Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise

[qilin]

Vielen Dank an quilin´s Frau, die zumindest weiß wie man einigermaßen sachlich bleibt.

Nun, wie viel Sachlichkeit erwartest Du nach Deiner 'sachlichen' Expertise über die 'Probleme Europas'? :icon_rolleyes:

Ich kenne Eure Situation nicht, aber es ist natürlich klar dass ich Dich als nicht im ISLAM lebende Frau natürlich wie eine Wespe mit meinem Beitrag getroffen habe.

Meine Frau lebt zwar nicht im Islam, hat aber jahrelange intensive Erfahrung mit muslimischen Familien -
insofern fühlt sie sich weniger getroffen als verärgert von Deiner - na, nennen wir's mal Einäugigkeit...  

Ich weiss nicht, für was ihr euer Geld ausgebt und ehrlich gesagt ist es mir auch egal. Dass die Politik in Deutschland schon lange versagt hat, ist uns allen bekannt.

Und wo hat die Politik nicht versagt - in islamischen Ländern???
Unsere Finanzgebarung hab' ich auch nicht vor mit Dir zu diskutieren.

Hierfür erhaltet ihr meinen vollen Respekt. Ihr scheint also ein wikliches gesundes Familienleben zu führen. Wenn auch leider wohl eher die Ausnahme.

Woher willst Du das wissen? Hattest Du nicht gerade was von 'sachlich' gesagt?

Vorsicht das hat nichts mit dem Glauben eines Muslim zu tun ! Und ich habe insgesamt nicht auf Deutsche eingeschränkt sondern auf Europa - in der halt auch z. B.: Türken, Marokkaner, Afghaner usw leben die GENAUSO Fehlbar sind wie DEUTSCHE. Es handelt sich hier nicht um ein Problem von Nationalitäten. Bitte unterscheide zwischen Tradition und Religion und nicht Nation

Die von Tao-Ho erwähnten 'Ratschläge' stammen aus dem Qur'an bzw. von islamischen Autoritäten
mit ausdrücklicher Berufung auf die 'wahre Lehre'. Traditionen und Nationalitäten sind davon ja
nicht unbeeinflusst geblieben...
Und sie kennt sehr genau und aus persönlicher Erfahrung die Probleme von zwangsverheirateten,
von 'Ehrenmord' bedrohten etc. Muslimas. Ich selbst kenne diese Probleme auch nicht 'nur aus
den Medien' wie Du so schön vermutest, aber so viel Erfahrung wie sie hab' ich nicht...

Den Satz hast Du leider nicht richtig gelesen. Es geht nicht darum die Frau in die Freiheit zu entlassen sondern die KINDER.

Nun, wenn die Frau mit 20 schwanger wird und mehrere Kinder hat, um die sie sich dann ausschließlich
kümmern darf, womöglich [oft genug] ohne männliche Begleitung das Haus nicht verlassen soll - wo ist
sie dann in Freiheit :icon_question:

[Moski]

Vorsicht das hat nichts mit dem Glauben eines Muslim zu tun ! Und ich habe insgesamt nicht auf Deutsche eingeschränkt sondern auf Europa - in der halt auch z. B.: Türken, Marokkaner, Afghaner usw leben die GENAUSO Fehlbar sind wie DEUTSCHE. Es handelt sich hier nicht um ein Problem von Nationalitäten. Bitte unterscheide zwischen Tradition und Religion und nicht Nation

Die von Tao-Ho erwähnten 'Ratschläge' stammen aus dem Qur'an bzw. von islamischen Autoritäten
mit ausdrücklicher Berufung auf die 'wahre Lehre'. Traditionen und Nationalitäten sind davon ja
nicht unbeeinflusst geblieben...

Qilin, du begehst da einen schweren Fehler! :icon_biggrin:

Das, was "islamische Autoritäten mit ausdrücklicher Berufung auf die wahre Lehre" verbreiten - sei es als Predigt, als Fatwa oder sonst was -, hat doch nichts mit dem Islam zu tun (dies ist Standard-Antwort 7b in einer Diskussion um den Islam)

Es ist durchaus richtig, dass der iranische Revolutionsführer Ayatollah Khomeini, auf den sich bis heute der iranische Staat beruft, muslimischen Männern den Sex mit Babys gestattet. Aber nur, wenn der Mann wegen eines körperlichen Schadens des Babys aufgrund einer erfolgten Penetration dann ein Leben lang für dieses Baby aufkommt. Ja, ja, gegen Geld ist Pädophilie gestattet.

Aber nun kommt der Einwand (s. o. Standard-Antwort 7b): Ist Khomeini überhaupt ein Muslim, der Ahnung hat vom Islam?
Natürlich nicht! Khomeinis Ansichten haben nichts mit dem Islam zu tun!

Zitat aus Khomeinis Buch "Tahrir-ol-Masael":

A man can marry a girl younger than nine years of age, even if the girl is still a baby being breastfed. A man, however is prohibited from having intercourse with a girl younger than nine, other sexual act such as forplay, rubbing, kissing and sodomy is allowed. A man having intercourse with a girl younger than nine years of age has not comitted a crime, but only an infraction, if the girl is not permanently damaged. If the girl, however, is permanently damaged, the man must provide for her all her life. But this girl will not count as one of the man's four permanent wives. He also is not permitted to marry the girl's sister.

Ein Mann darf ein Mädchen heiraten, das jünger als neun Jahre ist, selbst wenn das Mädchen noch ein Baby und zu stillen ist. Einem Mann ist es jedoch verboten, mit einem Mädchen, das jünger als neun Jahre alt ist, Geschlechtsverkehr zu haben; andere sexuelle Praktiken wie Vorspiel, sich daran reiben, es zu küssen oder Sodomie [Anm. von mir: das ist die gängige Umschreibung für Analverkehr] sind erlaubt. Ein Mann, der Geschlechtsverkehr mit einem Mädchen hat, das jünger als neun Jahre alt ist, begeht kein Verbrechen, sondern nur eine Übertretung, wenn das Mädchen nicht dauerhaft verletzt wird. Ist das Mädchen jedoch dauerhaft verletzt, muss der Mann für den Rest ihres Leben sich um sie kümmern. Das Mädchen wird aber nicht als eine seiner vier Frauen gezählt. Es ist ihm ebenfalls nicht gestattet, die Schwester des Mädchens zu heiraten.

Was lernen wir daraus?

