Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Schöne Auserwähltheit
#31
t.logemann schrieb:Viertens: habe ich als Moderator auch die Aufgabe, soweit als möglich darauf zu achten, das bei aller zu fördernden Kritik die persönlichen Gefühle von Gläubigen nicht mit den Füssen getreten werden.

Nun, dann wollen wir doch mal genau den Verlauf des Threads untersuchen, um Deine "Moderatorentätigkeit" präzise am Wortlaut zu überprüfen.


Es begann hiermit:

Fritz7 schrieb:
Keiner schrieb:Als Moses die wohltuende, geistige Idee der religiösen und ethnischen Auserwähltheit seines Volkes entwickelte,...
Als die vom Volk abgetrennte jüdischen Elite im babylonischen Exil die literarische Figur des Moses entwickelte [...]

Qirlin fragte an dieser Stelle nach, und Fritz erklärte seine Position näher:


Fritz7 schrieb:
qilin schrieb:dass halbwegs
gesichert ist, dass, wo und wann er 'erfunden' wurde, war mir neu
Habe ich DAS behauptet? Es ist eine der mir plausibel erscheinenden HYPOTHESEN ...
Zudem stoße ich mich an die Begrifflichkeit des "erfinden"s in diesem Zusammenhang: Das scheint mir in Religionen oft ein langandauernder kollektiver Prozess ... ... und eigentlich dann gar keine "ERFINDUNG", vielleicht mehr akzeptierte Sprach-Konvention im Reden über Gott.

Ich denke, es ist deutlich, was Fritz meinte.


t.logemann schrieb:Fünftens: hat Kritik nicht die Aufgabe, Glaubensbilder, Glaubensüberzeugungen "madig" zu machen, sondern sie im Geist der Freundschaft zu hinterfragen.

Wie Du siehst, hat hier niemand etwas "madig" gemacht, das Thema war ja geklärt. Es ist nur Deine unredliche - um nicht zu sagen verlogene - Art des Redens, die das unterstellt.

Und prompt kommst nun Du direkt nach der Erklärung von Fritz mit Deiner Behauptung:


t.logemann schrieb:...so so... die jüdische Elite im Exil entwickelte also die literarische Figur des Moses.... Welche Gruppe entwickelte wohl die literarische Figur des Jesus? Oder die der anderen Propheten und Gesandten?

Sicher, an der Hypothese dass das Leben und Wirken der Propheten und Gesandten literarisch ausgeschmückt wurde, kann was `drann sein - aber bei Dir, Fritz, liest sich das so, als wäre Moses komplett erfunden worden. Und da stellt sich schon die Frage: "Wie war denn das bei den anderen.... Glaubst Du als kritischer Christ vielleicht garnicht daran, das Jesus existierte...? Der Schluss liegt ja nahe, wenn man Moses schon das seinerzeitige Existenzrecht abspricht.....

Du überliest also geflissentlich - um nicht zu sagen hinterfotzig - die Erklärung von Fritz, weil es Dir offenbar viel mehr passt, die Ansicht von Fritz zu verdrehen. Als Privatuser kann das noch angehen, als Moderator hast Du die Pflicht, redlich zu argumentieren.

Wider besseres Wissen also - es steht ja schwarz auf weiß, wie Fritz das verstanden haben wollte - behauptest Du, es lese sich bei Fritz so, als sei die Figur Moses komplett erfunden. Dabei hat Fritz geschrieben:

Zitat:und eigentlich dann gar keine "ERFINDUNG", vielleicht mehr akzeptierte Sprach-Konvention im Reden über Gott

Und auf Grund Deiner Unterstellung hat Fritz noch nachgereicht:

Fritz7 schrieb:Ich würde nie sagen, dass literarische Figuren in theologischen Grundschriften "erfunden" sind (was dann bei Übelwollenden leichtfertig mit "erlogen" gleichgesetzt wird). Es geht da immer noch um einen theologischen Prozess von Sprachentwicklung, um irgendwie das Unverständliche weil Unverstehbare und sprachlich Unfassbare von Gott den Menschen näherbringen zu können. DESWEGEN habe ich auch von Entwicklung einer literarischen Figur gesprochen.


Wie also willst Du rechtfertigen, dass Du diese Aussage nicht zur Kenntnis nimmst? Ich bitte um Antwort.


Zitat:Sechstens: bedeutet Demokratie nicht, das dejenige der am lautesten schreit, auch das Recht und die Weisheit mit Löffeln gefressen hat.

