Frage zur Genetik

[Qtipie]

Hallo,

ich hätte mal eine Frage. Vor Kurzem hab ich gelesen, dass der Mensch perfekt ist und die Evolution am Ende.

http://www.welt.de/wissenschaft/article2...rfekt.html

Demnach ist beim Menschen der Selektionsdruck = 0 und deswegen die Evolution am Ziel angelangt und daher sei der Mensch im Rahmen der Evolution nicht mehr vervollkommnbar und daher perfekt.

Ist da was dran, oder ist das auch bloß wieder Brennholzverleih per WLAN-Kabel - also wenn jemand nicht ehrlich an der Wahrheit, sondern bloß daran interessiert ist, seine vorgefaßte Meinung "wissenschaftlich" zu "beweisen"?



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Ich finde es ist einer der bemerkenswertesten mathematischen Sätze, daß man mathematisch bewiesen hat, daß die Kontinuumshypothese weder beweisbar, noch widerlegbar, noch die Negation der Kontinuumshypothese beweisbar, noch die Negation der Kontinuumshypothese widerlegbar ist.


Truth is a virus - - spread it.

[Ekkard]

Professoren sind nicht davor gefeit, ideologischen Unsinn zu erzählen. Die Entwicklungsgeschichte (Evolution) ist eine biologische Geschichte über hundertausende bis Millionen von Jahren. Da macht ein kulturhistorisch überschaubarer Horizont von ca. 6000 Jahren gar nichts - und nur über diesen Zeitraum faselt dieser J. Steve Jones PhD. Professor of Genetics and Head of Department in London.
Ich glaube, er macht ein Bisschen Rummel für sich und sein University College: Außenseiter-Ideen verkaufen sich gut!

[Sangus]

Hi Ekkard,

Professoren sind nicht davor gefeit, ideologischen Unsinn zu erzählen.

Der Gedanke, dass die biologische Evolution bei uns Menschen im Prinzip nicht mehr stattfindet, ist doch im Grunde sogar völlig unspektakulär; und ich würde im Übrigen auch nicht gern in einer Gesellschaft leben, in der es "natürliche Zuchtwahl" noch gäbe.

Was ist denn in dem verlinkten Beitrag Deiner Ansicht nach "ideologisch"?

Gruß
Sangus

[Ekkard]

Hallo Sangus
Es ist der Schluss von einigen wenigen Beobachtungen - noch dazu aus jüngster Zeit - auf die Evolution des Menschen. Diese Beobachtungen sagen nichts. Ideologisch ist also alles, was dieser Jones daraus (angeblich) herleitet. Das Wichtigste: "Die Evolution des Menschen sei abgeschlossen".
Das ist Unsinn.

[Schon oft gelebt]

Hallo,

ich hätte mal eine Frage. Vor Kurzem hab ich gelesen, dass der Mensch perfekt ist und die Evolution am Ende.

Hallo Qtipie,

das ist natürlich Unsinn. Schau Dir die Menschen doch an, soll das perfekt sein? Soll das wirklich alles sein was möglich ist???
Nein, da hat die Zukunft (Plan Gottes!) noch einiges zu bieten!

Das Bewußtsein des normalen Menschen ist wenn wir 10 als Maximum annehmen (für z. B. Jesus nach der Kreuzigung) zur Zeit noch auf einer sehr sehr niedrigen Stufe! Von Erleuchtung nicht einmal ein Hauch von einem Fünkchen!

Der "normale" durchschnittliche Mensch, wie wir ihn heutzutage überall antreffen, ist keinesfalls in der Lage den Bewußtseinssprung des sogenannten Jüngsten Tages körperlich zu überleben!!!
Viele halten sich für berufen doch nur Wenige sind auserwählt, besagt im Grunde und in der kommenden Realität dasselbe, nur in anderen Worten!

Der normale Mensch kann weder zwischen gut und böse unterscheiden, da mag noch mancher der dies liest widersprechen wollen, noch ist sein Bewußtsein in der Lage sich an frühere Leben zu erinnern!
Wenn das Bewußtsein eines normalen Menschen plötzlich und ohne Führung oder Anleitung in die Geisterwelt eintritt, besteht die große Gefahr das es nie wieder hinausfindet und sich darin verirrt!

Findet man aber einen Lehrer der einen verantwortungsvoll anleitet die Geister zu scheiden, ist es ein großer Gewinn!

