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Ein ausgedachtes Streitgespräch in Preußen zwischen ihren Mitbürgern und den Juden.
#1
Schönen guten Morgen,

bevor ich mit diesen Forumpost anfange, möchte ich mit diesen Text zum ausdruck bringen das ich mich in keine Szene einordnen möchte und wir nur einen Arbeitsauftrag bekommen haben in den wir uns hineinverstzen sollen.


-------------------------------------------------

Wir sollen in unseren Religionsunterricht eine längere Ausarbeit über Juden und die Preußischen Mitbürger ausarbeiten. Da ich allerdings nicht wirklich eine ahnung davon habe wie sich die Menschen damals mit den Juden auskamen wollte ich euch einmal darum bitten, ob ihr mir nicht vielleicht eine art "Streitgespräch" ausarbeiten könntet?

Es würde mir und meinen Freund erhebliche Hilfe leisten während wir uns weiterhin mit dem Thema beschäftigen.

Wir wissen nicht genau wie wir damit umgehen sollten und wären sehr froh wenn wir von euch einen gewissen Grundbau bekommen könnten!

Wir haben von unseren Lehren gewisse Schlagwörter bekommen und vielleicht könnten sie euch helfen, uns zu helfen :)

*Juden sind nur in Arbeiten tätig die mit Geld zu tun haben.
*Juden würden anderweitig den Menschen die Arbeit wegnehmen
*Juden sind ein auserwähltes Volk von Gott
*Rituale der Juden und ihre eindrücke auf die allgemeinheit
*Schutzgeld zahlende Juden in Preußen
*Juden werden in "Klassen" unterteilt
*Durch Kriegsverluste werden neue Juden angesiedelt
*1712: bau der ersten Synagoge
*Schutzbrief kann nur auf einen Sohn übertragen werden
*Mehr Jüdische Mitbürger als erwartet.



ich würde mich sehr freuen wenn ihr mir helfen könntet einen Text zu erstellen da wir beide alleine nicht mehr mit der Zeit auskommen! Wir bräuchten den text bis Mittwoch und freuen uns über jede Art von Hilfe die ihr uns geben könnt!
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#2
Holger135 schrieb:Schönen guten Morgen,

bevor ich mit diesen Forumpost anfange, möchte ich mit diesen Text zum ausdruck bringen das ich mich in keine Szene einordnen möchte und wir nur einen Arbeitsauftrag bekommen haben in den wir uns hineinverstzen sollen.


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Wir sollen in unseren Religionsunterricht eine längere Ausarbeit über Juden und die Preußischen Mitbürger ausarbeiten. Da ich allerdings nicht wirklich eine ahnung davon habe wie sich die Menschen damals mit den Juden auskamen wollte ich euch einmal darum bitten, ob ihr mir nicht vielleicht eine art "Streitgespräch" ausarbeiten könntet?

Es würde mir und meinen Freund erhebliche Hilfe leisten während wir uns weiterhin mit dem Thema beschäftigen.

Wir wissen nicht genau wie wir damit umgehen sollten und wären sehr froh wenn wir von euch einen gewissen Grundbau bekommen könnten!

Wir haben von unseren Lehren gewisse Schlagwörter bekommen und vielleicht könnten sie euch helfen, uns zu helfen :)

*Juden sind nur in Arbeiten tätig die mit Geld zu tun haben.
*Juden würden anderweitig den Menschen die Arbeit wegnehmen
*Juden sind ein auserwähltes Volk von Gott
*Rituale der Juden und ihre eindrücke auf die allgemeinheit
*Schutzgeld zahlende Juden in Preußen
*Juden werden in "Klassen" unterteilt
*Durch Kriegsverluste werden neue Juden angesiedelt
*1712: bau der ersten Synagoge
*Schutzbrief kann nur auf einen Sohn übertragen werden
*Mehr Jüdische Mitbürger als erwartet.



ich würde mich sehr freuen wenn ihr mir helfen könntet einen Text zu erstellen da wir beide alleine nicht mehr mit der Zeit auskommen! Wir bräuchten den text bis Mittwoch und freuen uns über jede Art von Hilfe die ihr uns geben könnt!
Hmm, und was habt ihr selbst? Ob es im 18.JH. sooft zu grundsätzlichen religiösen Streitgesprächen zwischen prot. Preußen und Juden kam? Ob sich Preußen wohl getrauten, die königliche Politik öffentlich zu diskutieren?