Das mit dem "lauten Schreien" hatte ich ja gerade Dir zugeschrieben, weil Du Dein Rechte als Moderator dazu missbrauchst, Werbung für eine undurchsichtige Sache im Forum Soziales zu machen.
Laut geschrien hat ja Fritz nun nachweislich nicht - ich habe oben alles zitiert -, sondern es bist Du, der sich Sachen aus den Fingern saugt und behauptet. Unredlichkeit ist etwas, was ich auf den Tod nicht ausstehen kann, und darum hast Du bei mir keine guten Karten.


Zitat:In dem ganzen Thread ging`s hier ausdrücklich NICHT darum, ob Mose so war wie man ihn in der Thorah oder im AT beschrieben hat - es ging darum, ob Moses überhaupt existiert hat.... Und eben gegen die Verneinung der Existenz wehre ich mich, nicht gegen die Frage, welche Legenden sich um Moses herum ranken.

Du kannst durchaus Deinen Glauben gegen diese Hypothesen ins Spiel bringen - verbieten wirst Du wissenschaftliche Hypothesen damit nicht können. Unappetitlich wird es erst, wenn Du argumentierst, wissenschaftliche Fragestellungen seien auf dem Weg zum Antisemitismus. Dein Trick, dass Du damit nur eine mögliche jüdisch-fromme Sichtweise ins Feld gebracht hat, zieht nicht. Denn Du hast ja gezeigt, dass Du selber es bist, der so denkt. Es ist nur feige, sich lebendige Menschen als Schutzschild vor sich selber zu halten, damit diese getroffen werden und nicht man selber. Steh zu Deiner Haltung und schiebe nicht andere Haltungen vor.
Und geleugnet hat niemand die Existenz von Mose in diesem Thread. Nur Dir ist es ein Bedürfnis, das hineinzulesen.


Zitat:Es stellt sich hier noch die Frage, wer "Demagoge" ist - vorallem, wenn ich sehe dass Du Dich hier auf meine Person "einschiesst", dem Inhalt des Threads aber anscheinend überhaupt keine Beachtung mehr gibst.

Demagoge ist der, der die Ansichten anderer Meinungen verdreht. um diese Meinung auf unredliche Weise als falsch erklären zu können.
Ich habe den ganzen Ablauf darum eben noch einmal skizziert, damit klar wird, wie Du hier vorgehst.
Den Inhalt des Threads hast Du selber in eine andere Richtung gelenkt, indem Du ständig OT wurdest. Ich schieße mich nicht auf Deine Person ein - das denkst Du nur aus Selbstschutz -, denn ich kann ja nachweisen, wie Du argumentierst.

Dein Argument, dass man nur Moses was anhängen wolle und nicht anderen biblischen oder reiligiösen Figuren, ist von quilin schon sehr früh enthebelt worden:


qilin schrieb:Hallo Thomas,

wie schon gesagt, dass die Historizität von Mose zweifelhaft ist, ist nichts Neues,
dasselbe gilt von Krsna und Lao-tse; die Geschichtlichkeit des Buddha, von Jesus
und Mohammed ist wahrscheinlich, aber m.W. auch nicht zu 100% gesichert... Eusa_think

Das überliest Du, weil sonst Deine Thesen nicht mehr stimmen können.
Wie, Thomas, soll ich zu einem anderen Schluss als den kommen, dass Du unredlich argumentierst?
Zitieren
#32
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2459&pid=34455#pid34455
Zitieren
#33
Thesen und Theorien, Karla, "stimmen" nie - es sind Gedankenbilder, die mal mehr, mal weniger zutreffen "könnten" . Insoweit brauch`ich mir über meine Thesen und Theorien wenig Gedanken zu machen - sie sind meine Meinung und ich habe eben nicht den Anspruch, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben".

Ich habe Fritz geschrieben, wie ich seine Gedankengänge auffasse - eine einfache Stellungnahme, ein einfacher Satz "... mir geht`s um die Legendenbildung um die Person herum, nicht um die Person ansich..." und wir bräuchten uns hier nicht seitenweise `rumzuquälen. In diesem Fall hätt`ich auch noch - bezogen auf "Mosis" als altägyptischen Namen - auch noch ein paar Fragen an nadia gehabt ....

Tja, wie soll man als vernünftig denkender Mensch: ".. eine plausible erscheinende Hypothese" verstehen? Eine Hypothese ist erstmal eine Vermutung - die kann ja auf gesicherten Fakten beruhen, hat aber keine Beweiskraft - deshalb heisst sie ja Hypothese.... "Plausibel" suggestiert aber mindestens eine mögliche hohe Beweiskraft... die faktisch nicht vorhanden ist. Es gibt auch eine "plausible Hypothese" darüber, das ein Motor mit Wasser geschmiert werden kann - bis man es mal ausprobiert.... Gerade bei Fritz, der sehr wohl These von Fakt unterscheiden kann, störe ich mich an solchen Begrifflichkeiten. Eine "akzeptierte Sprachkonvention" unterscheidet sich für mich hierr auch nicht so sehr von einer "Erfindung" - schlichtweg weil die zugrunde liegende Sprachkonvention nicht mal ansatzweise (linkverweise) dokumentiert ist.