Ein Muslim darf sich nach Diktion von Khomeini an kleinen Mädchen vergehen. Sie vaginal zu penetrieren, ist ihm erst mit dem neunten Lebensjahr des Mädchens erlaubt. Tut er es vorher und das Kind erleidet einen dauerhaften Schaden (hier dürfte es sich wohl um einen rein physischen Schaden handeln - welchen seelischen Schaden ein Kind erleidet, dass mit fünf oder sechs Jahren gewaltsam penetriert wird, kann man nur ansatzweise ahnen), muss der Mann das Kind dauerhaft versorgen. Alternativ jedoch darf der Mann - dann ohne jede Konsequenz befürchten zu müssen - das Kind anal penetrieren.

Es ist richtig: Im ach so kaputten Europa gibt es Pädophilie. Sie ist geächtet, und die Täter werden von den zuständigen Behörden zur Rechenschaft gezogen. Im Islam des Ayatollah Khomeini ist Pädophilie per Dekret - Sorry. Fatwa! - gestattet. Und Sex mit Kindern scheint im Islam so alltäglich zu sein, dass es gesetzliche Regelungen gibt, ab welchem Alter ein Mädchen heiraten darf. Nicht ohne Grund hat UNICEF genau so ein Foto zum Bild des Jahres erklärt:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...20,00.html


Natürlich kann an dieser Stelle auch die Standard-Antwort 23a benutzt werden: "Fatwas der Schiiten haben nichts mit dem wahren Islam zu tun - sagen die Sunniten"

Sind die Sunniten also ihren schiitischen Glaubensbrüdern moralisch überlegen?

Für strenggläubige Muslime gilt, dass ein Mann und eine Frau, die weder verheiratet noch verschwägert noch verwandt sind, sich nicht unbeaufsichtigt in einem Raum aufhalten dürfen. Warum das so ist? Da kann man sich seine Gedanken drum machen - eine Möglichkeit wäre der Schutz der Frau vor dem unkontrollierten Geschlechtstrieb der Männer (s.o.; siehe auch die Begründung für das Kopftuch - sichtbare Kopfhaare der Frau sind ein sexueller Reiz). Wie hoch ist eigentlich die Vergewaltigungsquote in einer Gesellschaft, die Sex nahezu vollkommen tabuisiert? qantara.de meldet da schlimme Zahlen, aber nach Abdulkarims Meinung kann so etwas ja nicht sein - weil es nicht sein darf?

Blöd also, dass so eine Regelung in einer funktionierenden Wirtschaftswelt zu erheblichen Problemen führen muss. Entweder muss immer eine Aufsichtsperson dabei sein, oder - was Abdelkarim sicher viel besser in den Kram passen würde - die Frauen würden vollständig aus dem Berufsleben ausscheiden (ja ja, und ZACK hat sich die ganze Arbeitslosigkeit von alleine erledigt).

Da kam nun Dr. Izzat Attiyah, Leiter der Fakultät für Überlieferungswissenschaften (also der Hadithen) an der al-Azhar-Universität in Kairo (sunnitisch!), zu folgender Idee:

Die muslimische Frau möge in dem beschriebenen Falle ihre Brust entblößen und ihren männlichen Kollegen mindestens fünf Mal daran saugen lassen. Durch dieses "Stillen" entsteht im Islam eine Art juristische Verwandtschaft, die man als Milchbruder und Milchschwester bezeichnet. Männer und Frauen in so einer Beziehung dürfen nie heiraten, gelten aber als verwandt.

An der Brust einer Kollegin zu nuckeln - ist das nicht moralisch verwerflich? Dr. Izzat Attiyah konnte anhand von bestätigten Hadithen bezeugen, dass Aischa, die junge Ehefrau des Propheten Mohammed, ihre Nichten aufforderte, erwachsene Männer an die Brüste zu lassen, damit diese Männer sie, Aischa, unbeaufsichtigt in ihrem Zelt besuchen konnten. Attiyahs Vorschlag beruht also auf einem Kern des Islam.

Was lernen wir daraus?

Da diskutieren wir in Europa endlos über Kopftuch, Burka, knöchellange Kleider, über muslimische Mädchen, die sich vom Sportunterricht befreien lassen, weil ihnen dort zuviel "Unzucht" geboten wird. Dabei bräuchten sie doch nur die Bluse aufzumachen und die Kerle nuckeln lassen. Schon erspart man sich Kopftuch, Burka und was sonst noch so alles an Kleidungsstress existiert. Allerdings: ob offene Blusen und dargebotene Brüste wirklich den moralischen Vorstellungen der muslimischen Männerwelt entspricht? :doh:


Grüße
Moski

[t.logemann]

Klasse Tao-Hao !!!! Du fährst LKW - und qillin Moped....

@Moski:
Natürlich müssen Mann und Frau sich gemeinsam für Kinder entscheiden. Fakt ist jedoch auch, dass halt nur die Frau Kinder kriegen kann; dass Kinder in den ersten 4 Jahren ihres Lebens die intensivste Bindung zur Mutter haben und das die Erziehung, die die Mutter den Kindern zukommen lässt, entscheidend für die Ausprägung der Kinder mitverantwortlich ist. Die Last liegt hier erstmal auf der Mutter; der Papa kann, ja muss unterstützen, ist aber erst nach diesen ersten 4 Jahren in der Lage, seinen Beitrag zur Erziehung zu leisten (spätestens wenn Sohnemann Fussball spielen will oder Töchterchen mit dem Hammer in der Hand den Vergaser vom Moped reinigen will...).

[t.logemann]

Wobei, Moski, das mit den Hadithen und Hadithenschreibern so `ne Sache ist... Ein Hadith lässt sich objektiv nicht bestätigen; allenfalls lässt sich noch bestätigen, wie der eine oder andere Hadithenschreiber mit den ersten Gefährten des Propheten Muhammad verwandt war. Letztlich gibt es aber keinen Beweis dafür, das ein Hadith tatsächlich so zustande kam, als das der Prophet "etwas" sagte und dies dann wortwörtlich weiter überliefert wurde.

Im Islam kennt man Hadithe, die mit dem Qur`an übereinstimmen, Hadithe, deren Übereinstimmung mit dem Qur`an nicht bewiesen ist und Hadithe, die keinesfalls mit dem Qur`an übereinstimmen. Hadithe sind im Prinzip "Hören-Sagen" - und mit Vorsicht zu geniessen...