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#3
Hi, Holger :)
Erstmal Willkommen bei uns
*staun* was für eigenartige Vorgaben das sind - ist Euer Lehrer sicher, von was für "Preussen" er spricht?
Na, egal - setzen wir einfach mal das Koenigreich Preussen an, dass es einer der ersten Staaten Europas war, der ein Toleranz-Edikt anbot, damit ausser Hugenotten und Salzburger Protestanten sich Juden ansiedeln duerfen sollten und ein paar Rechte mehr innehaben sollten als sonst im Alten Kaiserreich
- das "Gelbe vom Ei" war das zwar immer noch nicht, verglichen zum 19.Jhd. und danach, aber wurde schon als erstaunlich betrachtet - umso mehr war man ja im 19.Jhd. im ganzen Ausland verblüfft, wie dann der Reichskanzler Bismarck seinen "Kirchenkampf" im Namen desselben Koenigshauses betrieb, da es nun gekaisert hatte

Also ein fiktives Streit-Gespraech
- wenn das irgendwie einen Sinn machen soll, sich Historie zu vergegenwaertigen - sollte man naeher einkreisen, wen wir mit wem reden lassen sollen - gewisse Dinge waren Juden ja weiterhin nicht zugaenglich, z.B.irgendwie Land zu besitzen oder bearbeiten - auf dem Lande traefe man also hoechstens einen als Kaufmann oder ambulanten Haendler, zum Reden schwingen *g*

