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Mein Glaube
#16
Casmiel schrieb:Das bestärkt mich in meiner Ansicht dass sich eine versteckte Offenbarung in vielen Religionen und Mythologien befindet.

Es ist sehr interessant Casmiel, dass du deinen Glauben als Offenbarungsglauben formulierst. Zwar kennst du, wie du selbst sagst, keine direkte Offenbarung, dennoch eine, die sich in unterschiedlichen Religionen und Kulturen finden lässt.
Andererseits beschreibst du deinen Gott, nicht nur als Lucifer (Lichtbringer), deus absconditus und als Einheit in der Vielfalt, als Zusammenfallen von Gegensätzen, wie sie die christliche, neoplatonische Theologie auch kennt (vgl. Nicolaus Cusanus - de deo abscondito u. de docta ignorantia), sondern auch als Verwirrer und als ens irrationalis.

Mir scheint, dass du hier zwei Gedanken aufbaust, die nicht stimmig sind. Sowohl der Offenbarungsgedanke, als auch die These vom Lichtbringer setzen implizit ein Wesen höchster Rationalität voraus. Eine Erkenntnis irgendeines Planes, einer Bestimmung oder eines Zieles, wie sie jede Offenbarung hat, ist immer einer ordnenden Rationalität unterworfen, auf die sie (die Erkenntnis) hingerichtet ist. Diese These lässt sich auch noch mit der des Verwirrers vereinen, insofern sie nicht direkt erkennbar, sondern allein geistig und auf dem Umweg besonderer Anstrengung erfolgt. Auch hier bist du gut platonisch, insofern du eine Überwindung von Leiblichkeit präferierst und deinen Weg als "zweitbeste Seefahrt" bestimmst.
Aber gerade diese Konzeption einer versteckten Offenbarung passt überhaupt nicht mit der These des irrationalen Gottes. Denn es stellt sich unwillkürlich die Frage: Wozu Erkenntnis, die uns durch den Lichtbringer (die Schlange usw.) gegeben wird, wenn dahinter kein entsprechendes rationales Ziel steht? Selbst der Kulturmythos des Protagoras indem Prometheus den Menschen das Feuer übergibt, ist von dem Ziel bestimmt Menschen kulturfähig zu machen...eine göttliche Eigenschaft. Da aber in deinem Glauben eine teleologische (telos=Ziel), rationale Bestimmung fehlt ist der Gedanke an deinen Offenbarungsglauben für mich nicht nachvollziehbar, sondern scheint mir eher den Anhauch eines zeitgenössischen, religösen Pluralismus zu haben, der versucht in allem Religösen den selben Offenbarungscharakter zufinden.

Mfg Presbyter

P.S. Übrigens das ist nur eine Beschreibung deines Glaubens wie ich ihn sehe und verstehe, korrigiere mich wo ich ihn falsch wiedergebe oder weitergedacht habe.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#17
Presbyter schrieb:...es stellt sich unwillkürlich die Frage: Wozu Erkenntnis, die uns durch den Lichtbringer (die Schlange usw.) gegeben wird, wenn dahinter kein entsprechendes rationales Ziel steht? Selbst der Kulturmythos des Protagoras indem Prometheus den Menschen das Feuer übergibt, ist von dem Ziel bestimmt Menschen kulturfähig zu machen...eine göttliche Eigenschaft....
Mir geht es wie Presbyter, lieber Casmiel,
du beschreibst deinen "Glauben" an den Diabolos als Realitäts-Analyse, als Darstellung des Ist-Zustandesn dieser "Welt".
Nur da wird dir auch kaum ein Christ widersprechen, die Johannes-Apokalypse schon gar nicht.
Dass diese Welt vom Teufel regiert wird, vom "Fürsten dieser Welt", wie Luther in "Ein feste Burg ist unser Gott" sagt, kann man sich auch ohne jeden "Glauben" interpretieren.
Man könnte fast sagen: Das sieht man doch, was soll man da noch glauben?
Die konkrete Erscheinung dieser Macht ist sowieso reiner Mythos und ziemlich belanglos im Vergleich zur Wirkung.

Der Glaube beginnt für mich, wie Presbyter andeutet,
mit der Zukunftsperspektive, der Zielvorgabe, dem Soll-Zustand dieser Welt.
Du scheinst dich aber da überraschen lassen zu wollen, nur, da beginnt doch "Glauben", ein "Sich-verlassen auf das, was man gerade nicht sieht, sondern für die Zukunft erhofft, auf das Ziel, das man anstrebt!
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#18
Mandingo schrieb:Mir geht es wie Presbyter, lieber Casmiel,
du beschreibst deinen "Glauben" an den Diabolos als Realitäts-Analyse, als Darstellung des Ist-Zustandesn dieser "Welt".
Nur da wird dir auch kaum ein Christ widersprechen, die Johannes-Apokalypse schon gar nicht.
Dass diese Welt vom Teufel regiert wird, vom "Fürsten dieser Welt", wie Luther in "Ein feste Burg ist unser Gott" sagt, kann man sich auch ohne jeden "Glauben" interpretieren.
Man könnte fast sagen: Das sieht man doch, was soll man da noch glauben?
Die konkrete Erscheinung dieser Macht ist sowieso reiner Mythos und ziemlich belanglos im Vergleich zur Wirkung.

