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Talmud Fälschungen
#1
Liebe Kollegen,
ich habe in diesem Forum einige Talmud-Zitate gebracht in der Annahme, sie richtig zu zitieren weil ich im Net nur auf diese Zitate gestossen bin.
Nun habe ich diese Stellen in meinen Beiträgen gelöscht und möchte mich dafür entschuldigen, dass ich nicht genug recherchiert habe und offensichtliche Fälschungen zitierte.
Auf dieser Seite:
http://www.come-and-hear.com/talmud/index.html
ist der Talmud in englischer Übersetzung zu finden und ich habe nach diesen Zitaten gesucht die so im Internet kursieren, alle Zitate die ich gebracht hatte waren gefälscht!

Ich bitte Euch, falls Ihr den Talmud zitieren wollt, warum auch immer, zuerst diese engl. Ausgabe zur Hilfe zu nehmen und nicht einfach hinzuschreiben was Ihr so im Net findet.
Ich habe zwar nicht alle Zitate die ich auf dubiosen Seiten gefunden habe übersetzt, aber einige davon haben mir gereicht um am Wahrheitsgehalt der restlichen nicht nur zu zweifeln, sonder mir sicher zu sein, dass auch diese alle gefälscht sind.

Antisemitismus und Judenhass ist der Grund für diese Fälschungen und daran will ich nicht teilhaben.

Vieles was derzeit im nahen Osten und auf der Welt geschieht hat u.A. die Ursache im Rassen- und Religionswahn.

Ich bitte um Entschuldigung,
Wojciech
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#2
Danke für deine Einsichten.
Wertvoll: du bist von selbst darauf gekommen.

Möglicherweise interessiert dich das:
Talmudfälschungen
Gefälschte Talmud-Zitate vor Gericht

Und noch ein paar Infos: Der Talmud - was ist der Talmud?

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsou...udtoc.html
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/intro_eng.htm
http://ohr.edu/judaism/articles/talmud.htm
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#3
was hat man davon den talmud zu fälschen?
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#4
Weiss ich nicht - - Die Motive dürften dieselben sein wie jene der Autoren des Machwerks »Die Protokolle der Weisen von Zion«. Nichts Neues und auch ohne das antisemitische Moment, ist Hass ein sehr starkes Motiv.

Etwas Lektüre
www.jewish-conspiracy.com
Vom Judenhass zum Antisemitismus
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#5
wojciech schrieb:alle Zitate die ich gebracht hatte waren gefälscht!
Ich bitte Euch, falls Ihr den Talmud zitieren wollt, warum auch immer, zuerst diese engl. Ausgabe zur Hilfe zu nehmen und nicht einfach hinzuschreiben was Ihr so im Net findet.
Schöne Teilerkenntnis !!!
Gilt aber nicht nur für Talmut-Zitate sondern ALLE Zitate, man schreibt nicht irgendwas von irgendwo ab - sondern braucht Sorgfalt und Verstand! Manchmal wohl recht knappe und wertvolle Güter ;)
Zudem sind Emotionen und Vorurteile selten gute Ratgeber zu rationaler Bewertung von irgendwas ...

Ich frage mich aber doch, wieso Du nun diese eine englische Talmud-Übertragung als die alleinseeligmachende und allein-autoritative allen Forenschreibern empfehlen willst? Es gibt auch andere solide Übersetzungen, auch eine vollständiige deutsche Ausgabe:
I. Epstein, Hg., The Babylonian Talmud. Translated into English with notes, glossary and indices, 35 Bde., London 1935–1952 (Nachdruck in 18 Bänden London 1961)
Lazarus Goldschmidt (Übersetzer): Der Babylonische Talmud, 12 Bde., Frankfurt/M. 2002, ISBN 3-633-54200-0 (Nachdruck; ursprünglich Berlin 1929–1936)
The Schottenstein Edition Talmud Bavli English Edition. Mesorah Artscroll. New York
The Safra Edition Talmud Bavli. Französische Übersetzung aus dem Mesorah Artscroll Verlag. New York

Und noch dazu: auch aus korrekter Übersetzung lassen sich prächtigst verfälschende Zitate extrahieren, wenn man nur will und nur durch entsprechend selektive Auswahl unter Unterschlagung des Kontextes.

