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Gibt es Gott wirklich?
#46
(25-09-2008, 10:24)azad schrieb: Da Du das Zitat hier verbreitest, ist es auch Deine Aufgabe, zu recherchieren und die Quellenangabe und den korrekten Wortlaut nachzuliefern. Falls Du daran scheiterst, gib Bescheid, dann erledige ich das gern für Dich.
Entschuldigung für meine schlampige Recherche. Ich hatte tatsächlich nur zitat24 als Quelle.

Für das nächste Mal weiß ich, dass hier nur nach den Regeln einer Habilitation zitiert werden darf. Evil5

Aber die Diskussion hat doch gezeigt, dass die Glaubenssicherheit, die Suspended aufzeigt, nur eine Möglichkeit ist.
Es gibt auch bei Gläubigen Glaubenszweifel in jeder Abstufung. Vielleicht sind die Zweifel sogar gottgewollt.
Denn er hat dem Menschen auch die Verstandesgaben geschenkt.
Und vielleicht gilt für den, der blind glaubt ohne seine Vernunft zu bemühen Lk. 19, 20-23.
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden.
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#47
(26-09-2008, 09:26)Petrus schrieb: Lieber qilin,

ich bin der Meinung, dass jemand, der einen christlichen Autor zitiert, um irgendeine atheistische Aussage zu bekräftigen, dies tatsächlich zu tun hat. Hier geht es nicht um irgendeine nebensächliche Aussage, hier geht es darum, dass R. mit dieser Aussage versucht, zu "beweisen", dass selbst Christen nicht an Gott glauben (was ja durchaus sein kann!), und das auch noch mittels eines Zitates einer "Ikone" des christlichen 20. Jahrhunderts. Da müssen meiner Meinung nach in der Tat höhere Massstäbe angelegt werden. Anderenfalls schliesse ich aus solchem Vorgehen einfach nur Polemik und Provokation, aber keine "Diskussion",

findet

Petrus

Ach so, an Atheisten werden höhere Maßstäbe angelegt.
Darf denn ein Atheist überhaupt die Bibel zitieren?
Davon gibt es kein Original und keine beglaubigte Kopie.
Von den vorhandenen Kopien wissen die Fachleute, dass da absichtlich
und unabsichtlich Änderungen vorgenommen wurden.

Zitat:Anderenfalls schliesse ich aus solchem Vorgehen einfach nur Polemik und Provokation, aber keine "Diskussion",

Ist das "nur" nicht auch übertrieben?

Ich halte Polemik, Provokation, Ironie sogar Spott in einer Diskussion für erlaubt,
wenn es der Klarheit dient und nicht ehrverletzend ist.

In einer Diskussion über religiöse Themen sehe ich die Gefahr, dass schnell religiöse Gefühle verletzt werden,
oder dass Spott als Blasphemie empfunden wird.
Da bin ich schon der Meinung, dass die Unverletzlichkeit religiöser Gefühle nicht zu den Menschenrechten zählt.
Und im Falle von Gotteslästerung sollten die Gläubigen dem Allmächtigen die Rache überlassen.

Ich werde aber mich weiter bemühen, auf religiöse Gefühle Rücksicht zu nehmen
und den Allmächtigen nicht zu erzürnen.

Aus dem sonnigen Rheinland wünsche ich allen
einen schönen Sonntag.
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden.
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#48
(28-09-2008, 07:37)Ripuarier schrieb:
(26-09-2008, 09:26)Petrus schrieb: Lieber qilin,

ich bin der Meinung, dass jemand, der einen christlichen Autor zitiert, um irgendeine atheistische Aussage zu bekräftigen, dies tatsächlich zu tun hat. Hier geht es nicht um irgendeine nebensächliche Aussage, hier geht es darum, dass R. mit dieser Aussage versucht, zu "beweisen", dass selbst Christen nicht an Gott glauben (was ja durchaus sein kann!), und das auch noch mittels eines Zitates einer "Ikone" des christlichen 20. Jahrhunderts. Da müssen meiner Meinung nach in der Tat höhere Massstäbe angelegt werden. Anderenfalls schliesse ich aus solchem Vorgehen einfach nur Polemik und Provokation, aber keine "Diskussion",

findet

Petrus

Ach so, an Atheisten werden höhere Maßstäbe angelegt.

