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Schöne Auserwähltheit
#1
Als Moses die wohltuende, geistige Idee der religiösen und ethnischen Auserwähltheit seines Volkes entwickelte, wollte er nur das kollektive Selbstbewusstsein und zukünftige Wohlergehen seiner Gläubigen verbessern.

Die damit verbundenen schweren Nebenwirkungen sozialer Ausgrenzung im Verhältnis zu anderen Völkern konnte er noch nicht vorhersehen - er erlebte sie nicht mehr.
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#2
Lieber Keiner,

das ist doch mit allem so. Der Unterschied zu den anderen Religionen besteht meines Wissens nach, darin, dass man nicht eben mal so konvertieren kann. Man muss hineingeboren sein, oder aber sich adoptieren lassen....falls ich hier falsch liege, bitte ich um Richtigstellung.

Das Judentum ist nach der Schrift, das auserwählte Volk Gottes. Hier sehe ich Jesus als denjenigen, der das Judentum reformieren wollte.

Eine Abgerenzung bedeutet ja auch immer, etwas auszugrenzen. Aber das hier von dir liest sich gerade so an, als wölltest du mit deiner Frage eine Feststellung machen...? Als wölltest du damit sagen: schaut her, ihr seid doch selbst Schuld dass euch all das Leid passiert ist, ihr haltet euch für etwas besseres! Und damit würdest du auch die Juden für viel Leid verantwortlich machen...Sag mir, falls ich mich hier täusche.

LG
Julchen
Die Natur ist ein Brief Gottes an die Menschheit.
(Platon)
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#3
Keiner schrieb:Als Moses die wohltuende, geistige Idee der religiösen und ethnischen Auserwähltheit seines Volkes entwickelte,... Die damit verbundenen schweren Nebenwirkungen sozialer Ausgrenzung
Als die vom Volk abgetrennte jüdischen Elite im babylonischen Exil die literarische Figur des Moses entwickelte, waren Juden in einer desolaten Lebenssituation, in wirtschaftlicher, sozialer, kultureller und nationaler /ethnischer? Hinsicht ... und das sollte sich auch in den Jahrhunderten danach nicht mehr durchgreifend ändern. Von Größe und "Auserwähltheits-Rendite" keine Spur ... Und evt. "soziale Ausgrenzung" heute aus religiösen Gründen ist doch eigentlich nur Selbst-Ausgrenzung, selbst-auferlegte zusätzliche Last ... von außen ziemlich gelassen zu sehen ...
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#4
Julchen schrieb:Der Unterschied zu den anderen Religionen besteht meines Wissens nach, darin, dass man nicht eben mal so konvertieren kann. Man muss hineingeboren sein, oder aber sich adoptieren lassen....
"mal eben so" konvertieren sehen eigentlich alle Religionen und deren ernsthafte Mitglieder ziemlich kritisch ... Die Unterschiede liegen eigentlich nur in der Kontrolle und ordnenden Reglementierung.
Natürlich kann man auch aus anderer Weltanschauung ins Judentum eintreten. Der Weg geht über Selbstprüfung und ganz viel Lernen in jüdischer Gemeinschaft. Am Schluß kann eine Rabinatsprüfung und evt. im Erfolgsfalle ein Übertritt stehen.

Der Unterschied zu anderen "Konversionen" scheint mir eher, dass es bei Judentum um mehr als Eintritt in eine Religion und Glauben geht, sondern um Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft und Kultur, zu einem "Volk" (dies aber nicht ethnisch / genetisch determiniert. Jude bleibt man lebenslang, auch wenn man nicht religiös lebt.

Jude wird man durch Geburt von einer jüdischen Mutter oder durch Übertritt.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#5
Fritz7 schrieb:[quote=Julchen]Der Unterschied zu den anderen Religionen besteht meines Wissens nach, darin, dass man nicht eben mal so konvertieren kann. Man muss hineingeboren sein, oder aber sich adoptieren lassen....

Fritz7 schrieb:Jude wird man durch Geburt von einer jüdischen Mutter oder durch Übertritt.

Ah danke Fritz, dass war mir nicht bekannt, das man auch übertreten kann.