Ich wollte von Fritz eine EINDEUTIGE Stellungnahme haben, und keine "Worthülsen", in die jeder der sie liest sein eigenen Verständnis von dem hereinlegen kann, was Fritz meint. Zum "theologischen Prozess der Srachentwicklung" - siehe oben zur Sprachkonvention. Das taugt als Argument allerdings nur bedingt; hier müsste man einen eigenen Thread zu aufmachen, der die Gründe einer theologischen Sprachkonvention analysiert und in Verbindung zur historischen Sprachentwicklung stellt.

Mit Deinem "Werbungsvorwurf für undurchsichtige Sachen" solltest Du Dich auch mal zurückhalten: Mir wirfste vor, ich würde oder wollte absichtlich Fritz nicht verstehen (klar, ich stimme nicht mit ihm überein - aber ich finde es trotzdem schade, das er sich so dünne gemacht hat - manchesmal hat er ja richtig gute, nachdenkenswerte Beiträge verfasst). Und Du willst absichtlich meinen Beitrag im "Sozialen" missverstehen - erzähl`mir bitte nicht wieder, es läge daran, dass Du auf "Werbung" empfindlich reagierst. Es liegt daran, das alles was Deiner Begrifflichkeit und Deinem Empfinden nicht gefällt, grundsätzlich abqualifiziert wird. Du bist schlicht und ergreifend voreingenommen. Und mit dieser Voreingenommenheit verhälst Du Dich unredlich - weil Du Dein Empfinden zum Masstab aller Dinge erhebst.

Damit wir uns hier nicht falsch verstehen: Dass Du einen Masstab für Dich persönlich anlegst - ist völlig o.k. Dass Du diesen aber zu verallgemeinern suchst - das nenne ich unredlich! Und da frage ich mich schon, wer hier der Demagoge ist....

Die Aussage von Wolfgang habe ich NICHT überlesen - im Gegenteil: So wie er das formuliert hat - kann ich dem voll und ganz zustimmen.
Zitieren
#34
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2459&pid=34455#pid34455
Zitieren
#35
Auf die Namengebung - Mosis- wollt ich weniger `raus, sondern auf eine Sendung von Phoenix so vor ungefähr zwei Wochen. Da wurde so am Rande erwähnt, dass die Möglichkeit besteht, das es sich bei dem altägyptischen "Tutmosis" um den Mose des AT/der Thorah handelte. Denn den Hyroglyphen nach war diser "Tutmosis" ein Findelkind und die Zeit - also so etwa 3350 Jahre zurück - käme auch in etwa hin.... und das mit der "Tochter" des Pharao`s weitgehend auch.. wenn man mal davon absieht, dass der Pharao gelegentlich nicht nur seine Schwester geheiratet hatte, sondern auch fallweise seine Tochter....
Zitieren
#36
nadia schrieb:"Wie kann ein Mensch, der die Unendlichkeit G'ttes erfasst hat, vor einer Statue die Knie beugen und die anbeten? Das jüdische Volk verneigte sich im Altertum nicht vor den Bildern der Kaiser und der griechischen und römischen Götter und hat Jahrtausende, trotz furchtbarer Qualen und Strafen seitens der Kirche, nicht vor Jesus- und Mariastatuen gekniet. Nach jüdischem Bekenntnis ist G'tt unteilbar, einzig und allmächtig. Er zweifelt nicht an G'ttes Schritten, er zweifelt nicht an Seinem Tun; in allem sieht er einen g'ttlichen Plan; nimmt sein Schicksal an, ohne sich dagegen aufzulehen"Aus: »Schabbat«, München 1994

Das Gleiche im Islam, mit allem was da steht...Auch mit der Geschichte Abrahams.
Zitieren
#37
Aber letztlich, was ist schon unmöglich? Siehe Jesus Christus. Ich habe gerade die Zeilen von Lea Fleischmann gelesen (das Buch schon viel eher) und frage mich - der Geist weht ja bekanntlich wohin er will - ob generell nicht jede Definition (Eingrenzung) in die Irre führen kann, sogar scheitern muß - nach menschlichen Maßstäben. Das Licht durchbricht die Dunkelheit und wir wissen nicht, woher diese Kraft kommt.

