Reformen im Islam

[aAHMADh]

Was ist denn das Ziel einer Reform?

[Lhiannon]

Auf Religionen und politische Systeme bezogen:

Mehr Liebe, mehr Mitleid, mehr Hoffnung.

[Mandingo]

Was ist denn das Ziel einer Reform?

Ich wünschte mir als Ziel mehr Ehrlichkeit und Realitätssinn,
z.B. auch bezogen auf die eigenen Schriften einer Religion, also im Islam bezogen auf den Koran, wie es im Christentum mit der Bibel geschieht.
Da besteht noch ein gewaltiger Nachholbedarf in der Islamwissenschaft.

Man kann doch nicht immer weiter
mit einer alten Legende von der Engelsoffenbarung Texte gegen jegliche Kritik immunisieren, wo jeder weiß, dass sie zeitbezogen und keineswegs ewig so zu formulieren sind. Sie als von Gott diktiert zu deklarieren, hat sich doch als äußerst gefährlich erwiesen, weil dann jeder, der sie missversteht, glaubt im Sinne Allahs zu handeln.
Irgendwann muss auch eine Religion erwachsen werden und ihre mythologischen Kinderschuhe ausziehen, sonst wird sie bald nur noch von Fundamentalisten ernst genommen, und die Folgen sind bitter, wie wir täglich sehen.
Dann würden auch die trostlosen Todesdrohungen gegenüber Kritikern aufhören, die eine Religion und ihre Anhängerschaft disqualifizieren.

Reformen scheint auch der Islam bitter nötig zu haben,
um zu einer kritischen und vor allem auch selbstkritischen Haltung zu kommen, z.B. im Sinne des wegen seiner wissenschaftlichen Ehrlichkeit aus der Kairoer Uni vertriebenen Islamwissenschaftlers Nasr Hamid Abu Zaid (Ein Leben mit dem Islam. Herder spektrum 5209).

[WiTaimre]

Mandingo: mehr Ehrlichkeit und Realitätssinn,
z.B. auch bezogen auf die eigenen Schriften einer Religion, also im Islam bezogen auf den Koran, wie es im Christentum mit der Bibel geschieht.

- das variiert aber sehr extrem im "Christentum", was man darunter verstehn soll. Genauso weit variiert wie das 1/6 Menschheit, das zu Jesus steht, ist das 1/6 Menschheit, das sich an Mohammeds Namen orientiert man kann nicht dem einen daraus das Gesamt als etwas adienen, worueber sich die andere Seite noch ueberhaupt nicht einig ist und immer uneiniger wird.
Das ist so, als kippte man 15 Farben in einen Topf und plaedierte dann fuer das "Blaue" da drin, als sei damit schon das "Blau" erkennbar - und das soll dann ein anderer Mischtopf direkt so ablernen koennen, von dem man vermutet, er enthalte da sowas wie "Blau" noch gar nicht.

Mir scheint, wir muessen alle - LOL - nun sag ich auch schon "alle", aber denk erstmal nur an uns im Forum hier - etwas auf den Teppich hinab, jeder von uns ist kein gueltiger Vertreter einer der ganzen Konfessionen oder Nicht-Konfessionalitaeten. Jeder von uns hat rein biografisch nur soviel Ahnung von der eignen Religion, wie man zu praktizieren und ueberblicken geschafft hat.
Alles, was heimatlich, schoen und parallel gut darin war oder ist, kommt zur Zeit ganz in den Untergrund der Debatte beiseite - und ich sag Euch: das ist echt schade und verpasst das Entscheidende, sowohl fuer den Muslim als auch fuer die andern. Es wirkt, als sei man erst durch eine ausfuehrliche Erwaegung zu dieser oder jener Religion gestossen und daher voll verantwortlich dafuer, an dieser Zuigehoerigkeit rein gar nichts zu lieben und zu geniessen, solange noch irgendwer das nicht waehlen wuerde.
So ein Umgang mit Mitmenschen ist aber ein Armutszeugnis, stelle ich fest. Es ist doch Faktum, dass wir bereits 1 Jahr lang Lebewesen sind, ehe uns das erste Mal das Hinhoeren gelingt, anatomisch - und dann sind es noch wieder erfahrungsreiche Jahre, bis wir eingeschult werden. Bis dahin kann einem die Religion schon soviel gegeben haben, dass man nie mehr von ihr lassen wuerde, ohne bio-und-sozio-logisch echt bescheuert zu sein.
Was ich gern mal wieder hier erleben wuerde, waere es, dass ein ganz normaler Muslim sich hier unterhalten kann, ohne alles und jedes, was in 1400 Jahren das heute 1/6 der Menschheit gesagt und getan hat, auf seine eigne Kappe nehmen zu muessen. Genauso ist es kein Grund-Beduerfnis einer legitimen Konfession, das eigene Hl.Buch relativieren zu muessen. Erst ist da schon immer eine Gemeinde, und sie legt als heilig = unantastbar einen eignen Text fest.
Danach wird dann das Gemeinschaftsleben am Buch geeicht, auf Identitaet, und zwar ist das mehr als ein buchstaben-folgendes Reduzieren jeder Tat und Einstellung auf diese Worte.
Nicht aus Versehn hat dann jede Gemeinschaft alsbald ihre Ausleger-Schule, wo Gelehrte mit wirklich grossem Aufwand an Lernen sich mit dem Hl.Buch befassen

