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30-12-2011, 16:11
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30-12-2011, 16:19 von Bella.)
(29-12-2011, 22:05)petronius schrieb: nur damit keine mißverständnisse aufkommen:
auch nach meinem dafürhalten wären die verfaßten menschenrechte eine brauchbare allgemeine und allgemein verbindliche ethik - nur ist es für die allgemeinheit von eher peripherer bedeutung, was ich denke und für gut halte
oder anders gesagt: nur weil ich etwas gut finde, ist das noch kein argument für andere. um zu überzeugen, werde ich argumente vorbringen und in der diskussion bzw. verhandlung verteidigen müssen - nur dann werde ich (vielleicht, hoffentlich) andere überzeugen und sie dazu bringen können, sich ebenfalls auf die menschenrechte zu verpflichten. sie einfach zu dekretieren, wird nicht funktionieren
Da geb ich dir Recht. Aber ich werde dafür werben und ich bin zu Zugeständnissen nicht bereit.
Zitat:lassen wir mal das beispiel china beiseite, schauen wir auf einen anderen staat, der sich eher einer konfuzianischen ethik (welche dem individuum keine besonderen rechte einräumt) verpflichtet sieht: singapur. keine rede von demokratie oder menschenrechten nach unserem verständnis - und doch funktioniert dieser staat tadellos, und die bewohner der umliegenden, teils (formal) demokratischen staten blicken neidvoll auf die bürger singapurs
Das ist nicht dein ernst, oder? Schau mal kurz bei Amnesty International rein. Einschränkung der freien Meinungsäußerung, Prügel- und Todesstrafe, Manipulation der Wahlkreise.
Zitat:mit welchem argument also könnte man singapur davon überzeugen, daß unser westliches verständnis von demokratie und menschenrechten das "richtige", ja "bessere" ist?
Ähm, Todesstrafe und Prügelstrafe abschaffen. Endlich zu fairen Wahlen zu kommen.
Tadellos funktionieren auch die USA und doch brechen sie massiv Menschenrechte.
Und nicht jedes Land, dass sich demokratisch nennt ist es auch. Und nicht jedes Land, dass sich für menschenrechtsfreundlich hält ist es auch.
Es ist nicht immer drin was dransteht.
Und es ist nicht alles gut, nur weil es für die meisten Bürger funktioniert. Frag mal die Leute in den Todeszellen der Länder dieser Welt, was sie von Good old America oder Konfuzius halten?
Ich weiß, dass auch D einen langen Weg hinter sich hat in Sachen Menschenrechte, und auch noch vor sich.
Wie ich sagte, besser machen kann man immer, aber hinter die 30 Artikel zurückfallen, geht nicht. Solange Menschen das nicht anerkennen muss man sie damit immer wieder konfrontieren. Zum Wohle aller.
Ich möchte die 30 Artikel der Charta als ethische Messlatte menschlichen Verhaltens etablieren. Ich werbe dafür, dass man sich in allen Dingen des Lebens daran orientieren sollte. Seien es nichtreligiöse ode religiöse Ideen und Vorschriften. Alle Wertesysteme dieser Welt kann man wunderbar an diesen Artikeln messen. Ich möchte den Menschen Mut machen, ihre Bibeln, Korane, Konfuziusreden, Upanishaden, den Palikanon, die Schriften von Marx u.s.w. rigoros nach Menschenrechtsvereinbarkeit abzuklopfen und sich nicht zu scheuen, mit dem Rotstift das herauszustreichen, was dazu anstiftet Menschen zu entfremden, zu unterdrücken, zu quälen und zu töten.
Da bin ich kompromisslos. Denn ich weiß, auf welche Wolke der Seligen ich in diesem Land als Frau schweben darf.
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Es ist halt immer die Frage der Gewichtung,..zählt die unantastbarkeit des Individuums mehr oder die Unantastbarkeit des Staates,..oder anders ausgedrückt: Bienenstockprinzip(der einzelne zählt nichts, die Gemeinschaft alles) oder Individualitätsprinzip,...