Der Glaube beginnt für mich, wie Presbyter andeutet,
mit der Zukunftsperspektive, der Zielvorgabe, dem Soll-Zustand dieser Welt.
Du scheinst dich aber da überraschen lassen zu wollen, nur, da beginnt doch "Glauben", ein "Sich-verlassen auf das, was man gerade nicht sieht, sondern für die Zukunft erhofft, auf das Ziel, das man anstrebt!

Moin,

hier setze ich mal ein, in der Hoffnung, dass es okay ist, das Thema etwas allgemeiner und von Casmiels persönlichen Glauben etwas weg zu diskutieren.

Für mich ist es nicht Ist-Zustand der Welt, vom Teufel beherrscht zu sein. Diese irgendwie typische chrisstclihe Vorstellung finde ich sehr befremdlich und auch nicht realitätsbezogen.

Die Welt ist voll gutem und bösen. Der christliche Blick scheint sich aber immer nur auf das böse zu richten.

Sündigt ein Mensch einmal, zählt er zum bösen, egal wie viel gutes er getan hat, denn er ist Sünder.


Eine Vorstellung, von der ich mich gelöst habe.


Der Mensch ist nach G'ttes Ebenbild geschaffen.  Mithin ist er gut, denn G'ttes Schöpfung ist gut.

Er hat die Entscheidungsfähigkeit zwischen gut und böse und bewegt sich folglich zwischen diesen Polen. Er kann sich damit aber auch für eine Richtung entscheiden und diese anstreben.

Insofern sollte sich die Sicht nicht auf die Zukunftsperspektive der Welt sondern auf den Ist-Zustand von einem selbst richten.

Wie bin ich und wie will ich mich entwickeln?

Das geht hin zu G'tt oder von G'tt weg. Und das mit jeder  Entscheidung, mithin mit ziemlich viel Bewegung und nicht immer klar in eine Richtung.

Tschüss

Jörg
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#19
Presbyter schrieb:Es ist sehr interessant Casmiel, dass du deinen Glauben als Offenbarungsglauben formulierst. Zwar kennst du, wie du selbst sagst, keine direkte Offenbarung, dennoch eine, die sich in unterschiedlichen Religionen und Kulturen finden lässt.

Ich muss da allerdings ein bißchen widersprechen. Ein Offenbarungsglaube wäre meiner Ansicht nach eine Offenbarung die für jeden gleich ist. Die Offenbarung des diabolus ist aber individueller Natur, es ging auch nie darum allen Menschen diesen Weg der mein bisheriges Ziel darstellt aufzuzeigen. Diese "Offenbarung" sehe ich eher als eine Art Anfang der zu dem individuellen Weg führen soll


Presbyter schrieb:Andererseits beschreibst du deinen Gott, nicht nur als Lucifer (Lichtbringer), deus absconditus und als Einheit in der Vielfalt, als Zusammenfallen von Gegensätzen, wie sie die christliche, neoplatonische Theologie auch kennt (vgl. Nicolaus Cusanus - de deo abscondito u. de docta ignorantia), sondern auch als Verwirrer und als ens irrationalis.

Luzifer ist für mich eine der Facetten in der sich der diabolus zeigt.
Der diabolus symbolisiert auch nicht das unvernünftige Sein für mich, aber hinter existierenden Illusionen und Verwirrungen steht eben die Klarheit. Das ist eine Art Ziel wenn man das unbedingt formulieren brauch, die Klarheit zu gewinnen

Presbyter schrieb:Aber gerade diese Konzeption einer versteckten Offenbarung passt überhaupt nicht mit der These des irrationalen Gottes.

Der diabolus ist ja auch nicht irrational, er gab uns Anstoß und Möglichkeiten. Das z.B wäre eine symbolische Interpretationen des Sündenfalls, dem Werden der Mündigkeit. Das Ziel welches dem Weg nachfolgt ist eben die Klarheit und die volle Entfaltung des Inneren.


Presbyter schrieb:Da aber in deinem Glauben eine teleologische (telos=Ziel), rationale Bestimmung fehlt ist der Gedanke an deinen Offenbarungsglauben für mich nicht nachvollziehbar

Das Ziel habe ich hoffentlich in meiner Antwort klarer formulieren können. Was mich genau erwartet weiß ich nicht, aber mein Weg verläuft dahin die Klarheit zu erlangen.

Presbyter schrieb:P.S. Übrigens das ist nur eine Beschreibung deines Glaubens wie ich ihn sehe und verstehe, korrigiere mich wo ich ihn falsch wiedergebe oder weitergedacht habe.

