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Wieso dürfen Muslime nicht so leben, wie sie wollen?
#46
Hallo Ahmad!

aAHMADh schrieb:Zwei Klassen System: Wenn man es nicht versucht, wird es nie was. Ansätze sind vorhanden, der ISlam an sich hat das Bestreben dazu. Ein Blick in die islm. Geschichte belegt dies.

Auch in unserem System ist kein 2-Klassensystem vorgesehen (ich meine gesetzlich).
Das entwickelt sich von selbst.
Wo und wann in der islamischen Geschichte gab es ein System, in dem alle Menschen gleichberechtigt waren?

aAHMADh schrieb:Wieso kommst DU aber immer damit, daß die zeugenschaft allgemein wäre? Sie ist noch nichtmal vor Gericht!
Verstehe ich nicht. Bitte um Erklärung!

aAHMADh schrieb:Mrgengabe:
Punkt 1 kann ich nicht nachvollziehen. Erkläre mal!
Punkt 2 wenn man jeglichen Besitz abschaffen würde gäbe es auch keinen Diebstahl. Was ist denn das für ne Logik?

Vielleicht habe ich da das islamische Scheidungsrecht missverstanden.
Bitte um ausführliche Erläuterung, bzw. einen link, wo ich das nachlesen kann.

mfg nomika
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#47
aAHMADh schrieb:Es gibt keine ungleichbehandlung vor Gericht. Es gibt im Prinzip nur unterschiedliche Auflagen für einen konkreten Fall. Die einzelnen Dinge dazu wurden hier erläutert:
http://www.aks-pages.de/islamplattform/w...r-frau.php

Stetes Wiederholen der gleichen Quelle macht die Aussage nicht besser:

aAHMADhs Quelle schrieb:Das primär Männer die Zeugen sein sollen, stellt eine Erleichterung für die Frauen dar, denn eine Zeugenaussage vor Gericht ist auch mit einem gewissen Stress und Aufwand verbunden, vor der die Frau bewahrt wird.

Dümmer geht's nimmer!

Grüße
Moski
Ich bin gegen Religion weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen (Richard Dawkins)
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#48
Hallo Nomika!

Die Frage ist eher, was ein solches System implementiert werden sollte:
Bedingt möglich war es z.B. unter Muhammad(sa), auch wenn viele Kritiker dies verneinen wollen, sowei unter Ab al Malik angestebt, der leider zu früh verstarb um alles umzusezuen, des weiteren sind mir Ansätze bekannt unter dem Kalifen Fatih im osman. Reich.

Alles in allem ist es außer unter Muhammad(sa) und da auch nur in der Frühzeit selten gelungen, aber es urde und wird angestrebt.

Zeugenschaft:
Das mit den zwei Frauen ist nur in dem Falle einer geplanten Zeugschaft der Fall, wobei vor Gericht auch nur eine Frau angehöt wird. Die zweite ist lediglich dabei um Fehler zu korrigieren, so welche bestehen sollten. Es geht also wie gesagt gar nicht um die Zeugenaussage vor Gericht, sondern um die geplante Zeugschaft bei einer finanziellen Transaktion.

Steht auch in dem Link.

Link hab ich dazu keinen, aber ein Buch.
Wenn man heiratet, dann kriegt die Frau eine Mrgengabe. Deren höhe wird ausgehandelt. Sie dient der Absicherung der Frau, sollte der Mann auf die Idee kommen sich scheiden zu lassen. Diese Morgangabe darf die Frau in jedem Falle behalten, es sei denn sie selber strebt die Scheidung aus "illegalen" Gründen. Das sind Gründe, die eine Scheidung nicht rechtfertigen. Sind die Gründ ejedoch "legal", dann darf sie auch das Geld behalten. Daher muß immer geprüft werden, was der Grund der Scheidung ist.
Beim Mann spielt der Grund keine Rolle, da er in jedem Fall das Geld los ist, wenn er sich scheiden läßt. Egal ob begründet oder nicht.

Mfg,

Ahmad

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#49
aAHMADh schrieb:Bedingt möglich war es z.B. unter Muhammad(sa), auch wenn viele Kritiker dies verneinen wollen, sowei unter Ab al Malik angestebt, der leider zu früh verstarb um alles umzusezuen, des weiteren sind mir Ansätze bekannt unter dem Kalifen Fatih im osman. Reich.

Alles in allem ist es außer unter Muhammad(sa) und da auch nur in der Frühzeit selten gelungen, aber es urde und wird angestrebt.

Also ist es noch nie gelungen.
Immer wurde es nur angestrebt.
Was verhindert Deiner Meinung nach, dass bisher nie etwas daraus wurde, obwohl es so viele Versuche gibt, einen idealen islamischen Staat zu errichten?
aAHMADh schrieb:Zeugenschaft:
Das mit den zwei Frauen ist nur in dem Falle einer geplanten Zeugschaft der Fall, wobei vor Gericht auch nur eine Frau angehöt wird. Die zweite ist lediglich dabei um Fehler zu korrigieren, so welche bestehen sollten. Es geht also wie gesagt gar nicht um die Zeugenaussage vor Gericht, sondern um die geplante Zeugschaft bei einer finanziellen Transaktion.
Gut. Es dreht sich da offensichtlich darum, dass zu der damaligen Zeit Frauen keine Ahnung von finanziellen Dingen hatten.
Heute ist aber nicht damals.
Heute ist es anders.
Und wenn man vorhat einen geplanten Vertrag abzuschliessen, weiss man das für gewöhnlich, und hat Zeit, sich kompetente Zeugen zu suchen. Egal ob Frau oder Mann.
Die Person sollte jedenfalls Ahnung von der Materie haben.