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(30-12-2011, 15:54)Bella schrieb: Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es Religionen ohne Gott gibt. Eben a-theistisch
eine frage der definition
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(30-12-2011, 16:11)Bella schrieb: Aber ich werde dafür werben und ich bin zu Zugeständnissen nicht bereit
dann wirb
bisher stellst du nur deine kompromißlosigkeit zur schau - und das können die anderen genauso gut
patt
(30-12-2011, 16:11)Bella schrieb: Zitat:lassen wir mal das beispiel china beiseite, schauen wir auf einen anderen staat, der sich eher einer konfuzianischen ethik (welche dem individuum keine besonderen rechte einräumt) verpflichtet sieht: singapur. keine rede von demokratie oder menschenrechten nach unserem verständnis - und doch funktioniert dieser staat tadellos, und die bewohner der umliegenden, teils (formal) demokratischen staten blicken neidvoll auf die bürger singapurs
Das ist nicht dein ernst, oder? Schau mal kurz bei Amnesty International rein. Einschränkung der freien Meinungsäußerung, Prügel- und Todesstrafe, Manipulation der Wahlkreise.
hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe, bevor du deine antwort hingesetzt hast?
was juckt ai den staat singapur?
noch mal: deine erregung mag sympathisch sein, aber sie ist auch wohlfeil und ändert nichts an den dingen - auch wenn du dir dabei als der bessere mensch vorkommen magst
(30-12-2011, 16:11)Bella schrieb: Ähm, Todesstrafe und Prügelstrafe abschaffen. Endlich zu fairen Wahlen zu kommen
du hast anscheined meine frage nicht verstanden
warum sollten sie das tun?
und zwar aus ihrer sicht, nicht aus deiner!
Tadellos funktionieren auch die USA und doch brechen sie massiv Menschenrechte.
(30-12-2011, 16:11)Bella schrieb: Frag mal die Leute in den Todeszellen der Länder dieser Welt, was sie von Good old America oder Konfuzius halten?
sie werden aber nicht gefragt!
nimm doch bitte mal die realität zur kenntnis...
ansonsten wirst du nie auf einen grünen zweig kommen bei deinen bemühungen um eine verwirklichung der menschenrechte
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(30-12-2011, 19:00)petronius schrieb: (30-12-2011, 15:54)Bella schrieb: Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es Religionen ohne Gott gibt. Eben a-theistisch
eine frage der definition
Eben.
A-theistisch bedeutet "ohne Gott". Und der Urbuddhismus kennt keinen Gott, also ist er per definition atheisisch.
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In vielen US-Staaten sind die bei weitem meisten Bürger und der Gouverneur für die Todesstrafe und ich sehe auch diese Realität, wie sie auch von vielen Menschenrechtsgruppen gesehen wird. Dennoch heißt das für diese Menschenrechtsgruppen nicht die Koffer zu packen und sich der Realität zu fügen. So nach dem Motto: "Na wenn die das alle gutfinden, dann geht das doch in Ordnung". Sie demonstrieren weiter, machen weiter Druck.
So geht es vielen Menschenrechtsgruppen, die nicht selten auf verlorenem Posten stehen. Dennoch machen sie weiter, weil sie die Ethik auf ihrer Seite haben. Die Charta der Menschenrecht ist in sich logisch und perfekt und für sie zu streiten bedeutet nicht nur, andere in den Genuss dieser Rechte zu bringen, sondern auch zu verhindern, dass Menschenrechtsverletzungen gesellschaftfähig werden und damit mich und irgendwann auch meine Kinder bedrohen.
Natürlich ist es in vielen Ländern bis zum Einführen der MR noch ein langer Weg und man muss einen langen Atem haben und evtl. muss man erstmal den einen oder anderen Kompromiss eingehen. Das ist z.B. in Bezug auf Afghanistan sehr schmerzlich. Zu wissen, dass das Volk nicht wirklich zu Veränderungen bereit ist und dass mit dem Abzug der ausländischen Armeen vermutlich viele Mädchenschulen wieder geschlossen werden und die Hälfte der Bevölkerung wieder vom öffentlichen Leben ausgeschlossen wird (wenn sie denn je wirklich an der Meinungsbildung in diesem Land beteiligt wurde). Die Clanführer werden ihre Herrschaft ausbauen und die Menschen werden weiter unter den mittelalterlichen Verhältnissen leiden.