Ich behalte weiter Zweifel, ob das Verfälschen von teils wohl unverstandenen Zusammenhängen nur durch den engl. Talmud-Link ein Ende hat.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#6
nadia schrieb:Weiss ich nicht - - Die Motive dürften dieselben sein wie jene der Autoren des Machwerks »Die Protokolle der Weisen von Zion«. Nichts Neues und auch ohne das antisemitische Moment, ist Hass ein sehr starkes Motiv.
Aach ..., manchmal (öfters) wohl viel niedriger zu hängen und ganz ohne explizit JUDEN-Hass/ Antisemitismus. Schlicht und ergreifend DUMMHEIT und wegen eigener gefühlter Diskriminierung Anfälligkeit für demagogische Instrumentalisierung von STIGMATISIERUNG Fremder, Anders-Tickender, Anders-Aussehender, angeblich Bevorzugter. Real ziemlicher Unfug gegenüber Minderheiten in einer Dominanz-Kultur. Letztlich ein Kultur-Problem dieser Dominanz-Kultur.

Das scheint im Übrigen auch in Israel so zu funtionieren, nur dort anders herum - zulasten dortiger Minderheiten und Unterpriviligierter. Tabu-Thema? (gerade bei orthodoxen Konvertiten)?

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#7
Fritz7 schrieb:manchmal (öfters) wohl viel niedriger zu hängen und ganz ohne explizit JUDEN-Hass/ Antisemitismus
Hat irgendjemand hier etwa »niedriger« bewertet als etwas anders, speziell wenn es um Juden geht? Vielmehr ist der Gegenstand des Themas etwas originär Jüdisches; der Talmud. Es wäre naiv anzunehmen, dass Hass allgemein sich alleine gegen Juden richtet. Antisemitismus ist eine Variante irrationalen Hasses. Genau wie Fremdenfeindlichkeit und Rassimus beruht Antisemitismus auf Vorurteilen.
Fritz7 schrieb:Schlicht und ergreifend DUMMHEIT und wegen eigener gefühlter Diskriminierung Anfälligkeit für demagogische Instrumentalisierung von STIGMATISIERUNG Fremder, Anders-Tickender, Anders-Aussehender, angeblich Bevorzugter.
Etwas derart Brisantes als »Dummheit« abzutun halte ich für unangebracht und sehr problematisch.
Fritz7 schrieb:Das scheint im Übrigen auch in Israel so zu funtionieren, nur dort anders herum - zulasten dortiger Minderheiten und Unterpriviligierter. Tabu-Thema? (gerade bei orthodoxen Konvertiten)?
Welches Tabu-Thema? Was haben Konvertiten damit zu tun ? Vielleicht sollte du dazu ein eigenes Thema angelegen und Eingangs gleich erläutern was du meinst, denn es scheint dich zu beschäftigen.
Fritz7 schrieb:Und noch dazu: auch aus korrekter Übersetzung lassen sich prächtigst verfälschende Zitate extrahieren, wenn man nur will und nur durch entsprechend selektive Auswahl unter Unterschlagung des Kontextes.
Zustimmung! - und - Danke für die Anmerkung. Ich würde sogar noch weiter gehen: je nach dem kann sogar der Verweis auf bzw. das Zitat des gesamten Text zu einem Thema, samt Kommentaren und Anmerkungen, verfehlt sein. Es fehlt nämlich etwas Wesentliches: der Diskurs, die Diskussion - Ohne Diskussion ist der Talmud undenkbar.

...