Punkt2, wo es um Zeugenaussage vor Gericht geht.
(Das primär Männer die Zeugen sein sollen, stellt eine Erleichterung für die Frauen dar, denn eine Zeugenaussage vor Gericht ist auch mit einem gewissen Stress und Aufwand verbunden, vor der die Frau bewahrt wird.):doh:
Das ist doch wirklich nicht ernst zu nehmen - da geb ich Moski wirklich recht.


Morgengabe:
Ok, ich verstehe jetzt das Prinzip.
Aber, wieso braucht es denn überhaupt eine Morgengabe?

mfg, nomika
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#50
Hallo Nomika!

Nie, außer in der islamischen Frühzeit!

Gründ egibt es viele; vor allem die Korrumpierung des ursprünglichen Islam. Es fing damit an, daß das islamische ausgestaltet werden mußte und wer anderer Meinung war hatte Pech.
Das ist falsc und widerspricht dem Pluralismus, der im Islam an sich angelegt ist.
Da kommt z.B. das Dhimmisystem:
Immer dnn, wenn es dem Staat schlecht ging, ging es auch den Dhimmis schlechter. Wenn es dem Staat gut ging, dann konnten Dhimmis alles erreichen, was sie wollten. Teilweiste in höchste Regierungsämter vorstoßen.
Wie gesagt, die absolzte gleichheit war in der frühen Medinensischen Phase, die jedoch durch Kriegsterienberi der mekkaner und den konspirirerenden Juden empfindlich gestört wurde.
Man kann es auch noch unter dem zweiten Kalifen sehen: Das nd war islmaisch, aber mehr haben die Muslime nicht getan. Man lebte praktisch getrennt von der Bevölkerung, di eim Prinzip leben konnte, wie ise wollte.

In der heutigen Zeit sehe ich das Problem in dem angeheizten Klima, daß von leuten wie Moski nur gefördert wird. Da erstickt jeglicher Dialog.

Und ganz ehrlich: WI eoft hast Du den Link gelesen?

Jedenfalls läuft es wie in dem Link ja auch shcon steht darauf hinaus, daß die Zuegen kompetent sein müssen. Und daß sich auch bei wortwörtlicher Anwednung dieser Regel (ob diese so zu verstehen ist ist zu erörtern) für die Frau kein NAchteil entwickelt, aßer, daß sie eben nicht alleien dasitzen muß.

Was Punkt 2 angeht:
ich amüsiere mich ksötlich darüber, daß man sich gerade so auf diesen einen Punkt einschißt, obwohl noch zwei andere genannt wurden!
Wie dem auch sei;: dieser dritte Punkt steht nur deswegen in dem text, weil er von einer Frau genannt wurde!
Jedoch: was ist so toll daran als Zeuge alleine vor Gericht sitzezu müssen?
Ich stand schon einmal als zeuge vor Gericht und ganz ehrlich: wenn es nicht hätte sein müssen hätte ich es mir gerne gespart!

Wie auch immer: das hat eine Frau geäußert und ist eben nicht auf dem Mist iregndeines weltfremden Mullahs gewachsen!

Thema morgengabe:

Was genau ist denn un Dein Problem?
Die Morgengabe braucht es (wie schhon gesagt) um die Frau aubzusichern, damit sich nicht ohne Mittel dasteht, wenn der Mann sich scheiden lassen sollte. Das ist nichts anderes als ein Privileg der Frau.

Mfg,

Ahmad

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#51
aAHMADh schrieb:Gründ egibt es viele; vor allem die Korrumpierung des ursprünglichen Islam. Es fing damit an, daß das islamische ausgestaltet werden mußte und wer anderer Meinung war hatte Pech.




Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstehe.
Wurde der ideale islamische Staat durch korrupte Leute aus den eigenen Reihen unmöglich gemacht?
Weil wenn das so war, dann hat er ja nicht funktioniert, der ideale islamische Staat.

aAHMADh schrieb:Wie gesagt, die absolzte gleichheit war in der frühen Medinensischen Phase, die jedoch durch Kriegsterienberi der mekkaner und den konspirirerenden Juden empfindlich gestört wurde.
Man kann es auch noch unter dem zweiten Kalifen sehen: Das nd war islmaisch, aber mehr haben die Muslime nicht getan. Man lebte praktisch getrennt von der Bevölkerung, di eim Prinzip leben konnte, wie ise wollte.

OK. Ich nehme mal an, das was Du da geschrieben hast, stimmt (ich kenn mich in der islamischen Geschichte nicht so gut aus).
Wieso haben es die Muslime aber seit dem nicht mehr geschafft, diesen idealen Staat zu verwirklichen?
Möglichkeiten hätte es doch genug gegeben.
Ich nehme mal an, das hat mit der Korrumpierbarkeit der eigenen Leute zu tun.
Ein idealer islamischer Staat setzt scheinbar eine große Reife seiner Bürger voraus.
Man kann diese Reife allerdings nicht vorraussetzen.
Die Realität ist nun mal so.
Man kann versuchen, Menschen mit restriktiven Gesetzen zu etwas zu zwingen, was man für ein Ideal hält. Das geht dann aber schon in Richtung Diktatur.
Wenn ich schon 100x versucht habe, eine Idee zu verwirklichen (und ich bin halbwegs bei Verstand), und sie lässt sich einfach nicht umsetzten, werde ich doch irgendwann mal daran zweifeln, ob die Idee wirklich so gut war.

aAHMADh schrieb:Jedenfalls läuft es wie in dem Link ja auch shcon steht darauf hinaus, daß die Zuegen kompetent sein müssen. Und daß sich auch bei wortwörtlicher Anwednung dieser Regel (ob diese so zu verstehen ist ist zu erörtern) für die Frau kein NAchteil entwickelt, aßer, daß sie eben nicht alleien dasitzen muß.

