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Islam und Europa
#31
Dem kann ich mich nur anschliessen !!

Das, was in Teheran oder in Riad unter Islam verstanden - und gelehrt- wird, hat mit den ursprünglichen Wertvorstellungen des Propheten Muhammad nichts zutun - ebensowenig wie die Vorsstellungen der mittelalterlichen Kirchenfürsten etwas mit der Lehre des Jesus zutun hatten.
#32
Me lekst am...
#33
Robin,
gibt es denn jetzt keine Vermischung von Macht und Politik mit den Kirchen? Eine totale Trennung sehe ich nicht. Die Verhältnisse haben sich zwar verändert, doch nur graduell.
#34
Hallo Lea

In dieser Hinsicht muss ich dir natürlich beipflichten. Obwohl ich auch ein Stück weit der Meinung bin, dass es so gut wie unmöglich oder vor allem sehr schwierig ist Religion und Politik vollkommen zu trennen.

Grüsse
#35
Zitat:Lea: gibt es denn jetzt keine Vermischung von Macht und Politik mit den Kirchen? Eine totale Trennung sehe ich nicht. Die Verhältnisse haben sich zwar verändert, doch nur graduell.
- ich frage mich, wie man das denn ueberhaupt komplett trennen sollte und ob das je wuenschenswert war.
Die graduelle Veraenderung ist doch in dieser Hinsicht etwas Gutes, was herauskam, nachdem eine radikale Ausmerzung jeglichen religioesen Einflusses in eine 1-2-3-fuer toll gehaltene Staats-Ideologie doch so auch nicht ertraeglich war.
Poli_tik hat mit Polis zu tun, mit dem Volk - sittliche Verantwortung zu uebernehmen stellt sich doch die Politik auch irgendwie vor
- und damals, die Griechen, die waren doch ausserdem fromm in ihrer Religion - keiner hatte die Idee, den Menschen das zu verbieten, denn das waere eine unhaltbare Beschuldigung aller Religionen, sie als fanz unvereinbar mit Staats-Gebilden zu erklaeren.
Auszuregeln ist eine gewisse Pluralitaet, die der Staat seinen Frommen zugestehen sollte, auch wenn die verschiedenen Konfessionen angehoeren, selbst wenn deren Inhalte einander manchmal auszuschliessen neigen - es sind Gemeinschaftsformen auf jeden Fall, und der Staat kann Gemeinschaften unbedingt brauchen, bis herab zu solidarisch verknuepften Familien. Der Staat und sein Gesetz kann wie-von-aussen mal Richter sein muessen, damit diese umfassten Gemeinschaften einander im Eifer nicht grad den Kopf abreissen, kann Vernunft forrdern und Bedingungen herstellen und foerdern, Vernunft auch erstmal ueberall hin zu lehren.
Bewahre uns aber der Himmel vor Staaten, in denen etwa Politiker auf keinen Fall auch glaeubige Beter sein duerften. Bei denen geht meistens recht schnnell jede menschliche Wuerde den Bach hinunter.
Ein gesunder Staat braucht seine Spannungsboegen fuer eine Rivalitaet im moralisch-ethischen Wettbewerb aller, meine ich.

mfG WiT :)
#36
WiTaimre schrieb:
Zitat:Lea: gibt es denn jetzt keine Vermischung von Macht und Politik mit den Kirchen? Eine totale Trennung sehe ich nicht. Die Verhältnisse haben sich zwar verändert, doch nur graduell.
- ich frage mich, wie man das denn ueberhaupt komplett trennen sollte und ob das je wuenschenswert war.
Unverwischte und unvermischte Unterscheidbarkeit von kirchlichen Finanzen, kirchlicher Ethik und Lehre, kirchlicher Macht und Politik von der staatlichen hätte schon immer kirchlicher Glaubwürdigkeit genützt, das kirchliche Korrektiv staatlicher Machtentfaltung und staatlicher Kultur- und Sozialarbeit erfennbarer und authentischer werden lassen ... und das ganze für andere Religionen ebenso ...
Die "Vermischung" und Verschleierung kirchlicher Einflussphären hat oft auch mit Eigennutz, Dominanz EINER Lonfession über alle anderen zu tun.

Vor Jahren hat mir mal eine jüdische Bekannte ein für sie existentielles Erleben kirchlicher Machtentfaltung offenbar staatlich abgesichert berichtet.
Als durch eigene Weiterbildung für Führungsaufgaben prädestinierte Mitarbeiterin im sozialen Bereich hatte sie Schwierigkeiten eine geeignete Arbeitsstelle zu finden, weil Kirche EINZIGER Arbeitgeber in dem Bereich weit und breit war, staatlich gesponsored.
Dann bewarb sie sich, wurde sofort zur Vorstellung eingeladen (man war verwundert über soviel Qualifikation, dass sie Jüdin sei, kein Problem ... und bekam sogleich eine Stellenzusage ... wunderhübsch.

Nach einigen Tagen sollte sie nochmal vorstellig werden für Unterzeichnung des Arbeitsvertrag und bekam eine Verpflichtungserklärung vorgelegt, sich innerhalb von 3 Jahren taufen zu lassen. Das sei so üblich, auch bei muslimischen Bewerberinnen ...

Tscha, es wurde wieder NICHTS aus der Anstellung. Bisweilen ist die Verflechtung von Kirche und Staat schlicht verfassungswidrig in ihren Auswirkungen ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#37
Selbstverständlich ist sowas verfassungswidrig, lieber Fritz, aber: was willste machen? Klagen...? Dann wird dem Kläger gesagt: Entschuldigung, wir haben einen Staatsvertrag mit den beiden Konfessionen. Und, entschuldigung, jeder Arbeitgeber kann die Kriterien zur Personaleinstellung selber festlegen; das betrifft seine unternehmerische Freiheit nämlich... Und nochmals entschuldigung - es zwingt ja niemand eine Jüdin oder Muslima einen Job bei der Kirche anzunehmen....

Und schon zeigt sich wieder mal, dass das Grundgesetz im Prinzip auch nur aus Papier besteht, die geschrieben Worte Schall und Rauch sind..... :(
#38
t.logemann schrieb:Selbstverständlich ist sowas verfassungswidrig, lieber Fritz, aber: was willste machen? Klagen...?
Darum gings mir nicht ... Im Einzelfall hätte wohl gereicht, die Verpflichtungserklärung nicht weiter zu beachten ...

Es ging darum, ob allzuviel Staatnähe Religionen wohl tut oder erhaltenswert ist, wie WiT zu meinen scheint ... Ich bin dagegen für klar trennbare Bereiche ... gerade auch WEIL mir Religion wert und wichtig ist -und säkulare Demokratie auch.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#39
Tja, das ist (auch für mich) so ein Problem, lieber Fritz.

Einerseits: Wenn die mitmenschlichen Werte "den Bach `runtergehen", wenn selbst die Werte des aufgeklärten Humanismuses letztlich nur zur Ellbogengesellschaft führen - dann wünsch`ich mir schon Religion als Leitlinie einer Gemeinschaft. Andererseits: Wenn die Macht, die Religion innehat, den Menschen dazu befähigt die Weseninhalte der Religion in das Gegenteil zu verdrehen und die Religion zu Diktatur über das Volk wird - dann ist mir der Laizismus wesentlich lieber...
#40
Als Hitler die Macht in Europa ergriffen hatte, betrieb man ihm gegenüber eine ebensolche Beschwichtigungspolitik wie man das heute mit dem Islam macht. Man gab immer wieder nach und hoffte, der Mann mit dem kleinen Schnäuzer würde sich zufrieden geben und Ruhe halten. Bis es zu spät war.
#41
Ahriman schrieb:Als Hitler die Macht in Europa ergriffen hatte, betrieb man ihm gegenüber eine ebensolche Beschwichtigungspolitik wie man das heute mit dem Islam macht. Man gab immer wieder nach und hoffte, der Mann mit dem kleinen Schnäuzer würde sich zufrieden geben und Ruhe halten. Bis es zu spät war.