Lea
Zitieren
#38
Der Neid der Nicht-Auserwählten könnte der Preis für das schöne und beglückende Gefühl göttlicher Auserwählung sein.
Zitieren
#39
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2459&pid=34455#pid34455
Zitieren
#40
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2459&pid=34455#pid34455
Zitieren
#41
nadia schrieb:
Zentralrat der Juden in Deutschland schrieb:Auf der Anerkennung dieser Gebote durch die Israeliten beruht der Bund zwischen Gott und dem Volke, das von Gott erwählt wurde, einen besonderen Auftrag zu erfüllen: die göttlichen Gebote zu befolgen und sie in der Welt zu verbreiten. Die Erwählung Israels, die Vorstellung von der besonderen Rolle der Juden besteht in der Erfüllung dieser speziellen Aufgabe, als ein heiliges, Gott verpflichtetes Volk zu leben, stellt also eine besondere Verpflichtung dar. In diesem Sinne ist die Formulierung „auserwähltes Volk“ zu verstehen, nicht aber bedeutet sie ein Vorrecht der Juden gegenüber anderen Menschen.

Verzeiht die vielen Querverweise, aber sie sind notwenig. Das Judentum ist keine diffuse Textmasse. Alles hängt zusammen und hat seinen Sinn.
Querverweise gut und schön, und ALLE Weltanschauungen sind eben auch WeltdeutungsSYSTEME. Da ist es trivial, dass da Einzelaussagen zusammenhängen und Sinn im System ergeben (wenns gut geht, auch erkennbar). Das alles enthebt aber niemanden der Anstrengung, den Kern von Aussagen klar herauszuarbeiten und in Diskussionen verständlich einzubringen MIT EIGENEN WORTEN und nicht durch Heranziehung angeblich autoritativer Zitate von undurchschaubarem Wert, undurchschaubar vor allen in Hinsicht ihrer Allgemein-Gültigkeit für DIE Juden.

ABER: Hat Zentralrat der Juden in Deutschland (als Politische Vertretung eines Teils der jüdischen Gemeinden irgendwelche Definititionsvollmacht über religiöse Setzungen wie z.B. die "Erwählungs-Theologie"? Fände ich eher verwunderlich, wenn sie solches überhaupt dem Anschein nach beanspruchen wollten ...
Aber es wird ihnen bisweilen ZUGESCHOBEN ... und das verwirrt mehr als es klärt. DA habe ich Schwierigkeiten, zu entschuldigen.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Zitieren
#42
nadia schrieb:...die Vorstellung von der besonderen Rolle der Juden besteht in der Erfüllung dieser speziellen Aufgabe, als ein heiliges, Gott verpflichtetes Volk zu leben, stellt also eine besondere Verpflichtung dar. In diesem Sinne ist die Formulierung „auserwähltes Volk“ zu verstehen, nicht aber bedeutet sie ein Vorrecht der Juden gegenüber anderen Menschen.



Liebe nadia, Christen und Muslime sehen das, auf sich bezogen, auch nicht viel anders.
Nur mit dem Unterschied, nicht als Volk verpflichtet zu sein sondern persönlich oder als Glaubensgemeinschaft.
Dass sich unter diesen Leuten auch solche befinden, die sich als "auserwählt" sehen macht die Sache nur noch komplizierter.
Leider meinen viele, dass die Verbreitung ihrer Religion nur über Schädel einschlagen funktioniert.
Und das im 21. Jahrhundert...


Gruß,
Wojciech
Zitieren
#43
nadia schrieb:... nicht aber bedeutet sie ein Vorrecht der Juden gegenüber anderen Menschen ...

Natürlich nur ein Vorrecht gegenüber besiegten und rechtlosen Palästinensern - oder.
Zitieren
#44
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2459&pid=34455#pid34455
Zitieren
#45
nadia schrieb:... Hat irgendein Goy, etwa in Deutschland (als Politische Vertretung eines Teils der nichtjüdischen Gemeinden irgendwelche Definititionsvollmacht über religiöse Setzungen wie z.B. die "Erwählungs-Theologie"? - Da sieht man erst mal welchen Stuss sich so mancher zusammentippt
...
Wer keine Argumente in der Sache hat, wird persönlich, drum übergehe ich diese stupide Entgleisung. Man(n) glaubt es kaum:

... Die »Autorität«, die vorsagt was er sagen, tun und denken soll, ist für manch obrtigkeitshöriges deutsche Seelchen unverzichtbart. Aber lassen wir das... Auf die Idee, das dies der Teil einer ständigen Diskussion sein könnte, einer der Säulen des Judentums, kommt der erst gar nicht ...
Naa, schön dass wir nochmal NACH der Schabbat-Ruhe gucken können, was Bestand hat und Wert, beantwortet zu werden mit mehr oder weniger Schärfe im Ton oder der Sache. Ich genieße zunächst mal die Abkühl-Pause ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
Exclamation Auserwähltheit ExAdmin 62 83056 06-02-2024, 11:23
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste