Schöne Auserwähltheit

[qilin]

Hallo Thomas -

da hast Du zweifellos recht, nur - es ging hier um die Historizität und
nicht um die innere Bedeutung, und was Du so angegriffen hast, war
auch nicht ein Zweifel an dieser, sondern an der Geschichtlichkeit...

[nadia]

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2459&pid=34455#pid34455

....

Tut mir leid, Lea, aber solange stupide Trolle ihren Müll in diesem Forum abkippen, werde ich denen konsquent aus dem Weg gehen.

[Lea]

shabat shalom,
Nadia

Schöne Aussichten, schabat und schalom. :)

[Keiner]

... Eine Abgrenzung bedeutet ja auch immer, etwas auszugrenzen...

... Als wolltest du damit sagen: schaut her, ihr seid doch selbst Schuld dass euch all das Leid passiert ist ...

zu 1)

Abgrenzungen innerhalb von Wertesystemen dienen stets dazu, den Auserwälten Privilegien zu verschaffen und zu sichern. Angefangen beim schönen und erhebenden Gefühl, besser zu sein als alle anderen.

zu 2)

Schuldzuweisungen sind strikt, konsequent und ausnahmslos zu vermeiden, da sie als Gegen-Schuldzuweisungen garantiert zurückkommen (so sind die Menschen). Anregungen zum Nachdenken reichen vollkommen.

[nadia]

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2459&pid=34455#pid34455

[t.logemann]

Mit der Geschichtlichkeit, lieber Wolfgang, ist das so `ne Sache... "Spuren im Sand" oder Überreste der Verfolger im Roten Meer werden sich nicht mehr findenb lassen... Mit Sicherheit sind noch längst nicht alle Zeugnisse der ägyptischen Hochkultur ausgegraben; mit Sicherheit sind auch einige Hyroglyphenwände buchstäblich verschütt`gegangen - zerstört, als Baumaterial zweckentfremdet.... also darauf zu warten, dass die Geschichte der Verfolgung der 12 Stämme nun irgendwo auf einer Hyroglypheninschrift im Tal der Könige auftaucht - scheint ein bisschen vermessen zu sein....

Wenn ein Volk nicht nur 3300 Jahre daran geglaubt hat, das da einer war, der die zerstrittenen Gruppen geinigt hat, der ein Fundament für ein eigenständiges Reich gelegt hat und in diesem Fundament sogar eine frühe Form der Gewaltenteilung etabliert hat, wenn dieser Glaube letztlich nach fast 2000 Jahren Diaspora wieder zu einem eigenständigen Staat führt - dann erscheint es geradezu lächerlich zu sein, von einer mythischen, literarischen Figur sprechen zu wollen, der man diese Kraft zuschreibt. Es gibt nur wenige "Figuren", die über einen Zeitraum von mehr als tausend Jahren die Gesellschaften geprägt haben - Krishna, Buddha, Zarathustra, Moses, Jesus, Muhammad - die haben übert tausend Jahre Gesellschaften geprägt und tun es heute noch. Ein Schiller, Goethe, auch ein Rumi oder Sa`adi, ein Khalil Gibrahim oder ein Marquez, ein Shakespere oder ein Norman Mailer werden das wohl kaum schaffen.... Wenn solche Persönlichkeiten soviel an Bedeutung inne hatten, dass sie über tausende von Jahren eine Gesellschaft prägten, - dann ist es schon geradezu eine Unverschämtheit von ihnen als "literarische Erfindung" zu sprechen.

Mit Sicherheit ist die Person Mose auch literarisch ausgeschmückt worden - fallweise verklärt sozusagen. Aber wegen dieser Verklärung die Existenz der Person gleich als Erfindung anzusehen - ist doch ein starkes Stück! Würd`ich einer jüdischen Glaubensgemeinschaft angehören, könnte ich eine solche Aussage auch sehr gut als beginnenden Antisemitismus interpretieren...

[Karla]

Mit Sicherheit ist die Person Mose auch literarisch ausgeschmückt worden - fallweise verklärt sozusagen. Aber wegen dieser Verklärung die Existenz der Person gleich als Erfindung anzusehen - ist doch ein starkes Stück! Würd`ich einer jüdischen Glaubensgemeinschaft angehören, könnte ich eine solche Aussage auch sehr gut als beginnenden Antisemitismus interpretieren...

Ich glaub, es hackt. Du solltest dich in Grund und Boden schämen. Wer Legenden untersucht und deren Historizität anzweifelt. soll beginnender Antisemtismus sein? Was Du hier treibst, t.logemann, DAS ist faschistoid. Demagogie übelster Sorte. Dich und Deine Worte sollte man besser im Auge behalten. Du bist hier nämlich Moderator und vertrittst als solcher auch die Glaubwürdigkeit des Forums. Deine Methoden sind eines hier mal nicht Genannten würdig. So haben schon im Mittelalter die Schergen argumentiert, die verhindern wollten, dass man forscht. Auf Dich muss man echt aufpassen hier.

[t.logemann]

Es geht hier nicht um eine "Legendenerforschung" oder um die Erforschung dessen, was einer historischen Person "zugedichtet" wurde - es geht darum, das mit dem Begriff der "Legendenerforschung" die historische Authentizität der Person des Moses ganz offensichtlich in Zweifel gezogen wird.

Es gibt mir schon zu denken , Karla, das sowas ausgerechnet bei der Person des Moses veranstalten wird - und nicht bei Jesus, Buddha, Krishna, Zarathustra..... mindestens die letzten drei liegen in der Geschichte noch weit hinter Mose; da könnte man noch viel mehr "Legendenforschung" mit dem Ziel betreiben, deren gewesene Existenz als "Mythos" zu umschreiben. Macht aber keiner - nein, man konzentriert sich auf einen Propheten der alten Juden....

Wenn Du auf was aufpassen willst, dann pass besser mal darauf auf, wie oft in letzter Zeit - sagen wir mal: in den letzten 10 Jahren - Thesen und Theorien aufgestellt wurden, die unter dem Deckmantel der Freiheit der Forschung, aber auch der Freiheit des persönlichen Bekenntnisses, ausgerechnet den Glauben unserer jüdischen Freunde zu diffamieren suchten... so ganz "unschuldig" sind unsere jüdischen Freunde da auch nicht daran; die gelegentlich vorkommenden "Entgleisungen" einiger herausragender Zeitgenossen jüdischen Glaubens rechtfertigen aber nicht, den Glauben an sich anzugreifen.

Wie würdest Du als katholische Christin reagieren, wenn jemand sich der Legendenerforschung annähert - mit dem Ziel, die Apostel als literarische Erfindung darzustellen? Oder mit dem Ziel, aus Jesus eine Phantasiegestalt zu machen...? Aber mit Moses - da kann man`s ja machen - und gleich noch einem ganzen Glaubensvolk auf die Zehen treten..... Was wäre denn, wenn Nadia, Wolfgang oder ich behaupten würden, Jesus "wäre eine literarische Erfindung".... - dann wäre das Geschrei aber mit Sicherheit gross.

Der Thread hier führt den "besten Beweis" dafür, warum ich einigen Theologen - auch Hobby-Theologen - mindestens skeptisch gegenüber stehe: Wenn man sich in einer religionswissenschaftlichen Erforschung einzig und alleine auf den Gesichtspunkt der eigenen Religion verlässt und sich nicht darum bemüht, die jeweils andere Religion soweit als möglich aus dem Blickwingel der jeweils Anderen zu betrachten - fällt man sehr leicht auf die ideologisch-historisch entstandenen Fallen der eigenen Religion hinein. Und, leider - der Antisemitismus war Teil der späten theologischen Lehre des Christentums - in beiden grossen Konfessionen. Das blosse "Hereinfallen" in eine solche Grube voll mit falschen Deutungen ist nicht das Problem - da kann jedem mal passieren. Aber man sollte dann auch dazu stehen, sagen: "o.K. so war`s nicht gemeint" - anstatt sich aus dem Thread herauszustehlen und vielleicht noch anderen das Denken zu erschweren.

[Karla]

Red Dich nicht auf solch alberne Weise heraus, t. logemann. Hier ist das Unterforum Judentum und nicht das Unterforum Christentum. Die Gestalt Jeus wird in ihrer Existenz genauso angezweifelt. Nur ist das ein so alter Hut, dass kein Informierter im Ernst noch Probleme damit hat.

Wie würdest Du als katholische Christin reagieren, wenn jemand sich der Legendenerforschung annähert - mit dem Ziel, die Apostel als literarische Erfindung darzustellen?

Ich habe extra in den Statuten dieses Forums nachgeschaut: dieses Forum untersucht auch kritisch die Religionen. Das hast Du als Moderator nicht nur zu akzeptieren, sondern auch mitzufördern. Ansonsten bist Du wirklich eine Fehlbesetzung.
Wenn Du die Forschung mit der Begründung behindern willst, dass dann die Gläubigen verletzt werden, dann bist Du antiaufklärerisch eingestellt und bedrohst damit unsere Freiheit und unsere Demokratie.
Ich habe es als katholische Christin hinzunehmen, dass Paulus eventuell eine Erfindung ist, und aufgeklärte Christen tun das auch.

Oder mit dem Ziel, aus Jesus eine Phantasiegestalt zu machen...? Aber mit Moses - da kann man`s ja machen - und gleich noch einem ganzen Glaubensvolk auf die Zehen treten..... Was wäre denn, wenn Nadia, Wolfgang oder ich behaupten würden, Jesus "wäre eine literarische Erfindung".... - dann wäre das Geschrei aber mit Sicherheit gross.