Viele Züge hast du durchaus richtig wiedergegeben, aber ich fürchte ich habe mich in manchen Dingen nicht gut formulieren können. Würde ich wirklich so denken wie du es beschreibst dann muss ich dir vollkommen Recht geben dass ich da ein ungemein großes Paradoxon übersehen habe.

Mandingo schrieb:Man könnte fast sagen: Das sieht man doch, was soll man da noch glauben?

Was allerdings wieder von dem persönlichen Gottesbild bzw. der Vorstellung des Teufels abhängt. Meiner Meinung nach hatte der Mensch genügend Freiheit um die weltliche Entwicklung selbst herbeizuführen

Mandingo schrieb:Der Glaube beginnt für mich, wie Presbyter andeutet,
mit der Zukunftsperspektive, der Zielvorgabe, dem Soll-Zustand dieser Welt.

Mein Glaube beginnt bereits auf dem Weg. Der Weg ist unabdingbar für das Erreichen des Ziels, der Fortschritt ist ein fortlaufender Prozess ohne den das Ziel für mich nicht erreicht werden kann


Mandingo schrieb:Du scheinst dich aber da überraschen lassen zu wollen, nur, da beginnt doch "Glauben", ein "Sich-verlassen auf das, was man gerade nicht sieht, sondern für die Zukunft erhofft, auf das Ziel, das man anstrebt!

Das Wort überraschen gefällt mir in dem Kontext nicht so ganz. Ich versuche fortzuschreiten und zu erkennen und mich nicht blind auf dem Weg durchzuschlagen.


Ich hoffe ich konnte jetzt mit einigen Missverständnissen aufräumen.
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#20
Casmiel schrieb:Mein Glaube beginnt bereits auf dem Weg. Der Weg ist unabdingbar für das Erreichen des Ziels, der Fortschritt ist ein fortlaufender Prozess ohne den das Ziel für mich nicht erreicht werden kann.
Völlig klar, das ist ja das Typische an einer Perspektive,
dass man sie nicht erkennt, wenn man angekommen ist, sondern die einen überzeugt, sich auf den Weg zu machen und den Weg bestimmt.
Der "fortlaufende Prozess gehört dann natürlich dazu, denn wenn z.B. meine Zukunftsperspektive als Christ eine Welt in Liebe und Gerechtigkeit ist, dann wird jeder Schritt vor diesem Horizont reflektiert und in die Tat umgesetzt.

Dann erfahre ich meinen Gott
auch in erster Linie als die Kraft, die mich diesen Weg gehen lässt und die deshalb ganz anders ist und mir andere Orientierungspunkte setzt als die Macht des Egoismus und der Ungerechtigkeit, die die gegenwärtigen Verhältnisse zu bestimmen scheint.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#21
Flat schrieb:Für mich ist es nicht Ist-Zustand der Welt, vom Teufel beherrscht zu sein. Diese irgendwie typische christliche Vorstellung finde ich sehr befremdlich und auch nicht realitätsbezogen.
Die Welt ist voll gutem und bösen. Der christliche Blick scheint sich aber immer nur auf das böse zu richten.
Sündigt ein Mensch einmal, zählt er zum bösen, egal wie viel gutes er getan hat, denn er ist Sünder.
Eine Vorstellung, von der ich mich gelöst habe.
Von dieser Vorstellung, lieber Jörg,
hat sich auch die aktuelle christliche Theologie gelöst.
Wir leben ja nicht mehr zu Luthers Zeiten.

Die Aussage vom Teufel, der die Welt beherrscht,
wird heute doch als reine mythologische Metapher gesehen, die unsere Realität als von menschlichem Egoismus und Machtstreben immer wieder geschädigt und verdorben erkennt, so wie es heute in der Realität ja auch ist.
Wo sind denn die Anstrengungen gegen die Klimakatastrophe oder gegen die Verelendung in den sog. "Entwicklungsländern"? Wo sind denn deine guten Menschen, die diese Länder in der Welthandelskonferenz die Preise mit bestimmen und damit Gerechtigkeit in diesen Ländern entstehen lassen könnten? Wo?

Es geht doch nicht darum,
dass es nichts Gutes mehr auf der Welt gibt oder Menschen immer als Sünder zu sehen sind, was immer das auch heißen mag.
Es geht darum, wer hier bei uns die Macht und das Sagen hat, und das sind nicht gerade die, die vor lauter Barmherzigkeit ihr letztes Hemd an die Armen geben.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#22
Mandingo schrieb:Völlig klar, das ist ja das Typische an einer Perspektive,
dass man sie nicht erkennt, wenn man angekommen ist, sondern die einen überzeugt, sich auf den Weg zu machen und den Weg bestimmt.
Der "fortlaufende Prozess gehört dann natürlich dazu, denn wenn z.B. meine Zukunftsperspektive als Christ eine Welt in Liebe und Gerechtigkeit ist, dann wird jeder Schritt vor diesem Horizont reflektiert und in die Tat umgesetzt.

Ich ersuche allerdings keine Soll-Zustand dieser Welt. Der Soll-Zustand den ich erreichen möchte gilt ausschließlich für mich, und für niemanden anders. Das heißt allerdings nicht dass ich mich dem Egoismus zuwende, aber der Glaube wird immer meine private Sache bleiben und ich werde meinen Glauben von meinem Verhalten gegenüber meinen Mitmenschen trennen. Jeder mag seinen eigenen Weg gehen, wenn er in die meine Richtung verläuft ist das gut, wenn er mir nicht entspricht ist das auch ok.
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#23
Casmiel schrieb:der Glaube
wird immer meine private Sache bleiben und ich werde meinen Glauben von meinem Verhalten gegenüber meinen Mitmenschen trennen. Jeder mag seinen eigenen Weg gehen, wenn er in die meine Richtung verläuft ist das gut, wenn er mir nicht entspricht ist das auch ok.
Ich sehe auch meinen Glauben als eine Entscheidung,
die ich privat zu treffen und die ich dann persönlich in die Tat umzusetzen habe.
Dennoch kann ich ihn nicht "von meinem Verhalten gegenüber meinen Mitmenschen trennen", denn gerade dieses Verhalten ist ja von der Ethik meines Glaubens bestimmt. An diesem Verhalten lässt sich mein Glaube als Christ ablesen, denn "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist nun mal der Kerngedanke unseres Glaubens.

Dass ich dann aber auch eine Gemeinschaft suche,
die eben diesen Glauben als gemeinsame Aufgabe in die Tat umsetzen will, gehört für mich dazu, denn Gerechtigkeit in der Welt lässt sich kaum von Einzelnen umsetzen.
Dazu braucht man eine Religionsgemeinschaft, die mit vereinten Kräften gegen Ungerechtigkeit, Armut, für Toleranz und Menschlichkeit kämpft. So wird ein gemeinsames Glaubensbekenntnis zum Programm ihres Verhaltens gegenüber den Mitmenschen im Sinne der gerechten Welt Gottes.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#24
Mandingo schrieb:Ich sehe auch meinen Glauben als eine Entscheidung,
die ich privat zu treffen und die ich dann persönlich in die Tat umzusetzen habe.
Dennoch kann ich ihn nicht "von meinem Verhalten gegenüber meinen Mitmenschen trennen", denn gerade dieses Verhalten ist ja von der Ethik meines Glaubens bestimmt. An diesem Verhalten lässt sich mein Glaube als Christ ablesen, denn "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist nun mal der Kerngedanke unseres Glaubens.

So ein Gebot kennt mein Glaube nicht denn mein Glaube greift nicht in alle Dimensionen meines Lebens ein und nimmt Einfluss auf diese. Meinen Nächsten lieben kann ich auch sehr gut ohne ein Christ zu sein Icon_smile


Mandingo schrieb:Dass ich dann aber auch eine Gemeinschaft suche,
die eben diesen Glauben als gemeinsame Aufgabe in die Tat umsetzen will, gehört für mich dazu, denn Gerechtigkeit in der Welt lässt sich kaum von Einzelnen umsetzen.
Dazu braucht man eine Religionsgemeinschaft, die mit vereinten Kräften gegen Ungerechtigkeit, Armut, für Toleranz und Menschlichkeit kämpft. So wird ein gemeinsames Glaubensbekenntnis zum Programm ihres Verhaltens gegenüber den Mitmenschen im Sinne der gerechten Welt Gottes.

Leider haben die bestehenden großen Glaubensgemeinschaften oftmals nicht viel zu ihrem löblichen Ziel beigetragen, und in der Vergangenheit sowie heute oftmals Zwietracht unter den Menschen gesät.

Für eine gleichere und angenehmere (ich mag den Ausdruck gerecht nicht da er subjektiv unterschiedlich verwendet wird) Welt zu kämpfen schaffen viele Menschen auch als Gemeinschaft ohne religiösen Aspekt. Zu viele Stellen in der Bibel die ich alleine interpretierte haben mir gezeigt dass eine Welt Gottes nicht in meinem Sinne gerecht ist, was mich damals dazu bewogen hat mich vom Christentum abzuwenden und neue Wege zu beschreiten. Aber ich akzeptiere die Menschen die in Gott ihre persönliche Gerechtigkeit erfahren haben - solange sie nicht versuchen in meine persönliche Freiheit einzugreifen. Aber diese Zeiten sind ja "Gott" sei dank in den zivilisierteren Teilen unserer Welt so gut wie vorbei.
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#25
Mandingo schrieb:
Flat schrieb:Für mich ist es nicht Ist-Zustand der Welt, vom Teufel beherrscht zu sein. Diese irgendwie typische christliche Vorstellung finde ich sehr befremdlich und auch nicht realitätsbezogen.
Die Welt ist voll gutem und bösen. Der christliche Blick scheint sich aber immer nur auf das böse zu richten.
Sündigt ein Mensch einmal, zählt er zum bösen, egal wie viel gutes er getan hat, denn er ist Sünder.
Eine Vorstellung, von der ich mich gelöst habe.
Von dieser Vorstellung, lieber Jörg,
hat sich auch die aktuelle christliche Theologie gelöst.
Wir leben ja nicht mehr zu Luthers Zeiten.