[qilin]

Fakt ist jedoch auch, dass halt nur die Frau Kinder kriegen kann; dass Kinder in den ersten 4 Jahren ihres Lebens die intensivste Bindung zur Mutter haben und das die Erziehung, die die Mutter den Kindern zukommen lässt, entscheidend für die Ausprägung der Kinder mitverantwortlich ist. Die Last liegt hier erstmal auf der Mutter; der Papa kann, ja muss unterstützen, ist aber erst nach diesen ersten 4 Jahren in der Lage, seinen Beitrag zur Erziehung zu leisten

Hallo Thomas, das kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen - mein Sohn hatte gerade
in seinen ersten Lebensjahren zu mir eine viel engere Beziehnung als zur Mutter - auch im
ersten Jahr robbte er nur zu meiner Frau, wenn er Hunger hatte; sonst immer mir hinterher...

P.S. Ja, ich bin recht froh dass Tao-Ho gut mit schweren Wagen umgehen kann - ich habe mit Autos überhaupt keine Praxis... :cheesygrin:

[K - G - B]

Ich bin der Ansicht, dass die Probleme in Europa auf einen Wertewandel zurückzuführen sind, der immer dann eintritt, wenn die äusseren Umstände sich wandeln, was sie zweifelsohne tun.

Das in islamischen Ländern alles eitel Sonnenschein ist, kann niemand ernsthaft behaupten, der sich ein klein wenig mit dem Thema beschäftigt.

In einigen afrikanisch-islamischen Ländern ist es beispielsweise üblich, dass Dieben die rechte Hand abgehackt wird. Gut, öfter als einmal wird er seine Tat dann nicht wiederholen, aber er ist auf jeden Fall in seinen Grundrechten stark eingeschränkt worden und sein Leben lang stigmatisiert.
Und in Pakistan dürfen Männer kleine Jungen vergewaltigen, weil es da keinen Ärger gibt (Mädchen müssen schließlich unberührt mit 12 Jahren in die Ehe starten können), das zeugt auch nicht grad von moralischer Überlegenheit.

Auf uns arme, unwissende Europäer herabzuschauen sollten die "Reinen" Moslems sich also nochmal überlegen.

"Ein jeder kehr vor seiner eigenen Tür"

[t.logemann]

Na ja, Wolfgang, die Kinderchen entwickeln sich halt genauso verschieden wie die Erwachsenen...

[qilin]

Nochmals ein Nachtrag zu der Behauptung

Wenn ich mir Europa so anschaue, dann verstehe ich auch was passiert. Drogenprobleme, Alkoholabhängigkeit, Fettsucht, Vergewaltigungen, Kindesmissbrauch...
Viele dieser Probleme sind komischerweise im Islam eine Seltenheit

[die Sexologin Heba Qutb] hat sich intensiv mit dem Thema beschäftigt und schätzt, dass es
in Ägypten nicht weniger als eine Million sexuelle Übergriffe im Jahr gibt. Das Ägyptische Zentrum
für Frauenrechte hat in einer Studie festgestellt, dass 30 Prozent der befragten Frauen angeben,
täglich [!] sexuell belästigt zu werden. [Quelle]

  
Das schaffen nicht mal die verderbten Europäer - oder liegt's vielleicht an den vielen Touristen? :icon_twisted:

[t.logemann]

So so, Drogenprobleme sind also in islamischen Ländern eine Seltenheit.... liegt wohl daran, dass die Assasinen kein Haschisch rauchen..... und da die reicheren Mitglieder der arabischen Gesellschaft ihren Whisky nur hinter verschlossen Türen trinken, führt das dann dazu, das in islamischen Länders es auch keine Alkoholiker gibt.... (Kunststück; man sieht sie ja nicht...). Das es heute noch normal ist, das im Sudan von Muslimen afrikanische Mädchen als Sklavinnen gekauft werden.... ist das etwa "islamisch"?

Aber mal ehrlich: Warum soll es unseren muslimischen Brüdern und Schwestern nicht genauso gehen, wie den christlichen Brüdern und Schwestern: Das Leben in unseren jeweiligen Gesellschaften und Gesellschaftsformen ist dermassen lebensfeindlich - das kann Mancher halt nur noch besoffen oder bekifft (oder beides) ertragen.

[WiTaimre]

AbdulKerim: was passiert. Drogenprobleme, Alkoholabhängigkeit, Fettsucht, Vergewaltigungen, Kindesmissbrauch, Karrieregeilheit von Frauen, Vernachlässigung von Kindern, Prostitution, Scheidungsrate, Schließung von Gotteshäusern, Disziplinlosigkeit, Respektlosigkeit, usw. usw. ...