Der Babylonische Talmud. Sonderausgabe: 12 Bde. (Gebundene Ausgabe) - die sind jedoch unkommentiert

Unbedingte Empfehlung: ARTSCROLL
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#8
Mal eine kleine Anmerkung zu "Hass":

die allerwenigsten Menschen sind überhaupt fähig dazu. In der Regel dümpelt die Skala der Emotionen ja doch mehr in der Mitte rum. Andauernd das Wort "Hass" aufzufahren, scheint mir oft ein Ausdruck des Bedürfnisses, selbigen entweder erst einmal zu schüren oder aber dadurch Kritik mundtot zu bekommen. So wird mir in fundamentalchristlichen Foren Christenhass unterstellt, wenn ich aufweise, wie gefährlich das ständige Reden über Hölle ist. Mit dem Stigma "Christenhass" kann man nämlich meine posts"editieren".
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#9
Hallo Karla!
Karla schrieb:die allerwenigsten Menschen sind überhaupt fähig dazu.
Das ist ein Irrtum, jeder Mensch ist dazu fähig, denn es ist eines dieser elementaren Empfindungen wie auch das Gegenstück: die Liebe. Das ist so alt wie die Menschheit und reicht weit über die Zeit der Kultivierung des Menschen hinaus. Auch Lucy wusste schon was Liebe und Hass sind. Sie muss es gewusst haben, denn das war für ihr Überleben damals von existenzieller Bedeutung.
Karla schrieb:In der Regel dümpelt die Skala der Emotionen ja doch mehr in der Mitte rum.
Das ist ein kulturelles Ergebnis; die meisten Menschen haben gelernt ihre Empfindungen zu beherrschen, zu kanalisieren oder sonst wie zu kontrollieren. Manchmal jedoch sehen wir sie, diese »elementare Gewalt«, wie André Glucksmann das nennt.
Karla schrieb:Andauernd das Wort "Hass" aufzufahren, scheint mir oft ein Ausdruck des Bedürfnisses, selbigen entweder erst einmal zu schüren oder aber dadurch Kritik mundtot zu bekommen.
Noch eine »Keule« ? In der Sache scheinst du keine Argumente zu haben, so antwortest du mit einer Unterstellung: Hass zu schüren. Kritik mundtot machen ? Welche Kritik ? Wessen Kritik ? Bedauerlicherweise erwähnst du es nicht. Wie du unschwer erkennen kannst bin ich mir keineswegs sicher in meiner Argumentation.
Karla schrieb:So wird mir in fundamentalchristlichen Foren Christenhass unterstellt, wenn ich aufweise, wie gefährlich das ständige Reden über Hölle ist. Mit dem Stigma "Christenhass" kann man nämlich meine posts"editieren".
Ich habe lediglich vom Motiv gesprochen. Ansonsten stehe ich dem relativ ohnmächtig gegenüber und da bin ich wohl nicht die einzige...
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#10
nadia schrieb:Hallo Karla!
Karla schrieb:die allerwenigsten Menschen sind überhaupt fähig dazu.
Das ist ein Irrtum, jeder Mensch ist dazu fähig, denn es ist eines dieser elementaren Empfindungen wie auch das Gegenstück: die Liebe.

Nein, jeder Mensch ist nicht dazu fähig. Ich habe Leute bis ins hohe Alter erlebt, die nie extreme Gefühle in Liebe oder Hass hatten. Das ist eine Typenfrage, auch eine kulturelle Frage, wie Du ja selber schreibst.


Zitat:Das ist so alt wie die Menschheit und reicht weit über die Zeit der Kultivierung des Menschen hinaus.
Natürlich.


Zitat:Manchmal jedoch sehen wir sie, diese »elementare Gewalt«, wie André Glucksmann das nennt.
Ja, klar. Ich weiß, dass es Hass gibt. Wirklichen Hass, wo Schaum in den Augen steht und man nur noch blind auf das Opfer einschlägt.