Menschenrechtsvertreter sind keine Zauberer. Es liegt an den Menschen in den verschiedenen Ländern diese Rechte einzuführen, die große Verantwortung wahrzunehmen.
Das ist auch klar. Menschenrechte werden nicht von oben verordnet, sondern von unten gelebt. Sie sind keine Selbstverständlichkeit und müssen immer von allen überwacht werden.
Aber bei allen Kompromissen und Rückzügen im Kampf darum ist das Ziel klar - Menschenrechte für alle Menschen auf dieser Erde.
(03-01-2012, 15:53)Bella schrieb: Dennoch machen sie weiter, weil sie die Ethik auf ihrer Seite haben.
Hier begibst du dich auf unsicheres Terrain. Die "richtige" Ethik ist kein göttliches Gebot oder eine immergültige Tatsache. Ethik selbst ist wandelbar, auslegbar. So kann sich christliche Ethik durchaus von humanistischer Ethik unterscheiden.
Auch ich propagiere die Durchsetzung und Einhaltung der Menschenrechte.
Man darf dabei aber nicht vergessen dass sie ein menschengemachtes Regelwerk sind, aufbauend auf einer Ethik, die selbst aus dem Menschen kommt und damit die Möglichkeit beinhaltet von anderen Personen auch verschieden beurteilt zu werden.
In erster Linie sind die Menschenrechte daher eine verbindliche juristische Richtlinie.
(03-01-2012, 15:53)Bella schrieb: Menschenrechtsvertreter sind keine Zauberer. Es liegt an den Menschen in den verschiedenen Ländern diese Rechte einzuführen, die große Verantwortung wahrzunehmen.
Bedingt richtig. Da die Menschenrechte universell sind, ist es mMn. nicht bloß Sache der Länder für deren Einhaltung zu sorgen. Es ist ein globales Thema (gerade die wirtschaftliche Globalisierung lässt anderes Denken mMn. gar nicht mehr zu).
Soll heißen: Wer im eigenen land die Menschenrechte hochhält, darf sie in anderen Ländern nicht mit Füßen treten.
Desweiteren sei noch angemerkt, dass die Menschenrechte zwar ein theoretisch überaus positives Werk darstellen. Die Umsetzung in die Praxis jedoch teilweise fast unmöglich ist.
Man denke nur an die Milleniumsentwicklungsziele für sauberes Wasser und sanitäre Einrichtungen (Verringerung um die Hälfte der Menschen die keinen Zugang dazu haben bis 2015).
Zwar gibt es hierbei rießige Fortschritte, der extreme Bevölkerungszuwachs sorgt jedoch dafür dass eine stabiele Verringerung auf die Hälfte nicht möglich ist. Man läuft den schnellen Wachstumszahlen quasi nur hinterher.
Und ich denke ähnliche Probleme gibt es auch auf anderen Gebieten.
Dennoch lohnt es natürlich alles zu versuchen, diese Ziele doch zu ereichen. Nur ist die Theorie halt oftmals schöner als es realistisch (zur Zeit) möglich ist.
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(03-01-2012, 15:53)Bella schrieb: In vielen US-Staaten sind die bei weitem meisten Bürger und der Gouverneur für die Todesstrafe und ich sehe auch diese Realität, wie sie auch von vielen Menschenrechtsgruppen gesehen wird. Dennoch heißt das für diese Menschenrechtsgruppen nicht die Koffer zu packen und sich der Realität zu fügen. So nach dem Motto: "Na wenn die das alle gutfinden, dann geht das doch in Ordnung". Sie demonstrieren weiter, machen weiter Druck.
So geht es vielen Menschenrechtsgruppen, die nicht selten auf verlorenem Posten stehen. Dennoch machen sie weiter, weil sie die Ethik auf ihrer Seite haben.