Was Punkt 2 angeht:
ich amüsiere mich ksötlich darüber, daß man sich gerade so auf diesen einen Punkt einschißt, obwohl noch zwei andere genannt wurden!
Wie dem auch sei;: dieser dritte Punkt steht nur deswegen in dem text, weil er von einer Frau genannt wurde!
Jedoch: was ist so toll daran als Zeuge alleine vor Gericht sitzezu müssen?
Ich stand schon einmal als zeuge vor Gericht und ganz ehrlich: wenn es nicht hätte sein müssen hätte ich es mir gerne gespart!

Was war der 3. Punkt?
Der erste war die allgemeine Zeugenschaft.
Der zweite war der mit Frauen vor Gericht.

Wozu überhaupt unterschiedliche Regelungen?
Was hat das in unserer heutigen Zeit für einen vernünftigen Sinn?
Du als Mann hättest auch gerne Beistand vor Gericht gehabt?
Was spricht dagegen?
Dann sollte man sowohl Mann UND Frau einen Beistand geben, wenn er/sie das gerne möchte.

aAHMADh schrieb:Thema morgengabe:

Was genau ist denn un Dein Problem?
Die Morgengabe braucht es (wie schhon gesagt) um die Frau aubzusichern, damit sich nicht ohne Mittel dasteht, wenn der Mann sich scheiden lassen sollte. Das ist nichts anderes als ein Privileg der Frau.

Die Absicherung der Frau geht auch anders.
(siehe das unsrige System)
Ausserdem bin ich überhaupt für ein Grundeinkommen für jeden Menschen. Das würde sich laut Berechnungen auch ausgehen.
Das wäre doch mal einen Versuch wert.

mfg, nomika
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#52
aAHMADh schrieb:Die Morgengabe braucht es (wie schhon gesagt) um die Frau aubzusichern, damit sich nicht ohne Mittel dasteht, wenn der Mann sich scheiden lassen sollte. Das ist nichts anderes als ein Privileg der Frau.

Mir erscheinen die Privilegien der Frau den Privilegien eines Vogels im Käfig ähnlich zu sein.

"Füge dich in deine Rolle als Frau (deinen Käfig), dann füttern wir dich."

Für diese Morgengabe muss die Frau, wenn sie geschieden werden will, ihr Privatleben vor Gericht ausbreiten und beurteilen lassen.
Männer, die genug Geld haben, auf die Morgengabe verzichten zu können, dürfen ihre Frau ohne Angabe von Gründen aus dem Haus werfen.

Ist es denn für den Islam so abwegig, dass Männer und Frauen gleiche Privilegien und gleiche Pflichten haben?

Für viele Muslime stellte diese moderne Forderung kein Problem dar. Warum für dich? Du willst doch auch eine Sekularisierung.

Gruß
Lhiannon
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#53
aAHMADh schrieb:Gründ egibt es viele; vor allem die Korrumpierung des ursprünglichen Islam. Es fing damit an, daß das islamische ausgestaltet werden mußte und wer anderer Meinung war hatte Pech.

Die Ära der rechtgeleiteten Kalifen endete schon ca. 30 Jahre nach Muhammads Tod.

Schon zu Muhammads Zeiten wurden Eroberungskriege geführt. Erst recht danach. Oder wie soll ich mir die Tatsache erklären, dass die Muslime hundert Jahre nach muhammads Tod vor den Toren von Portiers in Südfrankreich standen?

Und nichtislamische, wie auch islamische Quellen berichten darüber, was Muhammad und die ersten Kalifen den Menschen angetan haben.

Siehe Mordaufträge von Muhammad,
die Bestrafung der Frauen von Hadramaut durch Abu Bakr.


Läufst du einem Phantom vom guten Propheten nach?
Ich meine, er war nicht schlechter als die meisten Menschen damals, aber ob er wirklich so viel besser war?

Er spricht im Namen des "Allbarmherzigen, des Erbarmers", doch er bleibt weit hinter der Ethik anderer Religionsstifter zurück.
Nach nichtislamischen Quellen über das vorislamische Arabien, bleibt er auf manchen Gebieten, wie den Frauenrechten, sogar hinter der Ethik des vorislamischen Arabiens zurück.

Der einzige ethische Zugewinn, scheint mir die Sorge um die Waisen zu sein.

Jesus war nach den Evangelien und anderen Quellen zu urteilen durchaus liebevoller als die meisten Menschen seiner Zeit.
Auch Buddha und Mahavira können das für sich in Anspruch nehmen.

Diese drei "Propheten" sind noch heute ein Vorbild. Aber Muhammad?

Es ist doch ein Unterschied, ob die Mystiker ihre Lehre friedlich verbreitet haben, oder aber durch Terror, der nur "Schriftbesitzer" verschonte und deklassierte.
Es ist der Vernunft vieler Muslime und der Unmöglichkeit religiösen Machbarkeitswahns zu zollen, dass Buddhisten und Hindus in islamischen Reichen überleben konnten.