Zitat:
Karla schrieb:Andauernd das Wort "Hass" aufzufahren, scheint mir oft ein Ausdruck des Bedürfnisses, selbigen entweder erst einmal zu schüren oder aber dadurch Kritik mundtot zu bekommen.
Noch eine »Keule« ?
Nein, ich hab Dir nur Deine zurückgereicht.


Zitat:In der Sache scheinst du keine Argumente zu haben, so antwortest du mit einer Unterstellung: Hass zu schüren. Kritik mundtot machen ?

Ich habe nicht unterstellt. Das kannst Du doch an meiner Formulierung erkennen. Ich habe mögliche Erklärungen skizziert, und zwar gar nicht direkt auf Dich bezogen.
In der Sache selber habe ich keine Argumente, nein. Ich weiß nicht, warum der Talmud gefälscht wurde, warum Luther die Bibel bei der Übersetzung gefälscht hat. Mir fällt aber nicht als erstes "Hass" ein. Und wohl überhaupt nicht.
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#11
nadia schrieb:
Karla schrieb:In der Regel dümpelt die Skala der Emotionen ja doch mehr in der Mitte rum.
Das ist ein kulturelles Ergebnis; die meisten Menschen haben gelernt ihre Empfindungen zu beherrschen,
zu kanalisieren oder sonst wie zu kontrollieren. Manchmal jedoch sehen wir sie, diese »elementare Gewalt«,
wie André Glucksmann das nennt.
Ja, der 'zivilisatorische Firnis' ist vorhanden, aber relativ dünn - und z.B. in Alkohol leicht löslich.
Man sieht's deutlich an Stammtischen, aber auch - alkoholfrei - dort, wo dieser Firnis noch
dünner ist. Wenn ich Cartoons und Karikaturen zu 'Juden' in manchen nahöstlichen Medien
ansehe, dann kann's schon mal passieren dass mir übel wird dabei... Vielleicht auch deshalb,
weil ich im Hinterkopf habe, dass das nicht viel Anders ist als was unsere Väter und Großväter
hier praktiziert haben - da von Hass zu reden scheint mir absolut nicht daneben.
Das was Karla schreibt ist ein anderer Aspekt - gerade von Fundamentalisten jeder Provenienz
wird das Wort 'Hass' gern verwendet - im Sinne von "Wir sind die Gerechten, die von dem Hass
der Ungläubigen
verfolgt werden!" - hier ist der [oft genug nur imaginierte] 'Hass' nur ein
gehätscheltes Markenzeichen, ein Erkennungszeichen der Rechtgläubigkeit - wer nicht gehasst
wird, bei dem muss wohl der Glaube zu wenig sichtbar sein... :icon_rolleyes:
() qilin
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#12
Ja, ich gebe Euch Recht darin, dass die Zivilisation nur ein Firnis ist, und dass darunter die primitivsten Emotionen lauern können. Das ist mir schon bekannt, erschreckt mich auch oft - aber ich habe hier tatsächlich von etwas anderem gesprochen.
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#13
Hallo Karla
Karla schrieb:Ich habe Leute bis ins hohe Alter erlebt, die nie extreme Gefühle in Liebe oder Hass hatten.
»EXTREM« betont, da stimme ich dir zu. Es gibt verschiedenste Varianten bei solchen Empfindungen. Mir ging es - zunächst - lediglich darum das mal festzuhalten. Zugegeben, Lucy ist vielleicht etwas sehr weit weg, aber Liebe und Hass hat sie ganz bestimmt gekannt.
Karla schrieb:Ja, klar. Ich weiß, dass es Hass gibt. Wirklichen Hass, wo Schaum in den Augen steht und man nur noch blind auf das Opfer einschlägt.
Ist das Hass oder Wut ? Na, manchmal ist das eine Generator des anderen und auch umgekehrt... Es gibt da noch den stillen Hass - dieses »Motiv« von dem ich sprach. Der oder die Urheber der »Protokolle der Weisen von Zion« war-en sicher nicht von dem Hass beseelt, den du erwähnst. Vielmehr war sie eiskalt und berechnend. Einer der Schlimmsten in der Art: Adolf Eichmann. Der skrupellose Bürokrat der Massenvernichtung. Seinen Hass sieht man in den Filmaufnahmen von seinem Prozess. Ich weiss nicht wie ich das sonst erklären soll. Was du als Hass beschreibst ist sehr impulsiv und spontan. Das macht es sicherlich nicht besser, aber doch absehbar. Weit beängstigender ist der Hass der sich scheinbar »lautlos« manifestiert, der lange anhält und unfasslich ist...
Karla schrieb:Ich habe nicht unterstellt. Das kannst Du doch an meiner Formulierung erkennen. Ich habe mögliche Erklärungen skizziert, und zwar gar nicht direkt auf Dich bezogen.
Selbst wenn es wäre; kein Problem - aber OK, akzeptiert.
Karla schrieb:In der Sache selber habe ich keine Argumente, nein.
Wie du gesehen hast, komme ich über Mutmassungen zum möglichen Motiv nicht hinaus. Vermutlich liegt es daran, dass ich für Irrationales eine rationale Erklärung suche.