Wenn Du noch nichts über die Kraft des Geistes weißt, schau Dir mal den Film "The secret" an.

Einem erleuchteten Menschen ist es durchaus möglich die Vergangenheit und die Zukunft zu sehen oder noch ganz andere Dinge zu vollbringen die anderen wie Zauberei erscheinen, Grabsteine von Engeln bewegt, und ein Jesus der sich an einer Stelle auflöst und an einer anderen Stelle zusammensetzt, und der durch Wände geht, sind nur ein kleiner Vorgucker auf kommende Zeiten!

Aber dieses Zeitalter ( Wassermannzeitalter) kommt erst noch!

Ich freue mich darauf das es schon sehr bald sein wird,
hat die Welt nun doch (endlich, ach wie lange habe ich gewartet) bereits Kapitel 18 der Offenbarung erlebt!

Der Untergang Babylohns ist in vollem Gange,
die viel zu großen Schuhe in denen allzuviele mit kleinen Füßen laufen wollten, ließen sie stürzen und mit ihnen, wenns Recht wäre, diejenigen welche ihnen diese Schuhe verkauften!
Willkommen in der Realität, wenn ich mich nicht irre werden bald noch ganz ander Augen geöffnet und ganz andere Blinde plötzlich sehend!

Freuen wir uns auf das nächste Kapitel! Es trägt die Überschrift:" Der Jubel im Himmel und handelt von der Hochzeit des Lammes und dem Abendmahl des Lammes und Christus dem Sieger!

Die Wahrheit die auch nach dem leiblichen Tod existiert, existiert auch vor ihm, wenn alle Lebenden um diese Wahrheiten wissen hat die Erde den Jüngsten Tag bereits hinter sich gelassen!

Der heutige Mensch perfekt und die Menschheit am Ende der Evolution?
Derjenige welcher solches behauptet ist doch wahrlich nur eine armselige und dauernswerte Kreatur! Solche Geistesgrößen sind niemals zum Abendmahl des Lammes berufen! Da hat der Vater ein Auge drauf!

Nein, der Plan Gottes geht anders:

Nach kroch an Land und aufrecht stehen,
kommt fliegen und durch Wände gehen!

Und wenn das geschehen ist, dann kommt auch "bald" das was als "die Auferstehung der Toten" geschrieben steht!

Kannst Du mir jetzt glauben oder nicht, ich kenne den Plan!

Ich erinnere mich an meine früheren Leben und war schon früher ein Schelm : Als ich dereinst der Mose war, wußte ich und sah, die Eva wird als Affe gar!

Nein, mein lieber Qtipi, noch ist der gemeine Mensch nicht fähig die Wahrheit zu erkennen und wenn er sie erkennen müßte, er würde vergehen und vor Scham im Boden versinken.

Es gibt eine generelle Wahrheit und sie ist erfahrbar in einem selbst!
Das Individuum Mensch kann Erleuchtung erfahren!
Es gibt / existiert ein erfahrbares und erlebbares Bewußtsein das über das normale Bewußtsein hinausgeht.
Wie man dieses erlangt ist hinreichend in der Literatur beschrieben!

Der geschulte Geist kann sowohl in die Vergangenheit reisen als auch in die Zukunft, er kann Dinge sehen und hören die anderen verborgen sind.
Und er kann Dinge bewirken. Nicht nur heilen sondern auch anderes!

Das Wassermannzeitalter bringt ein neues Bewußtsein! Und damit einhergehend auch neue Fähigkeiten des Menschen!

Und mit ihm kommt der am 14. Februar im Jahre - 7 Geborene, wiedereinmal und diesmal für alle sichtbar auf die Erdenbühne zurück und er kommt mit den Wolken wie ein Engel obwohl er denn ein Mensch ist!

Und es beginnt die neue Zeit auf Erden!

Ich freue mich schon sehr darauf, das nachdem wir nun schon mitten im Untergang der Hure Babylohns sind, nun endlich auch schon sehr bald die Hochzeit des Lammes stattfinden wird und der Jubel im Himmel ertönen wird!