Damit stellst du die Todesstrafe als unethisch hin,..allein hier einmal meine etwas differenzierende Sicht. Unethisch ist es, Mörder NICHT endgültig zu eliminieren und so eine potenzielle Gefahr für die Allgemeinheit weiter existieren zu lassen,..ich kann also die "ethik" meines Gedankenganges genauso rechtfertigen wie du,..allein die Gewichtung der Argumente macht den Unterschied,..also handeln die Bürger und der Gouverneur aus ihrer Sicht zutiefst ethisch, wenn sie eben die Eliminierung von potetiellen Wiederholungstätern vornehmen, um die Gemeinschaft zu schützen,..aus ihrer Sicht
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Na, sooo ethisch ist diese Haltung keineswegs. Denn nachweislich werden vielfach "Sündenböcke" hingerichtet, weil man (Polizei, Justiz) ein Opfer für die Öffentlichkeit braucht. Der wahre Täter überlebt die Mühlen der Justiz. Ferner ist es eine Frage der Machtausübung. Und die fragt nicht nach den von dir genannten Gefahren oder der Ethik, sondern von staatlicher Zweckmäßigkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(03-01-2012, 15:53)Bella schrieb: In vielen US-Staaten sind die bei weitem meisten Bürger und der Gouverneur für die Todesstrafe und ich sehe auch diese Realität, wie sie auch von vielen Menschenrechtsgruppen gesehen wird. Dennoch heißt das für diese Menschenrechtsgruppen nicht die Koffer zu packen und sich der Realität zu fügen. So nach dem Motto: "Na wenn die das alle gutfinden, dann geht das doch in Ordnung"
aber nein - das erwartet oder verlangt doch keiner
zumindest ich nicht. selbstverständlich (aus meinem persönlichen selbstverständnis) finde ich das eintreten für die menschenrechte begrüßenswert und notwendig, teile es ja auch
irritiert hat mich nur der anspruch einer "objektiven moral". die gibt es nicht, kann es nicht geben (meine ich, als einer von vielen anderen). jede moral kann zwar gesetzt werden, aber ob sie auch geteilt wird, ist damit noch nicht gesagt. eine möglichst große mehrheit davon zu überzeugen, die gesetzte moral auch zu teilen - und nur das ist ausdruck ihrer effektivität - dazu bedarf es überzeugender argumente, und auch, daß diese angenommen werden. der "objektive" anspruch mag da vielleicht sogar hinderlich sein. formal eingegangene verpflichtungen auch auf ihre praktische umsetzung hin zu hinterfragen, allerdings sicher nicht
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(03-01-2012, 16:20)Gundi schrieb: Wer im eigenen land die Menschenrechte hochhält, darf sie in anderen Ländern nicht mit Füßen treten
das wäre nun wirklich ein guter ansatz
(den zynismus kann ich mir hier nicht verkneifen, er richtet sich aber nicht gegen dich, gundi)
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(03-01-2012, 23:07)Ekkard schrieb: Na, sooo ethisch ist diese Haltung keineswegs. Denn nachweislich werden vielfach "Sündenböcke" hingerichtet, weil man (Polizei, Justiz) ein Opfer für die Öffentlichkeit braucht
unbestritten - aber doch hat d.n. recht, wenn er sagt, das sei eine frage der wertung. hier wird offenbar dir chance, manche täter endgültig aus dem verkehr zu ziehen, höher bewertet als die wahrscheinlichkeit, damit unschuldige zu treffen
und sicher ist diese "ethik" weder frei vom einfluß durch die mächtigen noch spielen auch atavistische (auch wieder eine frage der wertung...o.O) rachemomente dabei keine rolle
nur, wir mögen diese ethik nicht teilen, sie aus gutem grund verabscheuen. trotzdem ist sie eine. sie organisiert das gesellschaftliche miteinander, sozusagen. gerne auch mit bezug auf "gott"
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(03-01-2012, 23:34)petronius schrieb: unbestritten - aber doch hat d.n. recht, wenn er sagt, das sei eine frage der wertung. hier wird offenbar dir chance, manche täter endgültig aus dem verkehr zu ziehen, höher bewertet als die wahrscheinlichkeit, damit unschuldige zu treffen
...
nur, wir mögen diese ethik nicht teilen, sie aus gutem grund verabscheuen. trotzdem ist sie eine. sie organisiert das gesellschaftliche miteinander, sozusagen. gerne auch mit bezug auf "gott"
In diesem Falle wohl eher mit Bezug auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung.
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(04-01-2012, 00:04)Mustafa schrieb: In diesem Falle wohl eher mit Bezug auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung.
basis und überbau
(wiederum sehr frei nach marx)
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