Wieso denn das? Welches Geschrei? Die Wahrscheinlichkeit, dass der Jesus so ist, wie er im Neuen Testament beschrieben ist, ist gleich Null. Das lernen die Theologen im Studium. Deiner Auffassung nach sind das dann aber auch alles beginnende Antisemiten, oder Antichristen, und schon bist Du im fundamentalistischen Lager und willst gegen die Errungenschaften der Aufklärung angehen. Die da heißen (unter anderem): freie Forschung, Hinterfragung irrationaler Dogmen und Auffassungen.

Das offenbar willst Du bekämpfen im Namen Deiner Antiaufklärung. Und dazu musst Du demagogische Mittel benutzen, indem Du der Suche nach Wahrheit Antisemitismsus unterstellst. Das sind miese Tricks, die ich nicht unkommentiert lassen werde, und schon gar nicht unaufgedeckt.

[t.logemann]

Erstens: Ich habe niemendem hier Antisemitismus unterstellt - ich habe lediglich (freie Meinungsäusserung!) meine Meinung geäussert, das ich mich als Jude bei solchen Aussagen schon im Sinne von Antisemitismus angegriffen fühlen könnte.
Zweitens: Besteht ein substantieller Unterschied zwischen Paulus und Jesus.
Drittens: besteht auch substantieller Unterschied zwischen Legenden erforschen und personale Existenz verneinen.
Viertens: habe ich als Moderator auch die Aufgabe, soweit als möglich darauf zu achten, das bei aller zu fördernden Kritik die persönlichen Gefühle von Gläubigen nicht mit den Füssen getreten werden.
Fünftens: hat Kritik nicht die Aufgabe, Glaubensbilder, Glaubensüberzeugungen "madig" zu machen, sondern sie im Geist der Freundschaft zu hinterfragen.
Sechstens: bedeutet Demokratie nicht, das dejenige der am lautesten schreit, auch das Recht und die Weisheit mit Löffeln gefressen hat.


In dem ganzen Thread ging`s hier ausdrücklich NICHT darum, ob Mose so war wie man ihn in der Thorah oder im AT beschrieben hat - es ging darum, ob Moses überhaupt existiert hat.... Und eben gegen die Verneinung der Existenz wehre ich mich, nicht gegen die Frage, welche Legenden sich um Moses herum ranken. Es stellt sich hier noch die Frage, wer "Demagoge" ist - vorallem, wenn ich sehe dass Du Dich hier auf meine Person "einschiesst", dem Inhalt des Threads aber anscheinend überhaupt keine Beachtung mehr gibst.

[Bion]

Es gibt mir schon zu denken , Karla, das sowas ausgerechnet bei der Person des Moses veranstalten wird - und nicht bei Jesus, Buddha, Krishna, Zarathustra..... mindestens die letzten drei liegen in der Geschichte noch weit hinter Mose;...

Was Du da immer wieder zusammenmanschst.

Was hat Krishna in dieser Gesellschaft zu suchen? Was kann an (dem Gott) Krishna historisch sein? Ich kenn eine Geschichte (in der Chāndogya-Upanishad), wonach er als Sohn der Devakī genannt und als Gelehrter bezeichnet wird. Dann kommt der Name im Rigveda ohne Bezug zur späteren Gottheit vor. Beides weit weg davon, historischer Beleg zu sein. Wenn es da sonst noch was geben sollte, wäre ich Dir für Informationen dankbar!

MfG E.

[t.logemann]

Haste selbst "beantwortet", Epicharm: Krihsna als Sohn der Devaki.... Zuhause hab`ich `ne ganze Linksammlung darüber, schick`ich Dir nächste Woche als PN zu....

[wojciech]

"Jesus ist der Sohn von Krishna
Jesus Christus bedeutet Jesus, der Sohn des Christus oder Krishnas. Er selbst hat sich als Sohn Gottes bezeichnet, deshalb ist es egal, ob wir Gott "Krischto" oder "Krishna" oder "Christus" nennen - es bleibt sich letztlich gleich.

"Christus" kommt aus dem Griechischen, von "Christos/ Krischtos", " der mit Öl Gesalbte", "Christus" ist das gleiche Wort. "Christos" ist die grichische Version des Sanskrit-Wortes "Krsna-Krishna"."
(Quelle: http://www.harekrsna.de/christus-krishna.htm)

[Bion]

"Jesus ist der Sohn von Krishna
(Quelle: http://www.harekrsna.de/christus-krishna.htm)

Internetrecherchen sind nur dann sinnvoll, wenn man über genügend Wissen verfügt, um den Schwachsinn, der angeboten wird, auszusondern.

E.

[Bion]

Haste selbst "beantwortet", Epicharm: Krihsna als Sohn der Devaki.... Zuhause hab`ich `ne ganze Linksammlung darüber, schick`ich Dir nächste Woche als PN zu....

Spar Dir die Arbeit. Wissen wollte ich von Dir, wo Du bei Krishna (die von Dir angesprochene) Historizität siehst. Den mythologischen Hintergrund kenn ich.

MfG E.