- hier muss ich auch sagen, dass sich die islamisch gepraegten Lande, auch wenn der Wein verboten ist, nicht grad in punkto Drogen von unsern Landen angenehm abheben, historisch betrachtet war doch wohl das Kat-Kauen und das Opium-Rauchen nicht grad typisch fuer unsere Breitengrade, aber sozial verheeren im Wohnbereich des Islam - und auch der eigentlich nicht vorhandene Alkoholrausch war niemals unbekannt. Es gibt ja sogar die beruehmt gewordene Trinker-Poesie, weil es unter vielen Regierungen niemand im Ernst kontrollierte, wie der einzelne Buerger vor Ort seinen Glauben praktiziert. Wenn allerdings die Armut verheerend war, konnte man Dicke auch weniger treffen, doch ist das klassische Bild des ausgesprochen fuelligen Reichen auch aus islamischen Landen bekannt, man sah darin kein "Problem", sondern eine Frage, ob man sich Essen genug leisten konnte.
Gewiss ist es nicht "Kindesmissbrauch" zu nennen, wenn Maedchen, die bei uns als "Kind" definiert sind (auch erst eine Unterscheidung des 19.Jhd., ab der Reifung bis zur Menstruation auch zum Kindergebaeren erzogen wurden, was im Jemen der Neuzeit noch gar nicht so selten sein soll, so mit 12J faengt es an, mit ca.25J ist sie dann aber oft auch gestorben - unser Kaiser Karl dGr hatte "die liebe Hildegard" in entsprechendem Alter und auch sie wurde nur 25 und starb nach dem 9.Kind. Er ist Zeitgenosse Harun al Raschids und das ist eben die Welt hinter "1001-Nacht".
Wir koennen aber solche Dinge auch nur zeitgleich vergleichen, dem Kaiser Karl warf man aber seine mehreren Frauen zu seiner Zeit kulturell als erheblichen Charakterfehler vor, dagegen nicht, dass Frau Hildegard so jung ehelich beansprucht wurde. Das fruehe Kinderkriegen war auf der ganzen Welt nie ungewoehnlich, solange es keine andere soziale Sicherung der Menschen gab als die der Familie mit vielen Kindern.
Man darf es aber auch nicht so sehen, als sei in islam-gepraegten Gesellschaften etwa ausgerechnet die Frau jemand, der zuliebe der Familie und ihrer Kinder weder Arbeit noch Karriere gahabt habe. Es fand und findet anders statt. Sie haben nicht grad die Karawanen gefuehrt, aber die gesamte Last, die Familie zu ernaehren, taeglich, die trugen allezeit eher die Frauen als die Maenner zum Unterhalt bei. Das Haushaltsteil der Frauen hat eine eigne Hierarchie und schafft einander oft mehr an Erschwernissen, als die dazugehoerigen Maenner je wahrnehmen wuerden, und wo Frauen in den Ort gehn duerfen (die jemenitische Dame darf nichtmal Nachbarinnen besuchen), gibt es auch Machthaberinnen.
Auch als Geliebte und Fuersten-Gattin oder -Mutter kann man mit harter Arbeit zu erheblichem Einfluss kommen, denk mal an die Maharanis des islamisch gepraegten Teils Indiens.
Diese Kinder ueberlebten ja auch nur zur Haelfte das 10 Lebensjahr. Noch heute ist die durchschnittliche Lebenserwartung in diesen islamisch gepraegten Laendern meistenteils extrem niedrig, niedriger bei den Frauen. Schwanger sein ist auch eine Arbeit, die Maenner nicht als solche wahrnehmen, und die ihnen nicht passieren kann, und in dem Zustand harte Acker-oder Kaufmanns-Arbeit zu tun, wird nur nicht so oft dichterisch thematisiert.
Raub und Haltung von sehr jungen weiblichen Sklaven unter besonderer "Wertschaetzung" als moeglichen Lust-Objekten ist in Deutschland bis zum Jahr 1000 etwa bestimmt auch noch regulaer vorgekommen, aber das strenge christliche Prinzip der 1-Ehe hat das begrenzt auf 1 Frau, die man dann auch geheiratet haette und alle Kontakte darueber hinaus waren generell nicht erlaubt. Die Kirchen-Bussen waren auch streng und nicht verschweigbar.
Dies lockerte sich aber in der Aristokratie immer wieder durch das Prinzip, "buchstaeblich Landesvater" zu sein ("Recht der 1.Nacht"), und im einfachen Volk dadurch, dass letztlich doch keiner gezwungen ist, sich nach der eignen Religion zu richten, man kann aus Straf-Predigten Rueckschluesse ziehn. - Das gilt aber auch fuer alle Kulturen, moechte ich betonen, vermutlich musste auch der Inka seine Indios immer mal zur Ordnung rufen lassen.
Scheidungsrate - die findest Du auch in aller Welt, mal offiziell, mal einfach nur anders umgesetzt. Einfach 3mal vor Zeugen zu sagen "Du bist nicht mehr meine Frau" besagt ja nicht, dass die Frau irgendwie gesichert verlassen wird - in der arabischen Umgebung und ueberall, wo man in Sippen organisiert lebt, hiess das halt, sie zieht wieder zum Haus ihres Vaters zurueck. Die islamische Frau darf allerdings zu ihrem Vormund fluechten, wenn sie schlecht behandelt wird, damit er alles einleitet, um ihr zu helfen bis hin zur Scheidung - selbst wenn das Aussprechen von ihm getan werden soll - auch da laesst sich was erzwingen. Im Bereich der islamischen Laender lebende Juden hatten allerdings den Eindruck, dass die Juedin emanzipierter ist und dass vom Gebot her strenger auf ihre Existenzsicherung geachtet wird.
Das kann man aber auch genausogut darauf schieben, dass der Islam nicht immer als Lehre in der eigentlichen Kultur vor Ort regulierend einwirkte.
Islam wurde noch im 20.Jhd.beschrieben als ein leicht zu uebernehmende "Dach"-Konfession: vor Ort sollten Leute es halten wie sie es gewoehnt waren, solange diese Voelkerschaft sich in den Eckpunkten passend dazu selbst regulierte - im Grossen wie im Kleinen, zum Beispiel eben die Frauenschaft auch gesondert. Das gilt auch in China von frueher und auch im Europa von frueher.
Europa und Amerika haben allerdings nun schon laenger die ausser Haus berufstaetige Frau. Bei Protestanten wurde das fuer einige Jahrhunderte strenger begrenzt, Katholiken hatten es nie so eng und ausserdem schon immer die Institutionen der ganz ehelosen Frauen-Gemeinschaften, Kloester.
Auch christliche und andere Kultur-Apologeten machen oft den Fehler, die Praxis der einen mit der Theorie der andern Voelkerschaft zu vergleichen. Hochstehende Sittenlehren gibt es mehrere und koennen sich alle sehn lasen, schwache Verwirklichungen sind oft Frage der politischen Gerechtigkeiten, zeitbedingt.
Der soziale Umbruch Europas und Amerikas war nicht geringer als der in den islamischen Landen, im 19.und 20.Jhd. Wir haben da ja auch nur literarisch den Zugang durch Reise-Beschreibungen einerseits und Theologen-Dispute andererseits.
Weder die Bibel noch der Qur'an wurden dabei flaechendeckend sehr zurategezogen, um das Miteinander zu gestalten. Als z.B.kurze Zeit hindurch Estlands Sueden, Livland, polnisch regiert war, stellten die Katholiken irritiert fest, dass die Landbevoelkerung seit der Reformation ueberhaupt keine Schulen mehr hatte. Nachher, indem sie nun Schulen starteten, war wiederum die ev.Kirche der Esten der Traeger der Voll-Alphabetisierung und der Universitaet.
Thema Kinder-Verwahrlosung: das ist oft eine Frage der Armut und des sozialen Umfelds, und trifft am schlimmsten zu, wenn der Arme dem Erwerb nach ziehn muss und seine Sippe dafuer ganz woanders wohnen hat. Die Kleinst-Familie und die Abneigung, sich in das eigne Leben alltags rein-reden zu lassen, macht das Leben eines modernen Kindes anders gefaehrdet als es je innerhalb der Sippen war. a) drehen Elternteile dann auf einmal nervlich durch, b) das Kind wird ein Einzelgaenger oder schliesst sich mit Gruppen zusammen, was heute auch dazu fuehren kann, dass sie auf Eltern nichts mehr geben, also auch so frueh schon allein-verfuehrbar werden.
Es gibt eben heute in dieser Hinsicht sehr extreme Unterschiede - aber das ebenso in Kairo oder Bombay oder Isfahan. Faktum ist, dass da, wo noch 80-90 Prozent der evoelkerung in totaler Abhaengigkeit lebte, erst die westlichen Heilslehren inclusive des Sozialismus auf die Doerfer kamen und die Frauen lehrten, Kinder gesund durchzubringen.
An irgendeinem Punkt geht das aber auch auf eine Lehre zurueck.

t.logemann: Warum soll es unseren muslimischen Brüdern und Schwestern nicht genauso gehen, wie den christlichen Brüdern und Schwestern: Das Leben in unseren jeweiligen Gesellschaften und Gesellschaftsformen ist dermassen lebensfeindlich -

Ein wichtiger Unterschied ist einfach der, dass hier im Abendland alles offen diskutiert wird, jede Art Protest kann sich outen - Misstaende, die oefter Gespraechsthema sind, wirken dann, als seien sie verbreitet.
mfG WiT

[harsha]

Salam Aleykum, AbdulKerim und der ganze andere Haufen.
Also 1.ich denke mal der Islam ist keine frauenfeindliche Religion. Der Islam ist eine gute Religion und Hazrat Muhammad war ein großartiger Mann.

2.Doch das heisst nicht automatisch, dass jeder Moslem ein unfehlbarer, toller, vorbildlicher Typ ist. Muslime sind genauso dumm wie der ganze Rest von unserem dummen Planeten.

Der einzige und große Unterschied ist: Bei den meißten muslischen Familien gibt es sowas wie strikte Disziplin und Regeln. Bei den meißten deutschen Familien fehlt das leider.
Würde z.B. ein deutscher Junge Marihuana nehmen, würden ihn seine Eltern höchstens anschreien, ein Moralpredigt halten und für 2 Wochen Hausarrest geben.
Wäre der Junge aus einer muslimischen Familie würde der Vater ihn krakenhausreif
schlagen, all seine Sachen zerstören und ihn aus dem Haus werfen.
Im schlimmsten Fall würde der Vater ihn erstechen oder so was. Ich bin zwar gegen das Schlagen von Kinder aber es wirkt doch. Besser wäre es natürlich den Kindern solche Sachen so beizubringen, dass sie von selbst auf so was verzichten.

So oder so ähnliche Disziplin fehlt in Europa. Sehen wir uns doch die Übergewichtigen an. Wessen Schuld ist es, dass sie zu viel wiegen? Es ist ihre eigene, sie haben keine Disziplin und futtern einfach weiter obwohl sie schon zu viel wiegen.
Es gibt zwar auch übergewichtige Muslime, doch das sind mehrheitlich die, die den westlichen Lebensstil kopieren, wie ABdulKerim sagt.

Als in Russland noch der Kommunismus herrschte gab es dort sowas wie Disziplin deshalb gabs damals in Russland auch kaum Kriminelle. Und heute:etwa 50% der russischen Wirtschaft werden von der Mafia kontrolliert und es gibt tagtäglich Mord, Raub, Vergewaltigung etc.

AbdulKerim
Wegen der Disziplinlosigkeit gibt es Prostitution, Kindermissbrauch, hohe Scheidungsraten etc. Dass Frauen Berufe ausüben hat damit nichts zu tun.
Der Prophet Muhammad hatte selbst zunächst für eine Frau gearbeitet. Nämlich für
Kadidja. Also wenn der Prophet selbst damit einverstanden ist unter einer Frau zu arbeiten dann sollten die Muslime es auch sein.

Ich kenn nicht diesen Koran auswendig und weiss auch nicht woher Millionen Muslime weltweit herleiten, dass es im Islam angeblich verboten sei dass Menschen mit Vaginas arbeiten.
Doch ich denke Hazrat Muhammad ist wichtiger als dieses eine arabische Buch. Und wenn Hazrat Muhammad eine Frau als Chefin hatte, dann kann es nicht was unmoralisches sein.

[AbdulKerim]

Aleyküm Selam harsha,

Ich danke Dir für Deine Unterstützung in meiner Meinung bei diesem äußerst schwierigen Thema. Gerade heute habe ich wieder einen Beitrag aus deutscher Sicht zum Thema Aufgabenverteilung gelesen. Und zwar gerade frisch aus dem Briefkasten gezogen steht in einer Wahlzeitung der NPD:

Emanzen und Feministinnen reden den Frauen ein, daß sie den beruflichen Kampf gegen die Männer führen Müssen. Damit verlieren die Frauen aber ihren seelischen Halt, und die hochzivilisierte Gesellschaft zieht sich selbst den Boden unter den Füssen weg. Die intakte Familie wird zur Ausnahmeerscheinung. Ein Land ohne Mütter wird zu einem Land ohne Kinder. Ein Land ohne Kinder stirbt....

WOW - Ein kleiner Teil der Deutschen hat es anscheinend begriffen. Nur sind es leider die falschen Deutschen, nämlich genau die, die uns aus dem Land vertreiben wollen.

Mütterglück ist Volksglück

Willkommen im 2. Weltkrieg !

Der einzige und große Unterschied ist: Bei den meißten muslischen Familien gibt es sowas wie strikte Disziplin und Regeln. Bei den meißten deutschen Familien fehlt das leider.
Würde z.B. ein deutscher Junge Marihuana nehmen, würden ihn seine Eltern höchstens anschreien, ein Moralpredigt halten und für 2 Wochen Hausarrest geben.
Wäre der Junge aus einer muslimischen Familie würde der Vater ihn krakenhausreif
schlagen, all seine Sachen zerstören und ihn aus dem Haus werfen.
Im schlimmsten Fall würde der Vater ihn erstechen oder so was. Ich bin zwar gegen das Schlagen von Kinder aber es wirkt doch. Besser wäre es natürlich den Kindern solche Sachen so beizubringen, dass sie von selbst auf so was verzichten.

Nun in gewisser Weise gebe ich Dir Recht. Allerdings bin ich der Meinung dass man sein Kind nicht unbedingt erstechen muss. Was das schlagen von Kindern angeht denke ich das es Grenzen gibt die man nicht überschreiten sollte. Bei allem was nach einer Ohrfeige kommt, hört für mich der Spass auf....

AbdulKerim
Wegen der Disziplinlosigkeit gibt es Prostitution, Kindermissbrauch, hohe Scheidungsraten etc. Dass Frauen Berufe ausüben hat damit nichts zu tun.
Der Prophet Muhammad hatte selbst zunächst für eine Frau gearbeitet. Nämlich für
Kadidja. Also wenn der Prophet selbst damit einverstanden ist unter einer Frau zu arbeiten dann sollten die Muslime es auch sein.

Das Problem ist NICHT das Frauen generell arbeiten, oder sich bilden. Allah Teala hat die Menschen geschaffen. Er hat dem Menschlichen Körper unterschiedliche Eigenschaften zugeteilt. Männer sollen aufgrund Ihrer männlichen Stärke arbeiten und das Geld verdienen und die Frauen sollen ihr zartes Wesen dazu benutzen Kinder auf die Welt zu bringen, diese zu versorgen, (nicht finanziell) zu erziehen, Glauben und Bildung an sie weitergeben. Mißstände aus anderen Ländern in denen es verboten ist das Mädchen zur Schule gehen etc.. sind mir durchaus bekannt, wenn allerdings damit verhindert wird, dass unsere Kinder Beziehungsunfähig und Karrieregeil werden und die Karierre an 1. Stelle setzen muss man sich die Frage stellen, was denn wohl die Alternative ist.

Es geht hier um eine große Verantwortung. Der Prophet Mohammad a. s. sagt:

"Die Eltern sind gegenüber ihren Kinder verantwortlich genauso wie die Kinder gegenüber ihren Eltern verantwortlich sind."

(Furu' al-Kafi, Band 2, Seite 94)

Kann eine Mutter Kinder erziehen und gleichzeitig arbeiten ? NEIN.
Und was bleibt auf der Strecke wenn Sie es doch tut ? Die Kinder.
Im Job muss man 100% geben, ansonst verliert man diesen, oder bekommt kein Geld. Muss man nicht auch bei der Kindererziehung 100% geben ? Ist es richtig dass unsere Kinder von Kindertagesstätten und Lehrern, oder von der Oma, der Schwester oder sonst irgendjemandem erzogen werden ? NEIN. Warum ? Wir sind unser lebenlang für das tun und Handeln unserer Kinder verantwortlich und werden am jüngsten Tag für die Fehler bestraft, die unsere Kinder machen, weil wir Ihnen nicht beigebracht haben was richtig und was falsch ist.

Ich kenn nicht diesen Koran auswendig und weiss auch nicht woher Millionen Muslime weltweit herleiten, dass es im Islam angeblich verboten sei dass Menschen mit Vaginas arbeiten.
Doch ich denke Hazrat Muhammad ist wichtiger als dieses eine arabische Buch. Und wenn Hazrat Muhammad eine Frau als Chefin hatte, dann kann es nicht was unmoralisches sein.

Zum Schluss möchte ich noch folgendes hinzufügen: Der Mann steht nicht über der Frau, und die Frau steht nicht über dem Mann. Beide sind vor Gott gleich und haben die gleichen Rechte. Jedoch werden wir am jüngsten Tag vor Gott stehen und Rechenschaft ablegen müssen. Wir können die Erziehung unserer Kinder nicht durch die Fehlleitung unserer Gesellschaft rechtfertigen, unsere Kinder sind das was wir aus Ihnen machen. Und ob eine Mutter von sich selbst behaupten kann, dass auch für Sie gilt, das dass Paradies Ihrer Kinder an Ihren Füßen liegt, weiss nur sie selber und Allah.

- Allah möge gnädig sein mit den unwissenden -

Selam Aleyküm

Eschedu en la ilahe illallah we Eschedu enne Muhammeden abduhu we resuluhu

[Alanus ab Insulis]

Der einzige und große Unterschied ist: Bei den meißten muslischen Familien gibt es sowas wie strikte Disziplin und Regeln. Bei den meißten deutschen Familien fehlt das leider.
Würde z.B. ein deutscher Junge Marihuana nehmen, würden ihn seine Eltern höchstens anschreien, ein Moralpredigt halten und für 2 Wochen Hausarrest geben.
Wäre der Junge aus einer muslimischen Familie würde der Vater ihn krakenhausreif
schlagen, all seine Sachen zerstören und ihn aus dem Haus werfen.
Im schlimmsten Fall würde der Vater ihn erstechen oder so was. Ich bin zwar gegen das Schlagen von Kinder aber es wirkt doch. Besser wäre es natürlich den Kindern solche Sachen so beizubringen, dass sie von selbst auf so was verzichten.

Nun in gewisser Weise gebe ich Dir Recht. Allerdings bin ich der Meinung dass man sein Kind nicht unbedingt erstechen muss. Was das schlagen von Kindern angeht denke ich das es Grenzen gibt die man nicht überschreiten sollte. Bei allem was nach einer Ohrfeige kommt, hört für mich der Spass auf....

Aber ansonsten gehts euch beiden noch gut, ja?
Völlig egal ob eure Ansichten durch den Islam oder den Koran gedeckt sind, sie sind archaisch, barbarisch und (Gott sei Lob und Dank) in Deutschland verboten. Ihr habt sie ja nicht mehr alle..... der eine will Kinder schlagen bzw. der andere deren Tötung biligend in Kauf nehmen nur um eine Rechtsordnung aufrechtzuerhalten, die vor 1300 Jahren schon menschenverachtend war.

Wegen der Disziplinlosigkeit gibt es Prostitution, Kindermissbrauch, hohe Scheidungsraten etc.

Sowas gibt es in islamischen Ländern natürlich nicht. Ich hatte natürlich ganz vergessen, dass die Strafen der Scharia nur symbolischen Charakter haben, weil der Muslim solche Verbrechen nicht begeht, schließlich ist er ja diszipliniert.

[Thoddy]

Das, was die NPD in ihren Zeitungen zum Besten gibt als das Denken der Deutschen oder gar der Mehrheit der Deutschen zu deuten, halte ich für ziemlich weit hergeholt. Ich denke, vielleicht 5 Prozent aller Deutschen glauben das, wenn überhaupt.