Ich glaube, da hast Du jetzt logisch nicht erfasst, was Petrus schrieb.



Zitat:Darf denn ein Atheist überhaupt die Bibel zitieren?

Ja, darf er, wenn er die Regeln beherrscht, wie man auf seriöse Weise zitiert. Das gilt unabhängig davon, ob jemand Christ oder Atheist oder beides nicht ist. Genauso wie man von Dir erwarten kann, dass Du ein Bonhoeffer-Zitat anständig zitierst, das heißt, die Quelle und den Kontext überprüfst. Du kannst das natürlich auch unterlassen, aber dann nimmt keiner mehr Deine posts ernst. Du hast die Wahl.


Zitat:Davon gibt es kein Original und keine beglaubigte Kopie.
Von den vorhandenen Kopien wissen die Fachleute, dass da absichtlich
und unabsichtlich Änderungen vorgenommen wurden.

Ja, ist bekannt. Aber darum guckt man ja auch, wer der Übersetzer ist und gibt das mit an. Da kann man sich dann schon ein Bild von machen. Aber das hat natürlich nichts damit zu tun, dass man schlmapig zitieren darf. Da bringst Du irgendwas durcheinander.


Zitat:Ich halte Polemik, Provokation, Ironie sogar Spott in einer Diskussion für erlaubt,
wenn es der Klarheit dient und nicht ehrverletzend ist.

In diesem Forum scheinen sich ja die zu sammeln, die sich einbilden, Polemik sei was Sinnvolles. Vor allem bilden sie sich ein, es diene der Klarheit. Frage nur, für wessen Klarheit. Wahrscheinlich des Polemikers. Kann er ohne Polemik nicht klar denken?


Zitat:In einer Diskussion über religiöse Themen sehe ich die Gefahr, dass schnell religiöse Gefühle verletzt werden,
oder dass Spott als Blasphemie empfunden wird.

Wer mit seinem Leben nicht klar kommt, ohne über andere zu spotten, sollte sich nicht irgendwelche Selbstbeschwichtigungen einreden, sondern vielleicht mal in einem guten Psychologiebuch nachlesen, was an ihm nicht stimmt oder ein paar Mal auf den Lukas hauen.
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#49
(10-09-2008, 09:13)Ripuarier schrieb:
(30-07-2008, 22:22)Suspended schrieb: Ich möchte hier auf ein kleines Büchlein mit dem Titel "Gibt es Gott wirklich?" ,welches das erste Kapitel von "Fragen an den Anfang - Die Logik der Schöpfung" enthält, ansprechen.

Zur Moral: Punkt 1:

Zur Evolutionstheorie: Punkt 2:

Zur Bibel: Punkt 3:

Punkt 4: [...] Die historische Genauigkeit der Bibel.

Punkt 1: Der Gott des alten Testamentes hat eine angreifbare Moral.

Er lässt die Menschheit mit allen Ungeborenen in der Sündflut absaufen.

Ich glaube, hier klebst Du noch zu sehr an der wörtlichen Auslegung der Bibel, Ripuarier. Du nennst Dich zwar Konfessionsloser, hast Dich aber irgendwie davon noch nicht richtig befreit. Sei versichert: Gott hat niemanden absaufen lassen, denn weder gab es die Sintflut noch gab es einen Gott, der das tat. Das sind alles nur Sagen, Legenden.


Zitat:Ich verstehe nicht, dass der Allmächtige das Opfer seines Sohnes wohlgefällig annimmt.

Wie kommst Du auf die Idee, dass er das tut? Versuch doch mal, die Bibel kritischer zu lesen. Das ist Kirchenlehre, der Du aufgesessen bist. Musst nicht alles glauben, was da so gelehrt wird.
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#50
Lieber Ripurarier,

wenn Du meine anderen Beiträge liest, wirst Du sehen, dass Deine Schlussfolgerung:

>Ach so, an Atheisten werden höhere Maßstäbe angelegt.

falsch ist. Ich stehe selbst zwischen Pantheismus und Atheismus (Spinoza und Co.) und von daher ist diese Schlussfolgerung wieder einmal... POLEMIK Icon_wink