Es eignet sich in keiner Konfession als Steinbruch oder Richtersieb in Haenden von Leuten, die nicht das ganze Dazugehoerige lernen.
Ein Euro-Islam wird sich genauso einstellen, wie es auch frueher mal einen Syrer-Islam oder Inder-Islam oder Aegypter-Islam ergeben konnte. Es wurde immer vor Ort nach-adaptiert, gemaess der Welt, die einen umgibt.
So unterscheidet sich auch der Sudete vom Bayern oder Suedspanier oder Muensteraner in seinem Katholizismus, obwohl bei der Kirche die Hl.Schrift nicht zur Verfuegung steht, sie zu relativieren. Sie ist schon im Umfang der Thorah, Propheten und Schreiber umfangreich genug ausgewaehlt worden, um in ganz verschiedenen Welten gelebt werden zu koennen.
Wir haben da allerdings eine Sammlung aus 1000 Jahren Dokumenten unserer Gemeinde G0TTES, und der den Muslimen Hl.Qur'an kam aus etwa soviel (wenig) Zeit zusammen wie eins der Prophetenbuecher innerhalb der Bibel.
Sogleich war auch der Bedarf da auf dessen "Zaun um das Beet", also Ueberlieferungen, damit man die Worte verstuende, denn das Arabisch des Qur'an sprach doch nicht jeder von Haus aus. Es wurde also von Anfang an gedeutet und ausgelegt. Grammatik wurde doch grad deshalb erst von den Bewohnern zwischen Nil und Euphrat geschaffen, um ueber die Lehre reden zu koennen.
Universitaets-Bibelkritik ist auch nicht selbst etwas Religioeses oder gar religioes Nuetzliches, muss man vermuten. Wie oft hat man bereits in den paar 150 Jahren das Ergebnis verworfen und geaendert! - Wem liefen dann doch schliesslich die Glaeubigen weg?
Man unterwirft och da einen Glaeubigen samt seiner sittlichen Entscheidungen nicht mehr G0TT selber, sondern einem Universitaetsprofessor nach Aristotles. Das Glauben ist aber nicht dessen Domaene - und zum Beten bringt es nicht weiter, zum Anbeten G0TTES Des HOECHSTEN gibt es noch weniger Antrieb - ausser vielleicht dem Entdecker dieses philologischen Beweises, dem mag es so sein, als verstehe er nun von G0TT mehr.
Hat der aber damit die Masse der Gemeinschaft abgehaengt, dann versteht er auf diesem Sektor weniger als vorher vom gemeinschafts-stiftenden echten G0TT, der verborgen bleibt, weil er zu gross ist.

Mag sein, dass Religionen im Grunde auf Abmachungen beruhen - eine davon ist eben die: Wenn es nicht am SCHOEPFER der Welt laege, dass er die Existenz dieser Gemeinschaft(en) will, bestuende sowas keine 2 Generationen. ER muss uns das nicht individuell jedem erklaeren.

Da spielt also auch Vertrauen in Mitmenschen hinein. Es ist alles mehr oder weniger eine Lernfrage. Aber wir lernen auch Averbales ab. Und dann humpelt die Vernunft naemlich hinterher.
Sie muss mittels der (muendlichen) Lehre der Lehre-Ueberlieferer-Kette kontrollieren, was schon entstanden ist, damit es sozial fuer ein Maximum an Mitglaeubigen lebensguenstig ist. Darauf pendelt es sich dann vor Ort ein.
Es gibt dadurch Kriterien, die fuer diese Konfession tragende Handlungs-Stuetze werden koennen, die nicht etwa via logischer Folgerunggen aus dem Hl.Wort her kamen, sondern, weil sie ueberzeugend lebbar waren, an das Hl.Buch herangetragen werden, wonach man dann dieses noch eiinmal genauer durchliest
etc.