LG
Julchen
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(Platon)
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#6
Fritz7 schrieb:Als die vom Volk abgetrennte jüdischen Elite im babylonischen Exil die literarische Figur des Moses entwickelte...
Das ist interessant - schon vor 50 Jahren waren Historiker und Theologen der Meinung,
dass die Figur des Mose evtl. historisch nicht haltbar sein könnte - aber dass halbwegs
gesichert ist, dass, wo und wann er 'erfunden' wurde, war mir neu - gibt's dazu Quellen?
() qilin
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#7
qilin schrieb:dass halbwegs
gesichert ist, dass, wo und wann er 'erfunden' wurde, war mir neu
Habe ich DAS behauptet? Es ist eine der mir plausibel erscheinenden HYPOTHESEN ...
Zudem stoße ich mich an die Begrifflichkeit des "erfinden"s in diesem Zusammenhang: Das scheint mir in Religionen oft ein langandauernder kollektiver Prozess ... ... und eigentlich dann gar keine "ERFINDUNG", vielleicht mehr akzeptierte Sprach-Konvention im Reden über Gott.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#8
...so so... die jüdische Elite im Exil entwickelte also die literarische Figur des Moses.... Welche Gruppe entwickelte wohl die literarische Figur des Jesus? Oder die der anderen Propheten und Gesandten?

Sicher, an der Hypothese dass das Leben und Wirken der Propheten und Gesandten literarisch ausgeschmückt wurde, kann was `drann sein - aber bei Dir, Fritz, liest sich das so, als wäre Moses komplett erfunden worden. Und da stellt sich schon die Frage: "Wie war denn das bei den anderen.... Glaubst Du als kritischer Christ vielleicht garnicht daran, das Jesus existierte...? Der Schluss liegt ja nahe, wenn man Moses schon das seinerzeitige Existenzrecht abspricht.....
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#9
Fritz7 schrieb:Es ist eine der mir plausibel erscheinenden HYPOTHESEN ...

Ah ja - danke für die Aufklärung...
() qilin
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#10
Hallo Thomas,

wie schon gesagt, dass die Historizität von Mose zweifelhaft ist, ist nichts Neues,
dasselbe gilt von Krsna und Lao-tse; die Geschichtlichkeit des Buddha, von Jesus
und Mohammed ist wahrscheinlich, aber m.W. auch nicht zu 100% gesichert... Eusa_think
() qilin
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#11
t.logemann schrieb:bei Dir, Fritz, liest sich das so, als wäre Moses komplett erfunden worden. Und da stellt sich schon die Frage: "Wie war denn das bei den anderen.... Glaubst Du als kritischer Christ vielleicht garnicht daran, das Jesus existierte...? Der Schluss liegt ja nahe, wenn man Moses schon das seinerzeitige Existenzrecht abspricht....
Aach Logemännchen ... mal wieder auf Fundi-Kriegspfad ???
Woher willst Du denn wissen, dass ich als "kritischer Christ" einzukasteln wäre? WO war von Glauben die Rede? Und wo von "Existenz-RECHT"en?

Ich würde nie sagen, dass literarische Figuren in theologischen Grundschriften "erfunden" sind (was dann bei Übelwollenden leichtfertig mit "erlogen" gleichgesetzt wird). Es geht da immer noch um einen theologischen Prozess von Sprachentwicklung, um irgendwie das Unverständliche weil Unverstehbare und sprachlich Unfassbare von Gott den Menschen näherbringen zu können. DESWEGEN habe ich auch von Entwicklung einer literarischen Figur gesprochen.

Das unterscheidet sich aber auch grundlegend von evt. "Ausschmückungen" real-historischer Personen. Wenn ich "Ausschmücken" gemeint hätte, hätte ich das auch so formuliert.

Es geht hier bei der Frage der (geschichtl.) Identität des Moses einzig um Religionshistorie und um historisch wahrscheinliche Fakten.

Die muss/kann ich nicht glauben sondern wissen. Da gehts um Fakten und deren Kombination und Wertung auf möglichst rational nachvollziehbare Weise. (Eben die "wissenschaftlichen Methoden")

Moses ist kein "Existenzrecht" abzusprechen. Seine historische personale Existenz ist schlicht nicht wissenschaftlich belegbar, bzw. die Annahme von Historizität führt zu unauflöslichen Kollisionen mit anderen Fakten.

Bei Jesus ist das etwas anders: Historisches Leben wahrscheinlich, aber nicht gesichert belegt.

Über religiöse Bedeutung und religiöse Zuschreibungen von übermenschlichen Attributen besagt das NICHTS! Christologie ist KEINE Geschichtswissenschaft sondern christl. Theologie.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

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#12
so so... "wahrscheinliche Fakten" - ja was denn `nu: Wahrscheinlichkeitsrechnung oder Fakten ? Mit Fakten dürfte es angesichts der langen Zeitspanne schwer werden also bleibts bei Vermutungen. Die sind sicherlich interessant - weil es aber keine Fakten gibt, letztlich nicht sonderlich aussagekräftig. Solche Fiktionen sind sicherlich genaus interessant -als Gedankenspielerei- wie die Vermutung, das Jesus das Kreuz überlebte, die schöne Sünderin heiratete und nach Indien auswanderte...