Schon der erste Rechtsschulenbegründer Abu Hanifa erfand den Rechtskniff um all zu grausame Strafen zu umgehen. Er hatte wohl mehr Verstand als Muhammad in Koran und Sunna.

Zitat:Wie gesagt, die absolzte gleichheit war in der frühen Medinensischen Phase, die jedoch durch Kriegsterienberi der mekkaner und den konspirirerenden Juden empfindlich gestört wurde.

Also da ist der Gott Allah, der nun das Licht in die Welt bringt durch Muhammad.
Und dieser Gott schafft es nicht, seine Schäfchen vor kriegstreibenden Mekkanern und konspirierenden Juden zu schützen?

Ich kann es kaum glauben. Für die Übermacht über die Juden und Mekkaner legte Allah im Koran ein Ei der Gewalt in Form von mekkanischen Versen.
Ein Ei an dem seine Anhänger heute schwer zu pellen haben.

Warum braucht ein Gott ein Menschenheer um sich durchzusetzen?


Sicher gibt es auch gewalttätige Buddhisten und Christen. Doch es gibt für ihre Gewalt keine Legitimation in den religiösen Schriften.

Im Islam läuft es im Moment umgekehrt. Die Anhänger Muhammads sind eifrig bemüht, die Worte der Gewalt in Koran und Hadith zu relativieren.
Die Religionen haben ethische Konzepte:
Der Bhuddismus die Gewaltlosigkeit und das Mitleid
Das Christentum Nächstenliebe und Frieden
Der Islam seit neuestem "Islam heißt Frieden", was aber glatt gelogen ist: Islam bedeutet "Unterwerfung unter Allah"


Vieles im Koran ist gut und ich lese es gern.
Doch Vieles fällt für mich auch unter Machtwahn und Unterdrückung, und gleicht darin mancher moderner Sekte.

Mohammad mag auf dem Weg zum bedeutenden Mystiker und Lehrer gewesen sein, doch irgendwas brachte ihn spätestens nach dem Sieg über Mekka vom Weg ab.
Es scheint mir, dass es mehr satanische Verse im Koran gibt, als nur den, der Allah Töchter zuschreibt (Wurde der Sunna nach aus dem Koran entfernt).
Der Satan (nicht personifiziert) ist hier wohl in der Macht zu suchen, die Muhammad zu Kopf stieg. Von da an ging er über Leichen.
Die seiner Kritiker und der Heiden.

Heute nun könnte dieser satanische Machtwahn des Propheten seiner Lehre das Genick brechen.


So sehe ich das.
Lhiannon
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#54
Hallo Nomika!

Zitat:Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstehe.
Wurde der ideale islamische Staat durch korrupte Leute aus den eigenen Reihen unmöglich gemacht?
Weil wenn das so war, dann hat er ja nicht funktioniert, der ideale islamische Staat.

Es waren eben nicht die eigenen Reihen. Der Niedergang begann im Prinzip mit den Umayaden, die durch Mord und Bürgerkrieg die Muslime unterdrückten. So gesehen kann man nicht sagen, daß das System nicht funktioniert hätte.

Zitat:OK. Ich nehme mal an, das was Du da geschrieben hast, stimmt (ich kenn mich in der islamischen Geschichte nicht so gut aus).
Wieso haben es die Muslime aber seit dem nicht mehr geschafft, diesen idealen Staat zu verwirklichen?
Möglichkeiten hätte es doch genug gegeben.
Ich nehme mal an, das hat mit der Korrumpierbarkeit der eigenen Leute zu tun.
Ein idealer islamischer Staat setzt scheinbar eine große Reife seiner Bürger voraus.
Man kann diese Reife allerdings nicht vorraussetzen.
Die Realität ist nun mal so.
Man kann versuchen, Menschen mit restriktiven Gesetzen zu etwas zu zwingen, was man für ein Ideal hält. Das geht dann aber schon in Richtung Diktatur.
Wenn ich schon 100x versucht habe, eine Idee zu verwirklichen (und ich bin halbwegs bei Verstand), und sie lässt sich einfach nicht umsetzten, werde ich doch irgendwann mal daran zweifeln, ob die Idee wirklich so gut war.

Grundlegendes Problem war, daß mehrmals diese Ideale umgesetzt werden sollten bzw. auch wurden. Hauptproblem war jedoch, daß die Nachfolger auf Grund des unislamischen Erbrechts der Herrschaft immer mehr hinuntergezogen wurde, was immer mal wieder zu herben Rückschlägen führte. DAs sind aber Prozesse über mehrere Generationen hinweg, weswegen ich eine Beurteilung bezüglich der Grundidee sehr schlecht finde, denn das geht nicht. Unser System heute funktioniert ja nun auch nicht gerade wirklich gut. Ist deswegen das Grundprinzip der Demokratie Mist?

Zitat:Was war der 3. Punkt?
Der erste war die allgemeine Zeugenschaft.
Der zweite war der mit Frauen vor Gericht.

Wozu überhaupt unterschiedliche Regelungen?
Was hat das in unserer heutigen Zeit für einen vernünftigen Sinn?
Du als Mann hättest auch gerne Beistand vor Gericht gehabt?
Was spricht dagegen?
Dann sollte man sowohl Mann UND Frau einen Beistand geben, wenn er/sie das gerne möchte.