Im "Dritten Reich" hatte die Frau am Herd zu stehen und sich für den NAchwuchs zu sorgen, während der Mann "seiner Natur gemäß" erst in die Arbeitsschlacht und dann in die Materialschlacht des II. Weltkrieges zog. Kriege mussten sein, das würde verhindern, das ein Volk "verweichlicht", eine Friedenszeit länger als 15 JAhre sei nicht gut, so wußte ein böhmischer Gefreiter NAmens Adolf Hitler.....

Es gibt viele Gründe, warum eine Frau berufstätig sein kann / sollte. Ich kenne aus meiner Generation eine Menge sog. "Schlüsselkinder", die nicht reihenweise im Drogen- und Kriminalitätssumpf versunken sind. Das ist alles vollkommener Blödsinn. Auch eine Mutter, die tagtäglich zuhause ist, kann durch ihr Verhalten dafür sorgen, daß ein Kind verwahrlost oder auf die schiefe Bahn gerät.

Anstatt seine Kinder bei Drogenkonsum totzuschlagen und darüber zu jubeln, wie gut muslimische Eltern ihre Kinder im Griff haben, sollte man sich lieber einmal Gedanken darüber machen, wie man seinen Kindern klarmachen kann, das Drogen kein Ausweg und nicht "cool", sondern der Anfang einer langen Leidenskette sind, die schließlich den Konsumenten und seine Familie zerstören können. Und das es Leute gibt, die an diesem Elend sich eine goldene Nase verdienen. Dieses sind die einzigen Nutzniesser von Drogen.

Ich denke, egal welcher Religion man angehört, es muß Aufgabe jeder Eltern sein, die Kinder so zu erziehen, das sie in der Welt, in der sie leben, zurechtkommen, unabhängig davon, ob einem die Welt um einen herum nun passt oder nicht. Ansonsten sollte man, wenn man damit nicht klarkommt, sich - und anderen - den Gefallen tun und dorthin gehen, wo es einem vermeintlich besser geht.

Hier im Osten Deutschlands sind die meisten Familien aus finanziellen Gründen darauf angewiesen, das beide PArtner arbeiten. Das mag in einigen Fällen am LEbenswandel liegen. In den meisten Fällen aber ist es bittere Notwendigkeit, wenn Löhne von 3 - 8 Euro brutto pro Stundenicht die Ausnahme, sondern eher zur Regel geworden sind.

Darüber hinaus halte ich von dem klassischen Denken - das auch bei vielen Deutschen noch weit verbreitet ist - das Frauen dies oder das tun oder können müssen, weil sie eine Frau sind und bei Männern umgekehrt für vollkommenen Quark. Es gibt Frauen, die mit Freude und technischem Sachverstand ein Aoto oder einen Computer zusammensetzen können und Männer, die zu doof sind, einen Stadtplan zu lesen....Es gibt Frauen, die aufgrund ihrer Veranlagung eher dazu geboren sind, Chefin zu werden und Männer, die auf die Kinder aufpassen können. Dieses ganze Denken in Mustern bringt nichts, man sollte wirklich individuell entscheiden, denn dann passiert nämlich das, was einige hier nicht kapieren können oder wollen, nämlich das beide "Parteien" glücklich sind. Und das ist doch wohl das wichtigste, oder??

[WiTaimre]

Hallo Thoddy :)
[quote]...hatte die Frau am Herd zu stehen und sich für den NAchwuchs zu sorgen, während der Mann "seiner Natur gemäß" erst in die Arbeitsschlacht und dann in die Materialschlacht [/b]
im Allgemeinen stimme ich Dir zu, aber dies moechte ich geschichtlich berichtigen:

Die "Frau hinter den Herd" hatte zuvor hierzulande die Reformation schon verfuegt, waehrend die kath.oder juedische Frau sehr vielfaeltig und weitaus souveraener lebte. Es war ja auch so, dass eine Witwe oft ohne Umstaende den Betrieb oder des Vaters weiterfuehrte, bis ein Sohn alt genug geworden war, oft auch darueber hinaus.

Es gab auch vor dem Preussenstaat schon hoehere Schulen fuer kath.Maedchen, waehrend das Maedchen-Ausbilden vom Preussenkoenig erneut abgeschafft wurde.

Dann in den "1000-jaehrigen" ersten 6 Jahren war zwar die Rede davon, dass das Mutterwerden das hoechste sein sollte, aber grad auch zu deren Profil rechneten sie die emanzipierte Frau - Typ Leni Riefenstahl, der Filmerin, und vollends ab dem Krieg waren ja gerade die Frauen die einzigen fuer die heimische Wirtschaft zuhandenen Deutschen im Lande, je mehr die Maenner an die Fronten geworfen wurden bis am Ende zu den 15- bis fast 60-jaehrigen.

In der Nachkriegszeit sass zudem, wer nicht gefallen war, noch haeufig in irgendeinem Gefangenen-Lager auf unabsehbare Zeit oder verbbuesste hier Strafen fuer sein Engagement mit der NS-Verwaltung einer unmenschlichen Regierung.

Wir hatten also auch die Epoche der "Schluessel-Kinder" - fuer wen, der den Ausdruck nicht kennt: z.B.meine Schulfreundin trug den Hausschluessel am Halsband, weil der Vater weitab arbeitete und die Mutter bis ca abends 19 Uhr auch, Wir kamen mittags meist gegen 13 Uhr heim, sie hatte dann vorgekochtes Essen im Bett am Fussende stehen, dach raeumte sie etwas mit in der Wohnung auf, ich kam dann spaeter am Nachmittag wieder zu ihr, nachdem wir je die eigenen Hausaufgaben gemacht hatten, indem auch meine Mutter zu arbeiten hatte (aber zuhause) - und da kamen ab und zu weitere befreundete Schluesselkinder dazu, wir hueteten Babies und kleine Kinder von arbeitenden Muettern gemeinsam oder unterhielten uns, worueber wir wollten, oder zogen im Ort herum, Schwimmen, Bibliothek Besuchen, Spielen oder kleine Jobs wie Einkaufen fuer alte gehbehinderte Leute, Hunde-Ausfuehren etc. bis ca um 19 Uhr ueberall die Muetter wieder aufkreuzten.

Je in ca 4 -5 Jahren Abstand war das immer eine "Geschwister-Generation", die eigene Wege ging und andere Freundeskreise hatte. Also 11-12 Jahre alt begann man als "Teen-ager", da beaufsichtigten wir alle die unter 5 Jaehrigen, und mit 17-18 orientierte man sich an den "Twens" ueber 20, soweit sie noch ledig waren.