mfG WiT :)

[Mandingo]

...jeder von uns ist kein gueltiger Vertreter einer der ganzen Konfessionen oder Nicht-Konfessionalitaeten....
Was ich gern mal wieder hier erleben wuerde, waere es, dass ein ganz normaler Muslim sich hier unterhalten kann, ohne alles und jedes, was in 1400 Jahren das heute 1/6 der Menschheit gesagt und getan hat, auf seine eigne Kappe nehmen zu muessen. Genauso ist es kein Grund-Beduerfnis einer legitimen Konfession, das eigene Hl.Buch relativieren zu muessen. Erst ist da schon immer eine Gemeinde, und sie legt als heilig = unantastbar einen eignen Text fest.

Niemand
wurde hier je als "gueltiger Vertreter einer der ganzen Konfessionen" gesehen.
Es ging laut Thread-Titel um Reformen, die man sich wünschen kann.
Schließlich wollen wir aus den Konfrontationen hinaus, um gemeinsam den Frieden der Welt zu sichern oder andere ethische Werte in die Tat umzusetzen (siehe Lessings Ringparabel).
Die Frage nach Reformen ist eine dringende in einer Zeit,
in der sich immer mehr Gewalttäter privat und politisch auf ihre sog. "Hl. Schriften" berufen. Allein die zunehmende Anzahl der Todesopfer verlangt eine radikalere Ehrlichkeit im Umgang mit Texten als du, lieber WiTaimre,
in deinen philosophischen Betrachtungen zugestehen möchtest.
Was sagst du denn den Hinterbliebenen von Todesopfern religiös motivierter Gewalt, die die Religionen zum Teufel wünschen, weil deren Vertreter den eignen hehren Sätzen ihrer tollen Schriften blutrünstig widersprechen?
Ich frage nach den Wurzeln im Umgang mit den Schriften, mehr nicht.
Das war der einzige Sinn meines Beitrages.

"Das eigene Hl. Buch relativieren"
ist keine Zwangsangelegenheit oder eine einheitlich zu verstehende Norm,
sondern eine große Chance, weil man bei der Bezugnahme auf die Entstehungssituation wunderbare Erkenntnisse bekommt, die über den reinen Gehorsam gegenüber diktierten Normen weit hinausgehen kann.

Leider sehen hier und anderswo viele
die kritische Textanalyse und Interpretation als einen Verlust oder eine Abwertung. Das Gegenteil ist der Fall.
Wenn ich einen Autor verstehen will, muss ich seinen Text in seiner Zeit und seinem "Sitz im Leben" verstehen. Sonst verschenke ich wertvolle Einsichten und nehme ihn im Grunde gar nicht ernst!

[Mandingo]

...Universitaets-Bibelkritik ist auch nicht selbst etwas Religioeses oder gar religioes Nuetzliches, muss man vermuten. Wie oft hat man bereits in den paar 150 Jahren das Ergebnis verworfen und geaendert! - Wem liefen dann doch schliesslich die Glaeubigen weg?
Man unterwirft och da einen Glaeubigen samt seiner sittlichen Entscheidungen nicht mehr G0TT selber, sondern einem Universitaetsprofessor nach Aristotles.

Da scheinst du einem großen Irrtum zu unterliegen, WiTaimre,
"Universitätsbibelkritik" kannn etwas höchst "religiös Nützliches" sein, weil es allen Menschen erst einmal klar macht, dass man es bei den Texten gerade nicht mit "Gott selber" zu tun hat, sondern mit dem Bekenntnis der Gläubigen zu diesem Gott in aller Fehlerhaftigkeit und Menschlichkeit.

Dass man immer wieder Ergebnisse "verworfen und geändert" hat,
ist für jeden, der mit Wissenschaft umzugehen weiß, etwas völlig Normales und höchst Ehrliches, Lebendiges. Wir sind ständig aufgerufen, die Ergebnisse nach unserem aktuellen Wissensstand zu überprüfen.

Wir sind auf der Suche, WiTaimre,
nicht im Besitz der ewigen Wahrheit. Da machst du dir etwas vor.
Und die Gläubigen laufen auch und gerade denjenigen weg, die sich im Besitz der göttlichen Wahrheit wähnen, aber die Gegenwartsprobleme nicht lösen können, weil sie mit veralteten Regeln ankommen.