Meinte Punkt 2.
Die Gründe für die Regelung habe ich jetzt aber schon wirklich mehrmals genannt. Auch, daß sie heute im Prinzip bedeutungslos ist.
In meinem Falle ging es übrigens um ein Strafverfahren; da gibt keinen Beistand, weil ich der einzige Zeuge war.
Ansonsten kann man soviele Zeugen bestimmen, wie man will. Festgelegt ist nur die Mindestzahl.

Ich weiß nicht, was daran so schlimm sein soll.

Zitat:Die Absicherung der Frau geht auch anders.
(siehe das unsrige System)
Ausserdem bin ich überhaupt für ein Grundeinkommen für jeden Menschen. Das würde sich laut Berechnungen auch ausgehen.
Das wäre doch mal einen Versuch wert.

Ehrlichgesagt bin ich von unserem System diesbezüglich nicht sehr begeistert.
Was das Grundeinkommen angeht:
Der Islam ist eine Lebensweise. Natürlich kann es auch andere Lebensweisen geben. Hier kommt es aber auch wieder darauf an, wie ich den Islam verstehe.

Mfg,

Ahmad

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#55
Hallo Lhiannon!
Zitat:Mir erscheinen die Privilegien der Frau den Privilegien eines Vogels im Käfig ähnlich zu sein.

"Füge dich in deine Rolle als Frau (deinen Käfig), dann füttern wir dich."

Für diese Morgengabe muss die Frau, wenn sie geschieden werden will, ihr Privatleben vor Gericht ausbreiten und beurteilen lassen.
Männer, die genug Geld haben, auf die Morgengabe verzichten zu können, dürfen ihre Frau ohne Angabe von Gründen aus dem Haus werfen.

Der Scheidungsvorgnag durch den Mann dauert mindetens 3 Monate! Also nix mit einfach mal rauswerfen!
Bei jedem Scheidungskrieg bei uns muß auch jeder sein Privatleben ausbreiten. Was ist also das Problem?
Deine Sichtweise bezüglich der Privilegien kann ich nicht nahvollziehen.

Zitat:Ist es denn für den Islam so abwegig, dass Männer und Frauen gleiche Privilegien und gleiche Pflichten haben?

Für viele Muslime stellte diese moderne Forderung kein Problem dar. Warum für dich? Du willst doch auch eine Sekularisierung.

Ich halte es für ein absolutes Verbrechen an der Frau aus ihr einen Mann zu machen und umgekehrt. Ich halte diese Forderung auch nicht für modern, sondern für Betrug. Es ist nunmal so, daß Mann und Frau unterschiedlich sind. Daraus resultieren unterschiedliche Rechte und Pflichten. Und das hat absolut nichts mit der Trennung von Staat und Religion zu tun!
Vor allem müßte man aber erst mal sichten, wie groß diese Unterschiede sind. Bei der Zeugenschaft ergibt sich in der Praxis nämlich im Prinzip kein Konflikt.

Auch bei der Scheidung nicht. Was ist so schlimm daran, daß der Mann die Scheidung ohne Beuteilung durchführen kann? Kann die Frau ja auch, aber dann verliert sie die Morgengabe. Nicht vergessen: die Frau darf arbeiten und ihr Erbe behalten und muß auch von ihrer Familie bzw. vom Staat versorgt werden. Die Moregngabe ist nur ein Zusatz!
Ich verstehe hier ehrlich nicht, was das Problem ist.

Zitat:Die Ära der rechtgeleiteten Kalifen endete schon ca. 30 Jahre nach Muhammads Tod.

Schon zu Muhammads Zeiten wurden Eroberungskriege geführt. Erst recht danach. Oder wie soll ich mir die Tatsache erklären, dass die Muslime hundert Jahre nach muhammads Tod vor den Toren von Portiers in Südfrankreich standen?

Und nichtislamische, wie auch islamische Quellen berichten darüber, was Muhammad und die ersten Kalifen den Menschen angetan haben.

Siehe Mordaufträge von Muhammad,
die Bestrafung der Frauen von Hadramaut durch Abu Bakr.

Du kannst mir glauben, daß ich mich in der islamischen Geschichte auskenne; und offenbar etwas besser als du, denn:
Muhammad(sa) führte keine Angriffskriege. Nenne mir mal einen!
Dann: Daß nach Muhammad(sa) Angriffskrige geführt wurden ist unbestritten, aber diese wurden nie im Namen des Islam geführt. Sie dienten lediglich dem Erhalt des "Staates." Diese Kriege kann man im einzelnen bezüglich ihrer Ursachen nachzeichnen.

Auch der Verweis darauf, was Muhammad(sa) und die ersten Kalifen irgendwem angetan haben spielt keine wirklich große Rolle.
1. Diese Mordaufträge sind absolut schlecht überliefert, besitzen keinen isnad, was sie nach den Kriterien der Hadithwissenschaft unsicher macht. Die Islamwissenschaft zwiefelt diese Ahadith ohnehin alle an.
2. Hadramaut? Quelle?

Zitat: Läufst du einem Phantom vom guten Propheten nach?
Ich meine, er war nicht schlechter als die meisten Menschen damals, aber ob er wirklich so viel besser war?

Das ist absolz egal. Muhammad(sa) hat sich nie als sonstwie toll bezeichnet! Man soll ihm nachfolgen in Dingen der Religion, der Rest ist egal!
Wenn ich mir das AT ansehe, dann sehe ich das auch nicht nur reine Westen! Die Botschaft ist wichtig!
Ansonsten war Muhammad(sa) selbst in der Beurteilung siener Feinder absolt integer.