BTW... Ich gehe bei Luther nicht von einer intendierten »Fälschung« aus. Er hatte zwar das nötige Wissen und die Bildung so etwas zu tun, aber was auch immer man von ihm halten mag, das war nicht sein Ziel. Vielmehr war er hochmotiviert eine möglichts originalgetreue Übertragung zu erreichen, die auch den christlichen Momenten genügen konnte. Da Luther kein Mann der Kompormisse war, sind die Fehler dort zu finden. Hass als Motiv fällt bei seiner Übersetzungsarbeit definitiv aus. Luther war kein sendungsbewusster Scharlatan oder Falschspieler, sondern einer der genau wusste was er tat. Zurückgewiesene Mission hat er mit Hass quitiert - eine sehr typische Reaktion für Fundamentalisten - Seine letzte Predigt in Eisleben, drei Tage vor seinem Tode, war eine einzige Hasspredigt gegen unser Volk. 462 Jahre ist das her und sein Hass ist immer noch präsent . . . Vermutlich wirst du mir entgenhalten »die Keule« zu oft zu verwenden, wobei "ZU OFT" wohl ab dem zweiten Mal anfängt. Nun denn, dann schau mal warum ich 462 "betone" => es sind vollendete Tatsachen - und => wer ist es gewesen? - Selbst wenn ich das zu meinen Zwecken instrumentaliesieren wollte: die »Keule« ist nicht meine und geschwungen wurde sie bereits über 400 vor meiner Zeit.

Aber du hast schon Recht, das weicht vom "eigentlichen" Thema ab. Das ist ein endloser Sumpf...
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#14
Hallo qilin - beeindruckende Analyse, aber ... wenn das alles so klar ( nicht: einfach ) wäre... In meinem vorangehenden Post sind ein paar weitere Anhaltspunkte.
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#15
qilin schrieb:hier ist der [oft genug nur imaginierte] 'Hass' nur ein
gehätscheltes Markenzeichen, ein Erkennungszeichen der Rechtgläubigkeit - wer nicht gehasst
wird, bei dem muss wohl der Glaube zu wenig sichtbar sein... :icon_rolleyes:
"Hass" (möglichst noch mit 2 Runen am Schluss) ist auch, wie mehr noch "Antisemismus" eine Keule, mit der man Diskutanten ultimativ erledigen kann, mühsame Diskussionen auch ohne sich mit Argumenten auseinanderzusetzen schnell beenden kann ... und noch dazu jede intelektuelle Gegenwehr unmöglich machen ... und evt. Unterstützer auch noch entmutigen, wenn sie nicht auch noch in das schlimme Fass wollen.

Ich empfinde das oft als kurzsichtige und unredliche Masche ...
die tieferschürfende Analysen wirksam verhindert, auch manchem Fundi Selbstkritik erspart.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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