Wir können den Theologen dankbar sein,
wenn sie z.B. die Gewaltstellen der Tora, in der bei der Landnahme die unmenschlichsten Grausamkeiten auf den Befehl Gottes zurückgeführt werden, als reine "Herrschaftliteratur" entlarven.
Wo begegnet dir denn dein "Gott selber" in den Bannsprüchen über die Ureinwohner Kanaans?
Wer hier dabei bleibt, "Gott selber" in den Mord-Befehlen zu hören, der wird auch kaum verhindern können, dass Menschen heute mit derselben Gewalt gegen Andersgläubig vorgehen und sich auf Gott berufen.
Genau da liegt der Knackpunkt, der Reformen dringend nötig macht.

[WiTaimre]

Hallo Mandingo :)

auf den Befehl Gottes zurückgeführt..., als reine "Herrschaftliteratur" entlarven.

hm - nein, darueber kann man nicht froh sein, weil so etwas nur Spannungsboegen abwiegelt, die es aber trotzdem "einfach" wie geschrieben gibt.
Natuerlich fand auch ich einige Ergebnisse der Universitaets-Bibelkritiker sehr interessant, z.B.die philologische "Quuellen-Unterscheidung" nach Sprachmerkmalen. Deren Ergebnisse hab ich in meiner Studien-Bibel farblich markiert (welches welche "Stimme" sei).
- Aber was man daraus folgern soll, folgere ich nicht auch daraus.
Man kann etwas kaputt-beschreiben, ist ein Phaenomen der Uni-Methode, Dinge zu beschreiben und beweisen. Die Beweiskunde nach Aristoteles ist durchaus nuetzlich, aber nicht die einzige der Historie. Die ganze Gruendungszeit des Christentums stand rund 1000 Jahre unter Beweis-Konzepten nach Plato.

Rabbinisch nutzt man 7 bzw.13 Regeln, die lassen sich zusammenschieben auf die 4 des Aristoteles, aber es waere nicht praktisch fuer den Zweck, Gebote in einem gegebenen Hl.Text wieder zu finden, genuer zu praezisieren etc.

Chinesische Gesundheitslehre entwickelte sich fuer den waffenlosen Kampfsport, damit die Sportler sich fit halten und zugleich behueten - dieses Lernsystem, das man auch mit einer alten Universitaet vergleichen kann, hat wieder andere Befragungen der Dinge als wir und Aristoteles.

Sogar hat jede Sprachfamilie eine eigne Serie dessen, was wir "7-W"-Fragen nennen (wer, wie, wem, was, wann, wo, warum...).

Kurz gesagt, entnimmt die genaue aristotelische Prüfung einem Text ganz andere Dinge, als der Empfaenger liest und der / die "Autoren" es schrieben. Diese sind vielleicht von akademischem Interesse, aber nicht von Relevanz fuer jemanden, der mit dem Text, wie er halt ist, zu beten gelernt hat und danach weiss, dass G0TT uns jeden einzeln liebt, also diese alten Epochen, aus denen Gewalt berichtet wird, muss man nicht weg-erklaeren als "nur literarisch" oder "nicht so gemeint".

Wir Glaeubigen koennen daraus nicht gezwungenermassen entnehmen, wir muessten so eine einmalige Landnahme immerfort fortsetzen, etwa in weitere Laender etc., denn fuer Juden ist das, was geboten werden konnte, im 5.Jhd.ndZ. mit der Kanonisierungg des Talmud abgerundet und unser Land war ja definiert und ist kontinuierlich bekannt geblieben. Zu allen Nationen der Welt gehoert per definitionem ein Land, egal, wer das da grad regiert.

Selbst innerbiblisch wird erwaehnt, dass nicht nur Israel so an sein "Erbland" kam, sondern auch die phoenikischen Philister ihre 5 Kuesten-Staedte, die Syrer und die Kuschiten. Sagt jemand etwa den Syrern, ihre Land-Heimat sei nur "Herrscherliteratur" zufolge das, was sie fuer ihr Land halten? Die andern Nationen scheinen lediglich auf ihre Gruendungs-Urkunden nicht so geachtet zu haben.

Wie auch immer -
Du sagst auch:

... "Universitätsbibelkritik" kannn etwas höchst "religiös Nützliches" sein, weil es allen Menschen erst einmal klar macht, dass man es bei den Texten gerade nicht mit "Gott selber" zu tun hat, sondern mit dem Bekenntnis der Gläubigen zu diesem Gott in aller Fehlerhaftigkeit und Menschlichkeit.

Sicherlich, zum Zeitpunkt der Kanonisierungen Hl.Schriften liegt jeweils dem Gesamt das Bekenntnis der Gemeinschaft zu diesem und keinem anderen G0TT inne - als die Einzeltexte nacheinander entstanden, war das den Autoren zunaechst ja gar nicht bewusst, man sieht ja, wieviel Textkategorien schon allen die Bibel formal zugehoert.