Zitat:Er spricht im Namen des "Allbarmherzigen, des Erbarmers", doch er bleibt weit hinter der Ethik anderer Religionsstifter zurück.
Nach nichtislamischen Quellen über das vorislamische Arabien, bleibt er auf manchen Gebieten, wie den Frauenrechten, sogar hinter der Ethik des vorislamischen Arabiens zurück.

Diese Ethik der vorislamischen Zeit basiert auf Vermutungen.

Zitat:Der einzige ethische Zugewinn, scheint mir die Sorge um die Waisen zu sein.

Jesus war nach den Evangelien und anderen Quellen zu urteilen durchaus liebevoller als die meisten Menschen seiner Zeit.
Auch Buddha und Mahavira können das für sich in Anspruch nehmen.

Diese drei "Propheten" sind noch heute ein Vorbild. Aber Muhammad?

Es ist doch ein Unterschied, ob die Mystiker ihre Lehre friedlich verbreitet haben, oder aber durch Terror, der nur "Schriftbesitzer" verschonte und deklassierte.
Es ist der Vernunft vieler Muslime und der Unmöglichkeit religiösen Machbarkeitswahns zu zollen, dass Buddhisten und Hindus in islamischen Reichen überleben konnten.

Schon der erste Rechtsschulenbegründer Abu Hanifa erfand den Rechtskniff um all zu grausame Strafen zu umgehen. Er hatte wohl mehr Verstand als Muhammad in Koran und Sunna.

Mir ist es ehrlichgesagt zu blöd auf diese Ausführungen zu antworten, da sie auf einer großen Unkenntnis bezüglich der Entwicklung des islamischen Rechts basieren. Auch der Ausflug zu den Hindus ist Unsinn und vergeicht dabei noch Äpfel mit Birnen.
Und die Sache mit Abu Hanifa ist einfach falsch.
Ansonsten blendest Du z.B. bei Jesus seine Aktion mit den Schweinen aus (klar, nur Schweine), oder die Tempelreinigung(nur ne kleine Prügelei).
Fakt ist aber: Jesus hatte absolut keine Macht in irgendeiner Form. Man müßte also schon Muhammad(sa) in Mekka mit Jesus vergleichen und nicht mit Muhammad(sa) in Medina.
Desweiteren blendest Du nur die "negativen" Dinge ein, sie positiven läßt Du absolut weg.
Ich will Dir nicht vorschreiben, was Du vom Islam oder Muhammad(sa) halten sollst, meiner Meinung nach bist DU sehr einseitig und wirst damit weder dem einen noch dem anderen gerecht.
Ich meine was bleibt denn noch von den grausamen Strafen?
Offenbar wurde die Steinigung erst später eingeführt!
Offenbar die Bestrafung für Homosexuelle ebenfalls (u.a. durch Abu Hanifa)
Offenbar ist das Handabhackn kein notwendiger Bestandteil.
Was bleibt dann noch? Das Auspeitschen für Zina, wenn es vier Zeugen gesehen haben. Schon sehr schlimm! Gerade wenn man bedenkt, daß man damals wesentlich schlimmeres kannte!

Zitat:Also da ist der Gott Allah, der nun das Licht in die Welt bringt durch Muhammad.
Und dieser Gott schafft es nicht, seine Schäfchen vor kriegstreibenden Mekkanern und konspirierenden Juden zu schützen?

Ich kann es kaum glauben. Für die Übermacht über die Juden und Mekkaner legte Allah im Koran ein Ei der Gewalt in Form von mekkanischen Versen.
Ein Ei an dem seine Anhänger heute schwer zu pellen haben.

Warum braucht ein Gott ein Menschenheer um sich durchzusetzen?


Sicher gibt es auch gewalttätige Buddhisten und Christen. Doch es gibt für ihre Gewalt keine Legitimation in den religiösen Schriften.

Wenn ich das AT lese kann ich Deine Ausfürhungen nicht verstehen.
Zitat:Im Islam läuft es im Moment umgekehrt. Die Anhänger Muhammads sind eifrig bemüht, die Worte der Gewalt in Koran und Hadith zu relativieren.

Da wird nichts relativiert, sondern gesagt wie es ist und schon immer war. Weil Nichtmuslime Verse aus dem Kontext zerren.

Zitat:Der Islam seit neuestem "Islam heißt Frieden", was aber glatt gelogen ist: Islam bedeutet "Unterwerfung unter Allah"

http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIE....16.0.html
Und bitte auch die drei weiteren Teile lesen.

Zitat:Vieles im Koran ist gut und ich lese es gern.
Doch Vieles fällt für mich auch unter Machtwahn und Unterdrückung, und gleicht darin mancher moderner Sekte.

Mohammad mag auf dem Weg zum bedeutenden Mystiker und Lehrer gewesen sein, doch irgendwas brachte ihn spätestens nach dem Sieg über Mekka vom Weg ab.
Es scheint mir, dass es mehr satanische Verse im Koran gibt, als nur den, der Allah Töchter zuschreibt (Wurde der Sunna nach aus dem Koran entfernt).
Der Satan (nicht personifiziert) ist hier wohl in der Macht zu suchen, die Muhammad zu Kopf stieg. Von da an ging er über Leichen.
Die seiner Kritiker und der Heiden.