Ich hätte obigen Satz GENAU so umdrehen und aus gleicher tiefer Überzeugung sagen können, dass ich es nicht gut finde, wenn irgendein Christ irgendeinen Atheisten "auszugsweise" zitiert, um irgendwas Christliches damit zu "beweisen". In irgendeinem Forum habe ich ja mal gelesen (aber ich glaube, es war nicht in diesem Forum, bin aber nicht sicher), dass jemand behauptete, die Krankenschwester Voltaires hätte geschworen, dass der gute alte Voltaire in seiner Todesstunde nach Gott gejammert und gefleht und um Vergebung für seinen Atheismus gebeten habe, stundenlang, usw. Später stellte sich dann heraus, dass Voltaire gar keine Krankenschwester im Haus hatte, als er starb... Ich finde es NIE gut, nur "auszugsweise" zu zitieren, besonders wenn es gilt, "Ikonen" der jeweilig anderen Religion oder Weltauffassung für die eigene zu verwenden.

>>Anderenfalls schliesse ich aus solchem Vorgehen einfach nur
>> Polemik und Provokation, aber keine "Diskussion",[/quote]

>Ist das "nur" nicht auch übertrieben?

Ja. Das ziehe ich hiermit gerne zurück. Das war überreagiert.

>Ich halte Polemik, Provokation, Ironie sogar Spott in einer
>Diskussion für erlaubt,
>wenn es der Klarheit dient und nicht ehrverletzend ist.

Ich übrigens auch! Aber diente "Dein" Bonhoeffer-Zitat wirklich der Klärung? Ich denke, eher nein.

>In einer Diskussion über religiöse Themen sehe ich die Gefahr,
>dass schnell religiöse Gefühle verletzt werden,
>oder dass Spott als Blasphemie empfunden wird.

Richtig.

>Da bin ich schon der Meinung, dass die Unverletzlichkeit
>religiöser Gefühle nicht zu den Menschenrechten zählt.

Auch richtig. Aber ein gutes DISKUSSIONS-Klima schafft das sicherlich auch nicht, oder?! Icon_wink

>Und im Falle von Gotteslästerung sollten die Gläubigen
>dem Allmächtigen die Rache überlassen.

Darüber habe ich gar nicht geschrieben, ich habe über die Lästerung von Autoren geschrieben, deren Werke nicht so originalgetreu wie möglich zitiert werden und dann noch nicht einmal mit einer Quelle belegt werden.

>Ich werde aber mich weiter bemühen, auf religiöse Gefühle
>Rücksicht zu nehmen
>und den Allmächtigen nicht zu erzürnen.

Darum ging es mir nicht. Ich hoffe, ich konnte das mit dieser Antwort ein wenig klären.

>Aus dem sonnigen Rheinland wünsche ich allen
>einen schönen Sonntag.

In der Tat, das Wetter hier am Rhein ist heute herrlich. Da ist ein Rheinspaziergang fällig.

Einen schönen Gruss

Petrus
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#51
(28-09-2008, 08:14)Karla schrieb:
(10-09-2008, 09:13)Ripuarier schrieb:
(30-07-2008, 22:22)Suspended schrieb: Ich möchte hier auf ein kleines Büchlein mit dem Titel "Gibt es Gott wirklich?" ,welches das erste Kapitel von "Fragen an den Anfang - Die Logik der Schöpfung" enthält, ansprechen.

Zur Moral: Punkt 1:

Zur Evolutionstheorie: Punkt 2:

Zur Bibel: Punkt 3:

Punkt 4: [...] Die historische Genauigkeit der Bibel.

Punkt 1: Der Gott des alten Testamentes hat eine angreifbare Moral.

Er lässt die Menschheit mit allen Ungeborenen in der Sündflut absaufen.

Ich glaube, hier klebst Du noch zu sehr an der wörtlichen Auslegung der Bibel, Ripuarier. Du nennst Dich zwar Konfessionsloser, hast Dich aber irgendwie davon noch nicht richtig befreit. Sei versichert: Gott hat niemanden absaufen lassen, denn weder gab es die Sintflut noch gab es einen Gott, der das tat. Das sind alles nur Sagen, Legenden.