Moin,

dem muss ich widersprechen. Gerade in der sich weltweit ausbreitenden evangelikalen Weltsicht ist das hochaktuell. Auch im evangelischen und katholischen Weltbild ist das bis heute vorhanden.

Es gibt im liberalen evangelischen Sektor andere Ansichten, aber die scheinen mir auf die christliche Masse betrachtet eher eine Randerscheinung.


Zitat:Die Aussage vom Teufel, der die Welt beherrscht,
wird heute doch als reine mythologische Metapher gesehen, die unsere Realität als von menschlichem Egoismus und Machtstreben immer wieder geschädigt und verdorben erkennt, so wie es heute in der Realität ja auch ist.
Wo sind denn die Anstrengungen gegen die Klimakatastrophe oder gegen die Verelendung in den sog. "Entwicklungsländern"? Wo sind denn deine guten Menschen, die diese Länder in der Welthandelskonferenz die Preise mit bestimmen und damit Gerechtigkeit in diesen Ländern entstehen lassen könnten? Wo?

Der Ansatzpunkt ist doch, dass diese menschlichen Egoismen als 'böse' und damit vom Teufel kommend betrachtet werden.

Und gerade Dein posting bestätigt doch diese negative Sicht.

Warum weist Du nicht auf Bill Gates hin, einen der weltgrößten Mildtäter (er spendet fast sein gesamtes Vermögen- das  bekanntlich beträchtlich ist- sozialen Zwecken), auf die Spendenbereitschaft bei den Flutkatastrophen, auf das alltäglich gute im kleinen, was um uns herum passiert.

Gut und böse, es ist beides da. Die Welt ist eben nicht vom bösen beherrscht, das gute hat darin ebenfalls sehr viel Raum. Man muss natürlich seinen Blick drauf richten.

Und genau auf diesen Blick zum Guten hapert es meiner Ansicht nach im Christentum. Denn das Gute darf es ja außerhalb des Christentums nicht geben. Wozu sonst einen Erlöser? Wozu sonst Vergebung der Sünden, wenn man dies durch gute Taten selbst erreichen kann?

Das Christentum ist ideologisch in der bösen Welt gefangen.

Zitat:Es geht darum, wer hier bei uns die Macht und das Sagen hat, und das sind nicht gerade die, die vor lauter Barmherzigkeit ihr letztes Hemd an die Armen geben.

Ist das wirklich entscheidend, ob diese Welt böse ist?

Ich denke nein. Entscheidend ist die Überzeugung im kleinen, bei jedem einzenen. Großes Gutes entsteht aus vielen kleinen Gutem.

Auch teile ich Deine Meinung nicht, dass die Mächtigen dieser Welt nicht gut sind. Das mag auf viele wahrscheinlich zutreffen, auf viele aber auch nicht.

In Afrika gibt es menschlich verursachte Hungerkatastrophen. Gleichzeitig ist die Weltgemeinschaft (und das sind auch die Mächtigen) dazu in der Lage, Hilfsprograsmme in unglaublichen Umfang zu stellen.

Es gibt Kriege, die schrecklich sind. Gleichzeitig gibt es Friedenstruppeneinsätze, wo Soldaten wirklich für Frieden sorgen und dafür ihr Leben riskieren.

Es gibt einen George W. Bush, der mit Lügen einen Krieg anfänngt. Es gibt einen Powell, der diese Lügen zuerst stützt, dann aber offentlich und zum eigenen Nachteil blossstellt.


Es gibt auf dieser Welt gut und böse. Sie ist nicht böse, nur weil es auch böses gibt.

Entscheidend sind immer wir selbst. Was tun wir?

Tschüss

Jörg
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#26
Flat schrieb:...dem muss ich widersprechen. Gerade in der sich weltweit ausbreitenden evangelikalen Weltsicht ist das hochaktuell [dass der Teufel die Welt regiert]. Auch im evangelischen und katholischen Weltbild ist das bis heute vorhanden.
Es ging mir um die Theologie, lieber Jörg,
auf die Evangelikale gern verzichten.
Aber auch in der Kirchenlehre wird das Gute, das Menschen im Geiste der Nächstenliebe vollbringen, keineswegs übersehen. Schließlich erfüllen die Kirchen genug soziale Aufgaben in aller Welt, die sich sehen lassen können.
Und der Teufel hat sich auch beim sog. "Kirchenvolk" als rein mythologische Größe herumgesprochen.

Flat schrieb:...Der Ansatzpunkt ist doch, dass diese menschlichen Egoismen als 'böse' und damit vom Teufel kommend betrachtet werden.
Und gerade Dein posting bestätigt doch diese negative Sicht.
Gerade mein Posting kennt einen Teufel gar nicht.
Der menschliche Egoismus und menschliches Machtstreben reichen vollkommen aus, um die ungerechten Verhältnisse in aller Welt zu zementieren und ständig zu vergrößern. Ich sehe eben die Welt nicht so naiv optimistisch wie du, Jörg.