Heute nun könnte dieser satanische Machtwahn des Propheten seiner Lehre das Genick brechen.


So sehe ich das.

Sehe ich anders.

Mfg,

Ahmad

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#56
Hallo Ahmad,

Du schreibst, dass die demokratischen Staaten auch nicht so gut funktionieren.
Das stimmt schon, da ist auch nicht alles perfekt.
Im Unterschied zum  "Idealen islamischen Staat" existieren Demokratien schon lange Zeit.
Also funktionieren sie doch irgendwie.
Einen idealen islamischen Staat gibt es jedoch keinen einzigen auf der Welt.
Woran liegt das?

Du sagst, und da stimme ich dir zu, dass es verschiedene Lebensweisen gibt.

Und jeder Mensch soll sich seinen Glauben aussuchen dürfen, solange dieser nicht anderen schadet.

Glaube ist eine persönliche Angelegnheit und KEINE Staatsangelegenheit.

Da wäre ein islamischer Staat eher hinderlich!
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#57
aAHMADh schrieb:Der Scheidungsvorgnag durch den Mann dauert mindetens 3 Monate! Also nix mit einfach mal rauswerfen!
Bei jedem Scheidungskrieg bei uns muß auch jeder sein Privatleben ausbreiten. Was ist also das Problem?
Deine Sichtweise bezüglich der Privilegien kann ich nicht nahvollziehen.

Nix einfach rauswerfen?

Der Obermufti von Dubai, Ahmed el-Haddad, hat in einer Fatwa festgelegt, dass Männer sich von ihren Frauen scheiden lassen können, wenn sie der Frau per SMS drei Mal die Scheidungsformel "talaq" (siehe Koran 2:229) zusenden. Einfacher geht's nun wirklich nicht.

(Lass mich raten: der Obermufti von Dubai ist eine irrelevante Einzelperson, die keine Ahnung vom Islam hat)

Frauen ist die Scheidung per "talaq"-Regelung übrigens nicht möglich, womit wir wieder bei der unterschiedlichen Behandlung der Geschlechter wären.

Die Drei-Monats-Regel gilt für eine von beiden Seiten erfolgte einvernehmliche Scheidung.

Warum wird eine Frau gezwungen, eine Ehe mit einem anderen Mann einzugehen (und sich von ihm scheiden zu lassen), nur damit eine Wiederverheiratung mit ihrem ersten Mann möglich wird? Was soll so ein "Parken der Frau in einer Zwischenehe"?


Nehmen wir die islamische Scheidung doch mal genauer unter die Lupe - was bisher gesagt wurde, ist doch alles ein mehr theoretischer Ansatz.

Fallbeispiel 1:
Nach 10 Jahren lässt sich ein Mann von seiner Frau scheiden. Aus der Ehe sind drei Kinder hervorgegangen (9, 7 und 5 Jahre alt). Wer bekommt das Sorgerecht für die Kinder - der Mann oder die Frau?
Wenn die Frau es bekommt, was geschieht mit den Kindern, wenn die Frau neu heiratet? Sind sie automatisch vom neuen Ehemann adoptiert? Müssen sie durch ein Verfahren adoptiert werden? Führen die Kinder dann einen neuen Namen?
Wenn der Mann das Sorgerecht bekommt, welchen Kontakt darf die Mutter zu ihren Kindern haben? Gibt es eine Besuchsregelung? Dürfen die Kinder bei ihrer Mutter nächtigen? Was ist mit Übernachtung, wenn die Mutter neu geheiratet hat?

Fallbeispiel 2:
Bei der Eheschließung bringt die Frau eine "Morgengabe" von 10.000 LCU (Local Currency Unit - die lokale Währung im Lande) mit. Nach 10 Jahren lässt sich der Mann scheiden. Die Frau bekommt jetzt ihre "Morgengabe" zurück. Welchen Wert muss der Mann ihr zahlen? Den nominalen Wert, der bei der Eheschließung vorlag, oder den umgerechneten Zeitwert bei der Scheidung? In nicht wenigen islamischen Ländern gibt es eine galoppierende Inflation. So ist die "Morgengabe" nach 10 Jahren nur noch einen Bruchteil wert.

Fallbeispiel 3:
Bei der Eheschließung bringt die Frau eine "Morgengabe" von 10.000 LCU (Local Currency Unit - die lokale Währung im Lande) mit. Der Mann nutzt das Geld, um damit ein Geschäft zu eröfffnen. Das Geschäft floriert. Der Mann eröffnet nach ein paar Jahren ein zweites Geschäft und schließlich ein drittes Geschäft. Dann lässt er sich von seiner Frau scheiden. Abgesehen von dem unter Fallbeispiel 2 genannten Wertverfall der "Morgengabe", bekommt die Ehefrau einen Anteil aus dem wirtschaftlichen Erfolg (Stichwort: Zugewinngemeinschaft)? Denn ohne ihr Geld wäre der geschäftliche Erfolg ihres Mannes unmöglich gewesen. Oder zahlt der Mann ihr die "Morgengabe" und reibt sich die Hände, weil er so eine kostenlose Finanzspritze erhalten hat?