Zitat:Ich verstehe nicht, dass der Allmächtige das Opfer seines Sohnes wohlgefällig annimmt.

Wie kommst Du auf die Idee, dass er das tut? Versuch doch mal, die Bibel kritischer zu lesen. Das ist Kirchenlehre, der Du aufgesessen bist. Musst nicht alles glauben, was da so gelehrt wird.

Aber bitte, mein Post richtet sich doch gegen die Darstellung von Suspended, der die historische Genauigkeit der Bibel lobt.
Dann sind doch solche Fragen erlaubt.

@Petrus, darf ich inhaltlich Gemeinsamkeiten feststellen, oder wäre das beleidigendEusa_think?

Am Formalen will ich noch arbeiten.
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden.
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#52
(28-09-2008, 10:09)Ripuarier schrieb: @Petrus, darf ich inhaltlich Gemeinsamkeiten feststellen, oder wäre das beleidigendEusa_think?

Hallo, Riputarier,

meinst Du das ganz allgemein, oder Gemeinsamkeiten mit Bonhoeffer, oder inhaltliche Gemeinsamkeiten mit meinem Standpunkt? Letzteres darfst Du gerne feststellen, schau'n mer mal, wie es sich dann weiter entwickelt?! Icon_wink Die beiden anderen: Dazu kann ich weder Ja noch Nein sagen, ich kann weder fürs Forum noch für Bonhoeffers Standpunkt sprechen.

Lieben Gruss

Petrus
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#53
Hallo Ripuarier!


(28-09-2008, 10:09)Ripuarier schrieb: Aber bitte, mein Post richtet sich doch gegen die Darstellung von Suspended, der die historische Genauigkeit der Bibel lobt.
Dann sind doch solche Fragen erlaubt.

Selbstverständlich sind solche Fragen erlaubt. Das habe ich nicht angezweifelt. Nur: wenn Du behauptest, der oder der Gott sei ein böser Gott, dann argumentierst Du auf der gleichen Denkeschiene wie der, den Du tadeln willst. Du gehst auch von der Existenz eines Gottes aus, wirfst ihm aber Bösartiges vor. Damit ist dieser Gott nicht an der Wurzel in Frage gestellt worden, sondern nur in dem oder einem anderen Charakterzug. Dass es ihn gibt, dass es diese Morde alle wirklich gab, bestätigst Du damit. Auch wenn Du nicht die Absicht hattest.
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#54
(28-09-2008, 14:14)Karla schrieb: Nur: wenn Du behauptest, der oder der Gott sei ein böser Gott, dann argumentierst Du auf der gleichen Denkeschiene wie der, den Du tadeln willst.

Ja, ich habe mich auf die Gottesvorstellung eingelassen, wenn man die Bibel wörtlich-fundamentalistisch verstehen will.

Für Abraham war es glaubhaft, dass er den Willen dieses Gottes tut, wenn er seinem Sohn den Hals abschneidet.

Und heute gibt es immer noch Menschen, die meinen, dass dieser Gott will, dass sie sich und andere in die Luft sprengen.

Da wollte ich nur deutlich machen, dass dieser Gott der Fundies in einer zivilisierten Welt keinen Platz haben sollte.
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden.
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#55
Hallo Ripuarier!

Es ist nicht einfach, sich hier zu verständigen. Ich bin noch immer nicht sicher, ob Du Dich selber von diesem Denkschema befreit hast oder nur darum den "Dummen" spielst, um den anderen ad absurdum zu führen.
Wenn ich jemandem klar machen will, dass der Weihnachtsmann von Nachbar X gemimt wurde, dann gehe ich doch nicht so vor, dass ich aufzeige, dass dieser Weihnachtsmann böse ist, weil er eine Rute hat und damit potentiell gegen das Grundgesetz verstößt. Dann bestätige ich doch noch mehr die Existenz des Weihnachtsmanns, zeige lediglich auf, dass DIESER Weihnachtsmann nicht okay ist, es aber bessere gibt.


Da Du aber so vorgehst, bin ich überhaupt nicht sicher, ob Du nicht von der Grundannahme, es gäbe auch einen besseren Gott, zumindest innerlich fest überzeugt bist. Du spielst also dann nur einen Gott gegen einen anderen aus. Deine Sprechweise scheint irgendwie daraufhin zu deuten.


(28-09-2008, 16:22)Ripuarier schrieb: Für Abraham war es glaubhaft, dass er den Willen dieses Gottes tut, wenn er seinem Sohn den Hals abschneidet.

Siehst Du? Du kommst gar nicht auf die Idee, dass Abraham eine Sagenfigur ist. Dass diese Erzählung von den Juden des babylonischen Exils als Erzählung geschrieben wurde. Du nimmst eine literarische Erzählung wörtlich, auch wenn Du sie widerlegen willst.


Zitat:Und heute gibt es immer noch Menschen, die meinen, dass dieser Gott will, dass sie sich und andere in die Luft sprengen.

Na ja, nicht jeder kommt auf die Idee wie Du, dass die Geschichte wörtlich zu verstehen ist. Selbst wenn Du glaubst, Du würdest das Literarische der Erzählung erkennen, verbreitetst Du aber die Sicht des Fundamentalismus, indem Du ihnen recht gibst mit der wörtlichen Auslegung. Genauso wie Du in meinem Beispiel oben nur den Glauben an die reale Existenz des Weihnachtsmannes verfestigst und bestätigst. Gerade wenn Du ihn kritisierst, bekräftigst Du seine Existenz.


Zitat:Da wollte ich nur deutlich machen, dass dieser Gott der Fundies in einer zivilisierten Welt keinen Platz haben sollte.

Das wirst Du nicht schaffen, weil Du selbst in diesem Deinen Satz den Gott der Fundis als real existent bestätigst. Das tust Du so zwanghaft, dass ich zur Zeit noch denke, dass Du das Denkschema nicht durchbrechen kannst. Denn sonst würdest Du sagen: Es gibt keinen Weihnachtsmann, es ist nur Nachbar X. Es gab nie einen Abraham, er ist nur im Jahr sowieso aus den und den Gründen literarisch erweitert worden.

Wenn überhaupt, dann kann man christlichen Fundis damit ihren Schleier von den Augen lüften. Das habe ich schon des öfteren erlebt.
Aber Deine Methode - der Gott existiert, sei aber grausam und man solle ihm die Gefolgschaft verweigern - erzielt nur das Gegenteil. Denn da werden die Fundis - deren Gott Du ja gerade in seiner Existenz bestätigt hast - voller Freude zitieren: Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Da rächt sich dann, wenn Du den Glauben an den Weihnachtsmann selber nicht radikal entlarvst und den Nachbar X vor den Augen der Kinder ins Weihnachtsmann-Kostüm schlüpfen lässt. DANN begreifen sie, was Poesie ist. Denn eine literarische Figur HAT Poesie, hat auch Aussage. Und wenn es eine destruktive Figur ist, dann ist es um so wichtiger, den Schleier zu lüften und zu zeigen, dass die Destruktivität in dem Menschen selber liegt, der sich so eine literarische Gottesfigur schafft.

Deine Methode aber lässt den Menschen, der solche Figuren erschafft, ganz außenvor, und Du gibst die Schuld dem Gott selber. Damit aber glaubst Du eben selber daran und nicht an der destruktiven Seite des Menschen.
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#56
Nach meiner Erfahrung haben die Menschen eine Schwäche für Religion,
und Angst vor denen, die ohne Religion leben können.

Johann Wolfgang von Frankfurt schrieb:Wer Wissenschaft und Kunst besitzt,
Hat auch Religion;
Wer jene beiden nicht besitzt,
Der habe Religion.

Es würde viele Leute überfordern, wenn man ihnen sagte, der Osterhase, der liebe Gott und der Weihnachtsmann, die sind alle nur ausgedacht.

(28-09-2008, 16:53)Karla schrieb: Deine Methode aber lässt den Menschen, der solche Figuren erschafft, ganz außenvor, und Du gibst die Schuld dem Gott selber. Damit aber glaubst Du eben selber daran und nicht an der destruktiven Seite des Menschen.

Wer einen Gott braucht, der sollte sich einen zivilisierten Gott suchen und nicht so einen Brutalo, wie den Gott Abrahams.
Denn vom irrealen Gott der Fundies geht eine reale Bedrohung aus.

Ja, und ich wollte bis vor Kurzem, dass der liebe Gott katholisch wäre.
Aber das halte ich heute für extrem unwahrscheinlich.
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden.
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#57
(28-09-2008, 19:00)Ripuarier schrieb: Wer einen Gott braucht, der sollte sich einen zivilisierten Gott suchen und nicht so einen Brutalo, wie den Gott Abrahams.

Ich habe ja den Verdacht, dass die neue Massenbewegung der Suche nach Gott ja teilweise gerade in der ZivilisationsMÜDIGKEIT wurzelt. Darum kramte man den Gott des Alten Testamentes raus und zitierte mit Vorliebe die brutalen Stellen, damit den Zivilisierten schön Angst wird. Das 'normale' Christentum hat seit hundert Jahren nicht mehr diese Brutalitäten als echte angesehen. Aber nun ist seit circa zwanzig Jahren ein so heftiges Bedürfnis nach einem brutalen Gott entstanden, dass diese Neuchristen nicht davor zurückscheuen, das Alte Testament kräftig zu verfälschen und ohne Ende die brutalen Stellen am Stück - wie "The best of" - zu zitieren und den Nichtchristen, ja sogar sich gegenseitig, immer wieder unter die Nase zu reiben.
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#58
(28-09-2008, 19:00)Ripuarier schrieb: Es würde viele Leute überfordern, wenn man ihnen sagte, der Osterhase, der liebe Gott und der Weihnachtsmann, die sind alle nur ausgedacht.


Wer einen Gott braucht, der sollte sich einen zivilisierten Gott suchen und nicht so einen Brutalo, wie den Gott Abrahams.
Denn vom irrealen Gott der Fundies geht eine reale Bedrohung aus.

Mit Weihnachtsmann und Osterhasen gegen Gott zu argumentieren ist doch "Kinderkacke".
Bei Abraham und Isaak handelt es sich um Menschen die in jahrtausende alten Schriften samt Stammbaum erwähnt sind.
Auch die Überlieferung, wo Abraham, Isaak opfern sollte hat nichts brutales. Abraham hatte ein festes Vertrauen in Gott, er wusste das nur Gott Leben gibt und Gott ihm und Sahra auch den Isaak noch im hohen Alter geschenkt hat. Deshalb tat er Gottes Willen, obwohl er es nicht verstand. Doch Gott prüfte nur seinen Glauben und ließ anstelle Isaaks
ein Tier gelten. Auf Grund dieses Glaubens Abrahams dürfen sich auch
"Heiden", obwohl sie nicht dem Fleische nach Abrahams Kinder sind, Kinder Abrahams nennen, wenn sie glauben wie Abraham geglaubt hat.
Jesus lehrt uns zu beten "Dein Wille geschehe" , genau wie er selbst im Garten vor seiner Festnahme gebetet hat. Sein Vertrauen in Gott war so groß, daß er die Schrift erfüllt, den Tod besiegt und allen Menschen, beschnitten oder unbeschnitten, das Evangelium verkündet hat.
Und Gott nannte ihn seinen "geliebten Sohn". Deshalb dürfen alle, die auf Jesus wörtlich-fundamentalistisch hören, Gott, Vater nennen.
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#59
(01-10-2008, 09:49)indymaya schrieb: Doch Gott prüfte nur seinen Glauben

Sorry, aber ich finde einen Gott, der den Glauben seiner Anhänger "prüfen" muss, vermenschlicht und daher unglaubwürdig.

Schönen Gruss

Petrus
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#60
(01-10-2008, 10:42)Petrus schrieb:
(01-10-2008, 09:49)indymaya schrieb: Doch Gott prüfte nur seinen Glauben

Sorry, aber ich finde einen Gott, der den Glauben seiner Anhänger "prüfen" muss, vermenschlicht und daher unglaubwürdig.

Schönen Gruss

Petrus

Sorry, aber wir sind nicht Gottes Anhänger, sondern seine Geschöpfe.
Diesen, ist ein freier Geist gegeben, der sich für oder gegen Gott entscheiden kann. Wer sich dann in einer extremen gegen den "Menschenverstand" strebenden Situation für Gott entscheidet, begibt sich in die Obhut Gottes und hat die Liebe des Vaters aller Menschen sicher.
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