"Man füttert das Krokodil und hofft, dass es einen selbst als letzten frisst" (Winston Churchill)

Grüße
Moski
Ich bin gegen Religion weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen (Richard Dawkins)
#42
Lieber Ahriman,

es ist die Frage WAS man beschwichtigt? Die radikalen Fundamentalisten werden vom Westen ebenso in die Verantwortung bgenommen, wie von wachsenden Kräften des Orients. Aber für die Selbstmordattentäter, für die Hamas und Hizbollah und wie die Terroristen alle heissen, ist nicht die RELIGION des Propheten Muhammad verantwortlich, sondern die verblendeten angeblichen "Geistlichen".
#43
Sagte ich doch schon mal: Bei uns im Mittelalter war das nicht anders. Die Geistlichkeit sorgte dafür, daß man Heiden, Ketzer, Juden und Hexen ermordete.
In Amsterdam hat der Bürgermeister eine friedliche Demonstration zum Gedenken des 11. September verboten, und zwar aus Rücksicht auf die islamischen Mitbürger, weil die sich davon provoziert fühlen und dann randalieren könnten! Das ist unfaßbar, aber es ist die typische Beschwichtigunspolitik, die uns unter Hitler ins Verderben führte!
Nicht jeder Moslem ist gewalttätig, rufen die sanftmütigen Heinis. Oh ja, nicht jeder Nazi war gewalttätig - mußte auch nicht, die SA genügte völlig. Die machte das schon, die verprügelte die Sozialdemokraten und die Kommunisten. Und dann kassierte er die Sudeten ein, und Ostpreußen und schließlich Österreich, und keiner tat etwas dagegen.
#44
t.logemann schrieb:es zwingt ja niemand eine Jüdin oder Muslima einen Job bei der Kirche anzunehmen....
Das ist menschenverachtendes Geschwätz, wenn das in einigen Regionen im sozialen Sektor praktisch Berufsverbot bedeutet für Juden und Muslime ... weil Kirchen monopolistische Arbeitgeber sind ... und das zu mehr als 90% staatlich finanziert. Was sollen denn da jüdische oder muslimische Frauen machen, wenn sie familiär regional gebunden sind?
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#45
Fritz7 schrieb:
t.logemann schrieb:es zwingt ja niemand eine Jüdin oder Muslima einen Job bei der Kirche anzunehmen....
Das ist menschenverachtendes Geschwätz, wenn das in einigen Regionen im sozialen Sektor praktisch Berufsverbot bedeutet für Juden und Muslime ... weil Kirchen monopolistische Arbeitgeber sind ... und das zu mehr als 90% staatlich finanziert. Was sollen denn da jüdische oder muslimische Frauen machen, wenn sie familiär regional gebunden sind?

Kirchen sind - wie auch Gewerkschaften und politische Parteien - arbeitsrechtlich so genannte "Tendenz-Betriebe" (siehe Betriebsverfassungsgesetz), da diese Arbeitgeber nicht nur wirtschaftliche Ziele, sondern auch politische, erzieherische, künstlerische etc. Zielsetzungen verfolgen (siehe § 118 BetrVG). Von daher steht z. B. einem von einer Kirche getragenen Unternehmen durchaus das Recht zu, an seine Arbeitnehmer gewisse Forderungen zu stellen, wie etwa die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion. Oder anders herum: Wer dieser Forderung des Arbeitgebers nicht nachkommt, darf sich nicht wundern, wenn er oder sie abgelehnt wird.

Das mag bei Menschen mit entsprechender political correctness zum Aufschrei "Menschenverachtend!" führen, ist aber gesetzlich so geregelt. Ich fände es jedoch recht merkwürdig, in einem von der Katholischen Kirche betriebenen Kindergarten Burka-Trägerinnen als Kindergärtnerinnen vorzufinden. Icon_smile

Grüße
Moski
Ich bin gegen Religion weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen (Richard Dawkins)


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