Fallbeispiel 4:
Bei der Eheschließung bringt die Frau als "Morgengabe" statt Bargeld Grundbesitz mit in die Ehe: ein Grundstück und ein Wohnhaus mit angeschlossenser Werkstatt. Der Ehemann macht aus der Werkstatt ein gut laufendes Geschäft. Nun lässt er sich von seiner Frau scheiden. Er muss die "Morgengabe" zurückgeben - also Grundstück, Haus und Werkstatt. Und damit sein florierendes Geschäft. Wie macht er das? Muss er ausziehen und die Werkstatt aufgeben? Bekommt er Geld von seiner geschiedenen Frau? Oder schmeißt er seine Frau raus, reißt sich Grundstück, Haus und Werkstatt unter den Nagel?

Fallbeispiel 5:
Im Islam sind Ehen auf Zeit möglich (Mut'a) - Ehen, die nur für die Dauer von Wochen, Tagen oder Stunden geschlossen werden. Solche Ehen gibt es vor allem bei den Schiiten (sind ja auch Muslime), aber auch im sunnitischen Ägypten. Welchen rechtlichen Stellenwert haben diese Ehen? Was geschieht, wenn aus so einer zeitlich begrenzten Ehe ein Kind hervorgeht (Stichwort: unverheiratet Gebärende)?


Wie sehen die Antworten dazu im Islam als beste aller Gesellschaftsformen aus?

Grüße
Moski
Ich bin gegen Religion weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen (Richard Dawkins)
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#58
Hallo Nomika!

Es ist urgendwie traurig, daß hier ständig die Funktionstüchtigkeit eines islamischen Staates in Frage gestellt wird mit dem Verweis darauf, daß es ihn heute nicht gebe.

In dieser Argumentation erkenne ich jedoch keinen Sinn.
Zitat:Und jeder Mensch soll sich seinen Glauben aussuchen dürfen, solange dieser nicht anderen schadet.

Glaube ist eine persönliche Angelegnheit und KEINE Staatsangelegenheit.

Da wäre ein islamischer Staat eher hinderlich!

Das ist Deine Meinung und das respektiere ich. Ich teile sie jedoch nicht.

Mfg,

Ahmad

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#59
Zitat:Nix einfach rauswerfen?

Der Obermufti von Dubai, Ahmed el-Haddad, hat in einer Fatwa festgelegt, dass Männer sich von ihren Frauen scheiden lassen können, wenn sie der Frau per SMS drei Mal die Scheidungsformel "talaq" (siehe Koran 2:229) zusenden. Einfacher geht's nun wirklich nicht.

(Lass mich raten: der Obermufti von Dubai ist eine irrelevante Einzelperson, die keine Ahnung vom Islam hat)

Fatwa gelesen? Die ändert nämlich nihcts an den drei Monaten!

Zitat:Frauen ist die Scheidung per "talaq"-Regelung übrigens nicht möglich, womit wir wieder bei der unterschiedlichen Behandlung der Geschlechter wären.

Die Drei-Monats-Regel gilt für eine von beiden Seiten erfolgte einvernehmliche Scheidung.

Nein, das mit den drei Monaten gilt immer!
Die Ursachen für die Untercheidung wurden schon genannt.

Zitat:Warum wird eine Frau gezwungen, eine Ehe mit einem anderen Mann einzugehen (und sich von ihm scheiden zu lassen), nur damit eine Wiederverheiratung mit ihrem ersten Mann möglich wird? Was soll so ein "Parken der Frau in einer Zwischenehe"?

Mit dem Mann ist es dasselbe. Der Hintergrund ist, daß man sich die Scheidung ganz genau überlegt.

Zitat:Nehmen wir die islamische Scheidung doch mal genauer unter die Lupe - was bisher gesagt wurde, ist doch alles ein mehr theoretischer Ansatz.

Schon mal mit nem Buch versucht?

Zitat:Fallbeispiel 1:
Nach 10 Jahren lässt sich ein Mann von seiner Frau scheiden. Aus der Ehe sind drei Kinder hervorgegangen (9, 7 und 5 Jahre alt). Wer bekommt das Sorgerecht für die Kinder - der Mann oder die Frau?
Wenn die Frau es bekommt, was geschieht mit den Kindern, wenn die Frau neu heiratet? Sind sie automatisch vom neuen Ehemann adoptiert? Müssen sie durch ein Verfahren adoptiert werden? Führen die Kinder dann einen neuen Namen?
Wenn der Mann das Sorgerecht bekommt, welchen Kontakt darf die Mutter zu ihren Kindern haben? Gibt es eine Besuchsregelung? Dürfen die Kinder bei ihrer Mutter nächtigen? Was ist mit Übernachtung, wenn die Mutter neu geheiratet hat?

In dem Alter der Vater.
Adoption ist im ISlam nicht vorgesehen.
Im Islam gibt es auch keine Namensübernahmen.
Mir sind keine EInschränkungen des Besuchens pder Übernachtens bekannt. Jedenfalls nicht aus Koran oder Sunna.

Fälle 2 bis 4 sind Stuß! Die Frau bringt doch gar keine Morgengabe mit.

Fall 5:
Mutah gibt es in sunnitischen Islam nicht. Egal, was in Ägypten am laufen ist.
http://aks-pages.de/islamplattform/texte/Fiqh/Mutah.pdf
Schiitischer Islam? Frag dazu doch mal nen Schiiten!

Moski: Du stellst viele Fragen, die mich eigentlich überhaupt nicht interessieren! Versuchs doch mal mit islamischer Literatur zu den Themen!

Ansonsten bin ich nach wie vor an keinem Dialog mit Dir interessiert!
Ab und an nehme ich nur Stellung zu Deinen Beiträgen, wenn sie wirklich zu dummdreist sind.

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