Flat schrieb:...Warum weist Du nicht auf Bill Gates hin, einen der weltgrößten Mildtäter (er spendet fast sein gesamtes Vermögen- das bekanntlich beträchtlich ist- sozialen Zwecken)
Einen besseren Witz konntest du wohl kaum machen, Jörg.
Bei so viel Naivität bleibt mir die Spucke weg.
Vielleicht fehlen dir einfach Informationen zu den Vorteilen, die Gates von seiner Stiftung hat. Dass er als reichster Mann der Welt "fast sein gesamtes Vermögen" sozialen Zwecken zukommen lässt, ist einfach sachlich völlig daneben.
So kann man natürlich diese Welt als wunderbar sehen.
Man müsst mal prüfen, ob die Waffen-Industrien nicht ihre gesamten Einnahmen der Waisenhilfe ihrer Länder zukommen lassen.

Flat schrieb:...Gut und böse, es ist beides da. Die Welt ist eben nicht vom bösen beherrscht, das gute hat darin ebenfalls sehr viel Raum. Man muss natürlich seinen Blick drauf richten.
Klar,
und man sollte auch mal die Infos von Amnesty International oder der Welthungerhilfe u.a. Hilfsorganisationen lesen, dann vergeht einem das "Sehr viel" bei dem von dir gemeinten Raum.

Flat schrieb:...Und genau auf diesen Blick zum Guten hapert es meiner Ansicht nach im Christentum. Denn das Gute darf es ja außerhalb des Christentums nicht geben. Wozu sonst einen Erlöser? Wozu sonst Vergebung der Sünden, wenn man dies durch gute Taten selbst erreichen kann?
Vergebung der Sünden
wirst du wohl kaum durch deine kleinen Taten erreichen, Jörg.
Vergeben kann dir immer nur jemand anders, der unter deinen Fehlern gelitten hat. Bill Gates wird wohl kaum die Ausbeutung Südamerikas durch die USA wieder gutmachen können.

Flat schrieb:...Das Christentum ist ideologisch in der bösen Welt gefangen.
Im Gegenteil, Jörg,
es wimmelt noch von Christen, die auf einem Auge blind sind und wie du Ungerechtigkeiten einfach nicht sehen wollen. Wenn du die Ablehnung der Befreiungstheologie durch die offizielle kath. Kirche siehst oder die Unterstützung der "guten" Regenten Franco oder Pinochet, dann weißt du wie schnell Kirchenleute das Böse erkennen.

Flat schrieb:...Ist das wirklich entscheidend, ob diese Welt böse ist?
Für die Menschen,
die sterben, weil sie trotz anstrengendster Arbeit ihre Produkte nicht verkaufen können, weil die Industrienationen die eigenen Preise einfach verdoppeln und die der anderen halbieren, ist das schon entscheidend.
In unseren West-Europa mag das nicht so auffallen, aber das ist nicht die Welt.
Außerdem habe ich nie gesagt, dass "die Welt böse ist", sondern dass menschlicher Egoismus und menschliches Machtstreben ungerechte Verhältnisse schaffen. Willst du das bestreiten, weil Bill Gates eine Stiftung gegründet hat (die ihm erhebliche Steuervorteile verschafft)?

Flat schrieb:...Entscheidend ist die Überzeugung im kleinen, bei jedem einzenen. Großes Gutes entsteht aus vielen kleinen Gutem.
Da stimme ich dir zu,
aber auch da ist dann eine Gemeinschaft wichtig, die aus den vielen kleinen Gerechtigkeiten eine große macht und politisch aktiv wird, damit das Almosengeben aufhört, weil Unterprivilegierte sich auf Menschenrechte berufen können müssen, statt Einzelne anzubetteln und in Dankbarkeit zu verharren.

Flat schrieb:...Auch teile ich Deine Meinung nicht, dass die Mächtigen dieser Welt nicht gut sind. Das mag auf viele wahrscheinlich zutreffen, auf viele aber auch nicht.
Dein Optimismus ist geradezu tränentreibend.
Welcher Mächtige verzichtet denn auf seine guten Verhältnisse oder schmälert sie, um Leidenden zur Gerechtigkeit zu verhelfen?
Nenn mir doch mal ein paar Mächtige, die faire Preise an Ohnmächtige zahlen und damit evtl. ihrer Wirtschaft und Wählerschaft Opfer abverlangen. Ich bin echt gespannt.

Flat schrieb:...In Afrika gibt es menschlich verursachte Hungerkatastrophen. Gleichzeitig ist die Weltgemeinschaft (und das sind auch die Mächtigen) dazu in der Lage, Hilfsprogramme in unglaublichen Umfang zu stellen.
Deshalb geht es den afrikanischen Staaten auch so wunderbar.
Ich bin gerührt. Und Frieden herrscht fast überall, dass die Kindersoldaten endlich Ferien genießen können. Bisher fand ich die Hilfsprogramme noch sehr "glaublich".