Das war einerseits private Erziehung und raeumte den Familien noch einen hohen Rang an Eigenverantwortung fuer die eignen Erziehungs-Inhalte ein, und wir bedauerten Kinder, die schon in Kindergaerten gehn und eine paedagogische Kollektiv-Erziehung unter je 25-30 pro Jahrgang massierten ganz Gleichaltrigen zu durchlaufen hatten. Das schien uns schon fast so schlimm arm wie das Leben in Waisenheimen.

Im Rahmen von je 4-5 Jahren einer "Generation" und wesentlich kleineren Kinder-Gruppen, deren Zusammensetzung die Eltern zuerstmal auch mit arrangierten, schon ehe man 10 jaehrig war, die auch stets gemeinsame kleine Feste reihum feierten (Geburtstage oder Namenstage sowie z.B. Karneval oder bei Reichen ein Sommefest), wodurch die Muetter resp.beide Eltern meistens auch jedes einzelne Kind naeher kannten, wuchs man in Kriterien organisch hinein, hoerte zu allem ausser der offiziellen Meinung der Schulen auch mehrere verschiedene Ansichten, und der einzelne Charakter wurde schon frueh etwas gemeinsamer "sozial"-korrigiert.

Das war so etwa die Situation der buergerlichen Ebene, wobei es immer mal auch die Familien gab, deren Vater (als Freiberufler) oder Mutter (als Hausfrau und "Leiterin eines kleinen erfolgreichen Familien-Unternehmens" *g*) tagsueber praesenter war und eine Anlaufadresse, falls etwas unsere Befugnisse und Moeglichkeiten ueberstieg, etwa ein Unfall oder Aerger mit dem Ordnungshueter, oder der Wunsch nach einer aussergewoehnlichen Aktion wie Zelten. Dafuer schoben wir gerne das Kind mit zuhandenem Vater vor.

Die mit 17-18 hatten von Ferne auch noch ein Auge auf die "Kroeten", also die naechstjuengeren, dass sich keines in deren Kreise verirrte, die schon mehr durften. Sie, besonders eigene aeltere Geschwister darunter, dienten auch wiederum als Vermittler und Bedarfs-Diplomaten, falls die Juengeren etwas Heikles angestellt hatten, oder griffen ein, wenn es Kaempfe gab, damit diese lernen, sich an Regeln zu halten.

Unter 17-Jaehrige gingen zumeist auch ab dem Teen-Alter von sich aus nach Jungen und Maedchen getrennt in Gruppen an alles heran, auch wenn in der Schule Koedukation war (also beides gemeinsam. Man gruendete also nicht allzu hastig diese anstrengenden eifersuechtelnden Paar-Beziehungen.
Dann konnte man doch auch viel besser "ablaestern" und ueber Maedchen oder Jungen je gegenseitig fachsimpeln, womit man auch Kriterien kannte, die fuer die spaetere Zeit des Verliebens mitunter sehr hilfreich waren.

Es galt, soweit ich das mitkriegte, schon als bei Aermeren sehr erstrebte Ziel, es sich leisten zu koennen, dass die Ehefrau den Haushalt fuehrte und voll dafuer da war, das wurde also auch gerade von Arbeitern aus fast uebertrieben wichtig genommen, waehrend das Bildungs-Buergertum und der niedere Adel darin kein solches Problem sah, wer das Geld nun verdiente, wovon man lebte.

Es gab speziell in der Nachkriegszeit mit noch nicht sovielen Regulierungen wie heute auch eine Menge Arbeit und Berufe, wozu erstmal einfach das Anlernen in einer Probezeit genuegte.
Durch die vielen Vertriebenen und die Kriegsversehrten kam es ja auch oft vor, dass man beruflich umsteigen musste.

Der oeffentliche Austausch war in Doerfern, buergerlichen Stadtvierteln und Kleinstaedten also recht kontinuierlich und umfasste die Einzelkinder wie auch die Schluesselkinder mit.

Ich empfand das als grosse Freiheit im sich-Informieren-Koennen und auch als weltoffen bezueglich Herkunft und Konfessionen, Talenten, Berufswuenschen
- auch die Integration von Neuzugezogenen aehnlicher Buerger-Schichten ging relativ schnell, soweit sie einzeln dazukamen.
Wir waren die Generation der Nachkriegs-Fluktuation mit denen aus dem Osten, die nicht mehr zurueck konnten, was damals ein erstmal hauptsaechlich inner-deutsches Hauptproblem war.

Die "aus dem Osten" waren noch eine weit ausgepraegtere Gastfreundlichkeit auch zu Nicht-Verwandten gewohnt. Darauf hatte die Diktatur sich noch nicht so auswirken koennen.

Kann auch sein, dass es uns nur so vorkam, nachdem man auch ausser der Heimatgegend seine ganze Sippe und seiine grossen einheimischen Beziehungs-Geflechte verloren hatte und haeufig sowieso alles, was man je besessen hatte, bis auf das Hemd - ach was sag ich, auch das Hemd, Telle und Loeffel waren fuer viele damals zunaechst eine Spende.

Wie es in Grosstaedten und Arbeiter-Metropolen zuging, weiss ich allerdings nicht aus eigener Anschauung. Da schienen die Kindergaerten und die Anonymitaet eier Kleinfamilie schon das Normalere zu sein.

Fluechtlinge und Vertriebene, Frauen wie Maenner, kamen auch haeufiger in studierte und kuenstlerische Berufe, weil sie nichts an Betreb erbten, in dem sie haetten lernen koennen wie von altersher, und kein Bauer, Herr oder Knecht mehr einen Hof mit Selbstversorgungs-Moeglichkeiten hatte. Das bedingte ja eine Notwendigkeit, sich voll und ganz vom Lohn zu ernaehren. Es war ja vorher meist doch die Hoehe des Lohns nicht alles, denn da war noch ein Garten oder ein kleiner Bauernhof, auch fuer das Rentenalter zur Hand gewesen, aeltere Verwandte kamen immer noch irgendwo mit unter, ebenso eine groessere Schar Kinder, die man zu diversen Verwandten zwecks Ausbildung schicken konnte.

Das Ganze war daher weitaus sparsamer zu bewirtschaften als heute und der Frau kamen genug Funktionen zu, fuer die sie begabter oder unbegabter war, und diese Frauen bildeten auch ihre eigenen selbstbewussten Kreise, auch bei Protestanten.

mfG WiT :)