Der Zugang, es eines Tages als G0TTES aktuell immer weiter moegliches Wort an uns Gemeinde und mich Individuum zu erkennen, begann mit Daniel in Babel, als die Verschleppten die alten Texte ihrer Zeit erstmals in dieser Hinsiucht woechentlich zu lesen begannen. Sie bekommen eine "Stimme" und "Resonanz", was nicht Thema einer Universitaet ist, es sei denn, ein neues Thema wuerde extra daraus gemacht.

Wir sagen z.B.nur dies Buch solle ein Jude "essen", auch wenn er tausend andere Buecher auch mal "liest".

Die Meditationen eines Hl.Johannes v.Kreuz zum Hohelied in der Bibel eroeffneten auch neue Welten, was denselben salomonischen Liebesliedern entnehmbar ist - dieser Christen-Generation dienten sie dazu, eben noch etwas mehr vom Wesen G0TTES zu erforschen.

Dass man immer wieder Ergebnisse "verworfen und geändert" hat,
ist für jeden, der mit Wissenschaft umzugehen weiß, etwas völlig Normales und höchst Ehrliches, Lebendiges.
Wir sind ständig aufgerufen, die Ergebnisse nach unserem aktuellen Wissensstand zu überprüfen.

Dem stimme ich zu, aber auch ist der Glaeubige staendig dazu aufgerufe, seinen eigenen Gewissensstand vom direkten Wort aus der Hl.Lehre fuer sein Leben und Praktizieren seiner Religion ueberpruefen zu lassen, und das ist etwas, wofuer die Uni nicht zustaendig sein moechte und es auch nicht leisten kann.

mfG WiT :)

[Ahriman]

Reformen im Islam? Seid ihr naiv. Eher heiratet der Papst.

[Fritz7]

Reformen im Islam? Seid ihr naiv. Eher heiratet der Papst.

was macht Dich soo sicher? Die Geschichte des Islam ist imho doch der lebendige Gegenbeweis ...

[Moski]

Reformen im Islam? Seid ihr naiv. Eher heiratet der Papst.

was macht Dich soo sicher? Die Geschichte des Islam ist imho doch der lebendige Gegenbeweis ...

Kannst du mal benennen, wo du im Islam irgendeine grundlegende Reform siehst (und Nein - die Anschläge vom 11. September 2001 mit dem dann folgenden Aufruf zum Kampf gegen die Ungläubigen sehe ich nicht als Reform)?

Grüße
Moski

[Alanus ab Insulis]

Was ist denn das Ziel einer Reform?

Z.B. die Abschaffung und Prävention solcher Geschichten -> Todesstrafe für Konvertit!

[Fritz7]

Kannst du mal benennen, wo du im Islam irgendeine grundlegende Reform siehst

Ich denke, z.Zt. ist der Islam eher in der Krise, in Erstarrung verfangen, auch eine Folge wirtschaftlichen Zurückbleibens islamischer Länder.
Dass Islam zu Reformen fähig ist und fähig war, über die Jahrhunderte auch innovativ und erfolgreich war, zeigt ein Blick zurück in die islamische Religionsgeschichte. Über Jahrhunderte wissenschaftlich und himanitär allem, was die lateinische Kirche auf die Beine gestellt hat, himmelhoch überlegen ... (siehe Kreuzzugszeit)
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_..._Abbasiden
http://de.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%BCtezeit_des_Islams
http://de.wikipedia.org/wiki/Euroislam
St. Petersburg Declaration

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/fazit/461275/

[Ahriman]

Der Islam ist genau das, was der Katholizismus im Mittelalter war. Die Macht war bei der Kirche, und so war es dann: Wer nicht katholisch war, der war tot oder Jude. Und Jude zu sein war so was wie ein Toter auf Urlaub.
Lest mal das hier:
http://pawek.de/Worum%20es%20wirklich%20geht.html

[Fritz7]

Der Islam ist genau das, was der Katholizismus im Mittelalter war.

Mal abgesehen davon, dass es im MA mangels Protestantismus auch keinen Katholizismus gab, ist das imho als Beschreibung des Euro-Islam QUATSCH. Historische Vergleiche hinken immer. Geschichte ist unwiederholbar.

[Josua]

Hallo,

mich würde es sehr freuen, wenn Körperstrafen etc. abgeschafft und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und nicht nur die Kairoer Erklärung der Menschenrechte, der OIC anerkannt würde.
Darüber hinaus sollte noch der Dhimmistatus abgeschaft werden.