Flat schrieb:...Es gibt Kriege, die schrecklich sind. Gleichzeitig gibt es Friedenstruppeneinsätze, wo Soldaten wirklich für Frieden sorgen und dafür ihr Leben riskieren.
Wo ist denn der "wirkliche Frieden"?
In Afghanistan? Im Irak? Im vorderen Orient? In Dafur? Wo schaffen denn die tollen Soldaten Frieden? Liest du eigentlich keine Zeitungen?

Flat schrieb:...Es gibt auf dieser Welt gut und böse. Sie ist nicht böse, nur weil es auch böses gibt.
Klar gibt es auf der Welt gut und böse,
das hat uns die Großmutter schon immer gesagt, wenn sie das Märchenbuch zugeklappt hat.
Das zeigt auch die Heiligenverehrung der kath. Kirche und zeigen die Sozial-Programme der Kirchen u.a..
Es ging aber um die Vorherrschaft, und da sieht man das Gute nicht gerade im Überschwang kommen. Im Gegenteil, der Iran-Krieg scheint schon geplant und die Zion-Christen in den USA haben auch nichts gegen einen Atomkrieg.
Deine rosarote Brille wird da nicht viel helfen, eher ein entschlossener Kampf gegen Unfrieden und Ungerechtigkeit aller Religionen, wie er im Weltethos von Hans Küng konzipiert ist.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#27
Mandingo schrieb:Es ging mir um die Theologie, lieber Jörg,
auf die Evangelikale gern verzichten.

Moin,

es gibt nicht die christliche Theologie. Genau das wollte ich mit dem Hinweis auf die Evangelikalen klar machen. Es gibt im Christentum ganz unterschiedliche theologische Strömungen. Eben deshalb ist 'die böse Welt' im christlichen auch theologisch noch lange nicht ad acta gelegt.


Zitat:Aber auch in der Kirchenlehre wird das Gute, das Menschen im Geiste der Nächstenliebe vollbringen, keineswegs übersehen. Schließlich erfüllen die Kirchen genug soziale Aufgaben in aller Welt, die sich sehen lassen können.

Jetzt wendest Du Dich von der Theologie ab. Sicher tun kirchliche Hilfswerke viel Gutes (wobei ich das nicht so positiv sehe, wenn es mit Mission verbunden ist). Aber die Lehre, wonach jeder Mensch ein Sünder ist, der ohne die Gnade Jesus nicht errettet werden kann, bleibt nunmal.

Zitat:Und der Teufel hat sich auch beim sog. "Kirchenvolk" als rein mythologische Größe herumgesprochen.

Das glaube ich nicht. Schau Dich doch mal in christlichen Foren wie beispielsweise jesus.de um. Da sind Teufel und Dämonen sehr präsent.


Zitat:Der menschliche Egoismus und menschliches Machtstreben reichen vollkommen aus, um die ungerechten Verhältnisse in aller Welt zu zementieren und ständig zu vergrößern. Ich sehe eben die Welt nicht so naiv optimistisch wie du, Jörg.

Ich weiß nicht, ob das naiv ist, auch das Gute zu sehen. Mir erscheint Deine Sichtweise im Gegensatz sehr einseitig.



Zitat:Bei so viel Naivität bleibt mir die Spucke weg.
Vielleicht fehlen dir einfach Informationen zu den Vorteilen, die Gates von seiner Stiftung hat. Dass er als reichster Mann der Welt "fast sein gesamtes Vermögen" sozialen Zwecken zukommen lässt, ist einfach sachlich völlig daneben.

Ich bin kein Fachmann für Bill Gates. Ich habe aber vor kurzem einem Soziologen mal zugehört, der sich mit der Betrachtung der wirklich Reichen dieser Welt beschäftigt. Seine  Aussage war, dass das Bild, was Du hier von den Reichen zeichnest, sehr verbreitet ist, aber nur auf einen Teil dieser Gruppe wirklich zutrifft. Gerade Gates wird wohl oft zu unrecht sehr negativ gesehen (was wohl eher mit windows als mit seiner Person zusammen hängt)


Zitat:So kann man natürlich diese Welt als wunderbar sehen.

Ich sehe sie nicht wunderbar, ich sage, dass es gut und böse gibt.


Zitat:und man sollte auch mal die Infos von Amnesty International oder der Welthungerhilfe u.a. Hilfsorganisationen lesen, dann vergeht einem das "Sehr viel" bei dem von dir gemeinten Raum.

Natürlich sind die Missstände gravierend. Aber AI und Welthungerhilfe sind doch genau die Beispiele, dass es weltweit eben beides gibt.



Zitat:Vergebung der Sünden
wirst du wohl kaum durch deine kleinen Taten erreichen, Jörg.


Woher willst Du das wissen? Warum soll ich das nicht durch meine kleinen Taten erreichen können? Weil Deine Kirche sagt, dass ich dazu Christ sein muss und das nur über den christlichen Weg der Vergebung erlangen kann?

Dazu sage ich: Nein, genau diese kleinen Taten führen zur Vergebung und nicht die Absolution einer Kirche.