Irgendwie schon interessant -abartig: Einige Muslime stellen die Theorie auf, dass die Evangelien "verfälscht oder gefälscht" seien, einige Christen halten die Person Mose für eine Erfindung - was tut man nicht alles, um den Glauben "der Anderen" mal ein bischen madig zu machen....

Mir war so, als hättest Du Dich selbst mal als kritischer Christ bezeichnet... aber vielleicht bist Du gar nicht kritisch? Oder vielleicht auch gar kein Christ?... es soll ja Theologen geben, die an nix mehr glauben.....
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#13
qilin schrieb:dass die Historizität von Mose zweifelhaft ist, ist nichts Neues
Deutlicher und damit redlicher: mehr als zweifelhaft : UNWAHRSCHEINLICH

Alles andere ist "um den heißen Brei" Herumgerede, um der Wut der Fundis und ihrer Häresien zu entfliehen ... Das erspart natürlich auch Zeit und Blessuren für sinnloses weil fortschrittloses Streiten.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

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#14
Weshalb die eventuelle Tatsache, dass die Mose-Figur als erfunden gelten muss, gleichzeitig bedeutet, dass auch die Jesus-Figur erfunden sein muss, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Das sind doch ganz unterschiedliche Untersuchungsfelder.

Ich kann leider zu dem Thema nichts Fundiertes sagen, weil ich mich da nicht wirklich mit beschäftigt habe. Allerdings las ich in dem ziemlich guten wissenschaftlichen Online-Bibellexikon (das noch sehr unvollständig ist, an dem ein Team zur Zeit aber arbeitet) - http://www.wibilex.de/ -, dass im babylonischen Exil weitaus mehr die alten Schriften überarbeitet und einer neuen Intention angepasst wurden, als bisher angenommen.
Leider gibt es in diesem Lexikon noch keinen Artikel über Mose - aber ein Artikel über Abraham ist vorhanden, der auch Grundlegendes klärt (man muss sich auf der Seite leider registrieren lassen, um die Artikel lesen zu können).

Von meinem literarischen Instinkt aus gesehen sind die alten Moses-Sagen genauso viel und genauso wenig "erfunden" worden wie auch andere alte Sagen. Ihr Ursprung verliert sich in den Tiefen der Vergangenheit, greifbar werden sie erst, wenn sie aufgeschrieben wurden. Und in dem Moment, wo sie aufgeschrieben wurden, kann die Narratologie einsetzen: denn nie wird etwas aufgeschrieben ohne Grund. Alles hat immer eine Absicht, eine Tendenz. Und aus diesen Texten lässt sich durch genaue und einfühlsame Analyse diese Absicht auch herausschälen. Und dann weiß man auch - oder kann begründeterweise vermuten -, warum man Abraham oder Mose in dieser oder jener Weise beschreibt, ihnen diese oder jene Taten oder Reden zuspricht.

Diese alten Sagen sind zunächst einmal ein Stück Literatur, Dichtung. Das zeigt schon der Stil. Ob darüber hinaus darin geschichtliche Fakten mittransportiert wurden durch die Jahrtausende, kann nur eine außerliterarische Quelle bestätigen. Das ist doch alles eigentlich ganz klar?
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#15
Ich bin vor klängerer Zeit schon mal auf eine Darstellung gestossen, wonach der Mosis der am Hofe des Pharao aufgezogen wurde, wohl ein anderer als Persönlichkeit war, als der Führer der Israeliten am Berg Sinai. Letztlich spielt das aber für das Judentum kaum eine Rolle - die grundlegende Botschaft der mosaischen Geschichte war: Aus einem Waisen kann noch was werde, aus einem Mörder kann auch noch was werden, und "einer" führte uns aus der Sklaverei in ein freies Land und stellte dabei auch noch ethische Richtlinien auf, die die Jahrtausende überdauerten.... Nicht die Authentizität der Person Mose/Mosis ist emminent wichtig, sondern das was der "angebliche" Mosis/Mose bewirkt hat.Insoweit wäre die Erforschung, ob es Mose nun gab oder nicht gab, auch bloss eine sinnlose Beschäftigung unterbezahlter Religionswissenschaftler - was ist wohl wichtiger: Das Gefäss, in dem die Botschaft transportiert wird - oder die Botschaft selbst? Analog zum Christentum: Es käme einer mittleren Revolution gleich, sollte es sich jemals herausstellen das Jesus das Kreuz überlebt hatte und mit seiner Magdalena nach Indien - oder weiss der Geier wohin - ausgewandert wäre. Trotzdem würde es an der Botschaft der Nächstenliebe keinen Deut ändern....

PS: "Unwahrscheinlich" ist nicht "unmöglich".......
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