- in der Stadt gab es damals auch immer nur eine bestimmte Anzahl zugelassener "Schutzbuerger" (nicht nur Juden) - aber so jemand durfte eine gewisse Menge Personal beschaeftigen (Hausknecht, Kutscher, Koechin, Amme, Lehrling, Hauslehrer) - auch nur Juden, wenn der Schutzbuerger ein Jude war
Zitat:Wir haben von unseren Lehren gewisse Schlagwörter bekommen und vielleicht könnten sie euch helfen, uns zu helfen :)
*Juden sind nur in Arbeiten tätig die mit Geld zu tun haben.
- das wurde damals noch nicht so formuliert, denn Geld im heutigen Sinne gab es auf dem Lande nioch nicht. Geld als Gegenstand gab es in Zins-Pflichten, etwa "3 Florentiner Gulden" - diese konnten laengst aus dem Umlauf geraten sein, also als Gegenstand musste derjenige sie eventuell immer nur wiederbeschaffen, damit er sie wieder abgeben kann - da haette den Mini-Kreislauf eventuell der ansaessige Jude besorgt, der dem Zins-Nehmer fuer diese Gulden eine Ware oder kursierende Waehrung beschafft und dann dieselben Geldstuecke dem Zins-Geber zurueckverkauft gegen Naturalien von dessen Ernte - ein Jude hatte ja kein Recht auf Garten, Acker oder Weide - musste aber auch was essen wie ein normaler Mensch, da bot es sich an, gegen Naturalien umzurechnen
Zitat:*Juden würden anderweitig den Menschen die Arbeit wegnehmen
Das kann nur ein bescheuertes Anti-Auslaender-Gefasel sein - man sah ja nicht, dass das Arbeit ist, wenn einer 6 Tage die Woche bei jedem Wetter taeglich 40 km zu Fuss ueber Land laeuft und zunftfreie Sachen verkauft oder tauscht oder in Reparatur nimmt
- man sah nicht, dass es Arbeit ist, Verkaeufe zu vermitteln (Preusse an Preusse, Katholiken an Protestanten, wo sie nicht direkt mit einander verkehrten, damals...), Waren zu beschaffen, aufzubessern, richtig zu bevorraten - die Gewinn-Spanne unter 3% zu halten durch Tempo - und all die Abgaben und Zoelle samt dem Lebensunterhalt und den Trinkgeldern an Hinz und Kunz zu finanzieren - der "Preusse" haette also seinem Juden vorgeworfen, dass er NICHT arbeite
Zitat:*Juden sind ein auserwähltes Volk von Gott
Kein Problem, wer haette das besprechen sollen? - Christen hatten diese Auserwaehlung doch auf sich uebertragen und Juden war es staatlich verboten, mit Buergern religioese Themen zu beruehren ausser wenn ein Pastor sie sprechen wollte - der durfte
- abgesehn davon - wenn ich eine Linsensuppe koche, "erwaehle" ich dafuer die Linsen, wenn ich eine Erbsensuppe koche, werden die Erbsen dafuer "erwaehlt" - mehr besagt das nicht, also auch nichtmal, ob eine der beiden Suppen besser schmeckt
Zitat:*Rituale der Juden und ihre Eindrücke auf die Allgemeinheit
Der "Eindruck" aus der religioesen Praxis beschraenkte sich damals auf unser Schofar-Blasen zum Juedischen Neujahr bis zum Laubhuettenfest
- Synagogen hatten sich nach Staatsvorschrift hoch zu ummauern, damit keiner von da heraus einen andern Menschen sieht, regional war auch Vorschrift, dass Juden generell, auch wo sie wohnen, weder die Tuere zur Strasse hin haben durften, noch ein Fenster, aus dem einer in irgendwessen Garten oder Haus haette schauen duerfen, pachtete man also ein Haus als Jude, musste das alles sofort zugemauert werden - wann wir unsere Feiertage hatten, war Nicht-Juden gewoehnlich nicht bekannt, aber in der Karwoche hatten Juden oft die Vorschrift, sich bis lange nach Ostern ueberhaupt nicht im Ort sehen zu lassen - wieweit das noch im Preussenstaat galt, weiss ich nicht
- also Dein "Preusse" kann gemotzt haben: "Ihr schlachtet zu Ostern nicht nur ein Lamm"
- und der Jude - hm - der konnte hoechstens einwenden: "nichtmal ein Lamm, zu Pessach schlachten wir seit 1700 Jahren gar nichts mehr"
- aber naeher diskutieren durfte er ja nicht mit Leuten ueber Religion, also nicht erlaeutern, dass nur am Heiligtum in Jerusalem Laemmer zu schlachten geboten war und ohne dies auch das nicht mehr zum Fest gehoert
Zitat:*Schutzgeld zahlende Juden in Preußen
*Schutzbrief kann nur auf einen Sohn übertragen werden