Zitat:Vergeben kann dir immer nur jemand anders, der unter deinen Fehlern gelitten hat. Bill Gates wird wohl kaum die Ausbeutung Südamerikas durch die USA wieder gutmachen können.

Warum soll Bill Gates für alle Fehler der  USA gerade stehen?

Zitat:
Flat schrieb:...Das Christentum ist ideologisch in der bösen Welt gefangen.
Im Gegenteil, Jörg,
es wimmelt noch von Christen, die auf einem Auge blind sind und wie du Ungerechtigkeiten einfach nicht sehen wollen.

Du scheinst meine postings teilweise zu ignorieren. Ich sehe die Ungerechtigkeit in der Welt. Ich verwehre mich nur dagegen, die ganze Welt nur durch eine negative Brille zu sehen.

Zitat:Außerdem habe ich nie gesagt, dass "die Welt böse ist", sondern dass menschlicher Egoismus und menschliches Machtstreben ungerechte Verhältnisse schaffen.

Da sind wir einer Meinung. Aber menschliche Nächstenliebe und menschliche Gerechtigkeit und Mitgefühl können dem entgegen arbeiten und tun dies auch.

Nicht genug, da bin ich doch der gleichen Meinung. Aber Du scheinst das Gute vollkommen auszublenden, um die Welt (christlich) böse zeichnen zu können.


Zitat:
Flat schrieb:...Entscheidend ist die Überzeugung im kleinen, bei jedem einzenen. Großes Gutes entsteht aus vielen kleinen Gutem.
Da stimme ich dir zu,
aber auch da ist dann eine Gemeinschaft wichtig, die aus den vielen kleinen Gerechtigkeiten eine große macht und politisch aktiv wird, damit das Almosengeben aufhört, weil Unterprivilegierte sich auf Menschenrechte berufen können müssen, statt Einzelne anzubetteln und in Dankbarkeit zu verharren.

Was verstehst Du da unter Gemeinschaft?

Zitat:Welcher Mächtige verzichtet denn auf seine guten Verhältnisse oder schmälert sie, um Leidenden zur Gerechtigkeit zu verhelfen?

Auch hier beziehe ich mich auf den o.g. Soziologen: Offensichtlich einige, nur hängen die das in der regel nicht an die große Glocke. Sorry, wenn das nicht in Dein Weltbild passt.

Zitat:
Flat schrieb:...Es gibt Kriege, die schrecklich sind. Gleichzeitig gibt es Friedenstruppeneinsätze, wo Soldaten wirklich für Frieden sorgen und dafür ihr Leben riskieren.
Wo ist denn der "wirkliche Frieden"?
In Afghanistan? Im Irak? Im vorderen Orient? In Dafur? Wo schaffen denn die tollen Soldaten Frieden? Liest du eigentlich keine Zeitungen?

Ein Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/United_Nati...erra_Leone


Ich weiß, dass es Gegenbeispiele gibt, so z.B. die frühere Libanonmission, abee genau darum geht es mir: Es gibt immer beide Seiten: gut und böse.


[
Zitat:b]Klar gibt es auf der Welt gut und böse,[/b]
das hat uns die Großmutter schon immer gesagt, wenn sie das Märchenbuch zugeklappt hat.

Dann hättest Du vielleicht mehr auf Deine Großmutter hören sollen.


Zitat:Es ging aber um die Vorherrschaft, und da sieht man das Gute nicht gerade im Überschwang kommen. Im Gegenteil, der Iran-Krieg scheint schon geplant und die Zion-Christen in den USA haben auch nichts gegen einen Atomkrieg.

Und dagegen gibt es breite Gegenbewegungen. Auch innerhalb der Regierungen.

Zitat:Deine rosarote Brille wird da nicht viel helfen, eher ein entschlossener Kampf gegen Unfrieden und Ungerechtigkeit aller Religionen, wie er im Weltethos von Hans Küng konzipiert ist.

Küng kenne ich nicht (nur den Namen nach). Und ich habe nichts gegen einen entschlossenen Kampf gegen Unfrieden und Ungerechtigkeit. Ich habe etwas dagegen, diesen Kampf von vornherein als aussichtlos dar zu stellen, weil die Welt ja böse ist (und auch so bleiben muss)

Tschüss

Jörg



Edit: Mandingo: Lies Dir noch mal den Beitrag 21 hier im Thread genau durch (er ist von Dir mit einem Zitat von mir). Da fängt unser Missverständnis an. Lies noch mal genau, was ich geschhrieben habe und was Du darauf geantwortest hast. Wir reden von vollkommen unterschiedlichen Dingen.
Zitieren
#28
Die Welt muß nicht böse bleiben - und sie wird gut werden.

Lea
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#29
Hoffen wir es.

Gerhard
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#30
Ja natürlich. :)

Sonst könnten wir nicht wachsen und das tägliche Aufstehen, Arbeiten, Lieben, Streiten, Mühen, Lachen....braucht diese Sehnsucht.

Lea
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