- ja, seit alle Juden als "abschoepfbare Wert-Anlage" dem Kaiser gehoerten, der "kaiserlichen Kammer dienten", wurden sie verlehnt an Fuersten, einzeln - also ein Fuerst durfte 1 - 5 oder 17 in seinem Bereich gegen Bezahlung wohnen lassen - Schutzgeld zahlte man auf 1 oder mehrere Jahre - das Recht ging immer nur an 1 Sohn des Schutzbrief-Inhabers ueber, falls der erste Inhaber stuerbe - wo seine andern Kinder als Herangewachsene bleiben, war dem Kaiser und den Lehnsherren ziemlich egal - verarmte man, erlosch der Schutzbrief und man musste aus dem Land raus
- kurz vor 1800 besass das heutige Deutschland bis hin nach Ostpreussen etwa 1700 kleine Staaten, zum Teil fleckenmaessig ineinander gemischt gelegen - manche Fuersten erwarben sich Mini-Laendereien als Kette in 1 Tagreise Abstand, also selbst innerhalb des 1 Herrn-Gebietes wandernd haette ein Jude jedesmal fuer Ausreise = Einreise einmal sich selbst (andere Reisende zahlten nicht Zoll fuer sich selbst auch noch), sodann die Ware und eventuell noch sein Zugtier (Hund, Ziege, Esel, Maultier, selten mal ein Pferd - auch je nach Landesrecht) erneut verzollen muessen - teils hing das von Zeiten ab - zum Beispiel ins Ermland durfte ein Jude zeitweise nur bei Tage hinein und musste es schaffen, zum Nacht wieder raus zu sein
Zitat:*Juden werden in "Klassen" unterteilt
Zitat:*Durch Kriegsverluste werden neue Juden angesiedelt
- Juden eher nicht aus dem Anlass, denn durch Krieg und Seuchen entvoelkerte Lande brauchten ja wen, der das Land wieder bestellte, davon waren Juden noch ausgeschlossen bis 1806 ungefaehr - wenn der Landesherr aber durch Krieg leere Kassen hatte, dann besorgte er sich eine kaiserliche Genehmigung, ein paar mehr Juden als Einkommensquelle aufnehmen zu duerfen und lud dann welche ein - man fragte, fuer wieviel je wielange, kalkulierte das als Judenschaft durch, auch mit Interesse, mindestens in der Umgebung 10 Maenner zum Sabbath zusammen zu kriegen - eventuell als Grenzlage bei einem Herrn 6 und beim anderen 4 - das war sehr unterschiedlich - ausser dem Schutzgeld hatte man ja auch noch Steuern aufzubringen - dazu musste es Erwerbsquellen geben ...
- nur einige kleine Landesherren wie Ronneburg und Buseck in Oberhessen, die hatten die Rechte, beliebig viele Schutzbuerger jeder Art aufzunehmen, unbegrenzt, auch ganz arme - oder man musste illegal unterkommen, ohne Recht auf ein Grab
- in manchen Regionen ging es als Koehler im Walde - dessen Verwandte konnten dann Petroleum oder Terpentin ueber Land verkaufen
Zitat:*1712: Bau der ersten Synagoge
Ja, das gab es in Preussen, vorher seit 1349, seit der grossen Pest mit Judenverfolgung hat man sich am Sabbath in Privat-Haeusern versammeln muessen - vor 1349 gab es normalerweise nette, und auch baulich gute und komplette (mit rituell korrektem Bad dabei) Synagogen-Gebaeude, wo mindestens 10 erwachsene Juden eine Gemeinde bilden konnten
Zitat:*Mehr Jüdische Mitbürger als erwartet.
Das Wort "Mit-Buerger" war erst am Mitte des 19.Jhds moeglich - man war "Buerger" oder ein "Freier" mit oder ohne Schutzbrief.
"mehr als erwartet" - hm - wer "erwartet"?
- eine staerkere Zuwanderung kam durch Ost-Fluechtlinge aus Polen her, aber vor 1700 gab es noch kein Preussen-Reich - neuzeitlich um 1906 nochmal aus Russland her - jedesmal nach erheblichen Massakern an juedischen Gemeinden
- diese kranken, armen, oft verletzten Leute wurden aber doch nicht automatisch von den Kleinstaaten auch angesiedelt, sondern je nach den orts-politischen Moeglichkeiten der sesshaften Schutz-Juden mal kurz versorgt und weitergeschickt, sozusagen reihum, bis dieser und jener einen Schutzbrief erlangen oder eine Anstellung bei einem andern kriegen konnte - man schlief als Illegaler in Scheunen oder Graeben und überquerte die tausend Grenzen "schwarz"

So, da hast Du ein paar Zeit-Daten und versuch das mal, in Dialoge zu bringen - viel Erfolg :)
Dein Ergebnis wuerde uns bestimmt auch interessieren
mfG WiT :)
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