Mit lieben Grüßen
Schon oft gelebt

[Ekkard]

Hallo S.o.g.!
Glaubst du allen Ernstes, die Naturgesetze würden aus den Angeln gehoben? Ich denke eher, genau diese werden uns Menschen daran hindern, jene Grenzen zu überschreiten, die bisher zu dem geführt haben, was wir Umweltzerstörung oder Klimawandel nennen.
Ich bin zwar auch der Meinung, des Menschen Evolution ist nicht abgeschlossen, wie Jones meint. Aber wohin die Reise geht, hängt davon ab, wie sich die Welt und damit der Evolutionsdruck (die Selektionsgrößen) verändern - auch und gerade durch das, was die Menschenmasse verursacht.
Was du so euphorisch beschreibst, ist keine physikalische, sondern eine zutiefst virtuelle Welt. Und diese ist nur auf der Basis ausreichender Daseinsvorsorge und Versorgung denkbar: Ein Buch, einen Film, ein Musikstück oder eine spirituelle Erlebniswelt, Erleuchtung, Verzückung kann nur genießen, der nicht an Hunger zugrundegeht, oder dem man eine Waffe vor die Nase hält!

[Qtipie]

@ Schon oft gelebt 5/5/-08 -- 10/28/08

Wie ist dann der Bibelspruch zu verstehen, dass Jesus "sein Leben gebe als Lösegeld für viele"?

(z.B. Evangelium nach Matthäus 20,28, und Evangelium nach Markus 10,45)

[Schon oft gelebt]

@ Schon oft gelebt 5/5/-08 -- 10/28/08

Wie ist dann der Bibelspruch zu verstehen, dass Jesus "sein Leben gebe als Lösegeld für viele"?

(z.B. Evangelium nach Matthäus 20,28, und Evangelium nach Markus 10,45)

Hallo Qtipie,

verstehe ich Dich richtig? Du willst heute noch davon provitieren das er damals sein Leben gab?

Und wie willst Du überhaupt begründen, das er Dich gemeint hat und das Du zu den Vielen gehörst für die er solches Lösegeld bezahlt hat???

Weil Du so schöne blaue Augen hast und so bereitwillig alles verstehst und glaubst was geschrieben steht? Weil Du immer seinen Leib gegessen hast und sein Blut getrunken oder warum solltest Du gemeint sein???

An Deiner Stelle würde ich mir zuerst einmal darüber Gedanken machen warum und weshalb ich überhaupt wünsche das ein anderer das Lösegeld für mich bezahlt???

Warum glaubst Du das Du das Lösegeld nicht selbst bezahlen kannst?

Matthäus 20,28 dort steht: gleichwie des Menschensohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.

Und da willst Du Dich heute hinstellen und sagen: " Ist ja echt geil von Dir Jesus, dann bediene mich mal ordentlich (mit Erlösung)."
Du setzt Dich also selbst und mit Deiner Geisteshaltung in den Stand desjenigen der sich bereitwillig von Jesus bedienen läßt.
Du gibst vor Gott und Jesus also in dieser Situation den Herren; bist Du Dir dessen bewußt?

Das erste Wort von Matthäus 20,28 lautet: gleichwie und bezieht sich auf 20,27 und das letzte Wort lautet viele.

Du machst Dich aber nicht gleichwie Jesus zum Knecht und Diener sondern zu einem Bedienten / Herren der sich mit Erlösung bereitwillig bedienen läßt, wie kannst Du da glauben zu den vielen zu gehören?

Habe ich Deine Frage gut genug beantwortet?

Und darüber hinaus unterscheidet sich die Zahl der Vielen, die sich für auserwählt halten und die Zahl der vielen, für die er das Lösegeld bezahlt haben will, ganz erheblich!

Heute waren wir ganz schön viele beim Volleyball und viele Menschen hungern, das sind dann doch schon recht unterschiedliche Größen.

Mit freundlichen Grüßen Dein Knecht und Diener
Schon oft gelebt

P.S. Und führe uns nicht in Versuchung!
Warum denn nicht? Schwächling? Angst?

Sondern erlöse uns von dem Bösen!
Ach die Herrschaften wünschen schon wieder die gebratenen Tauben.

Da kann man als Chef / Gott ja nur begeistert sein bei soviel ...

[Sangus]

Hi Ekkard,

Da macht ein kulturhistorisch überschaubarer Horizont von ca. 6000 Jahren gar nichts [...] Es ist der Schluss von einigen wenigen Beobachtungen - noch dazu aus jüngster Zeit - auf die Evolution des Menschen. Diese Beobachtungen sagen nichts. [...] "Die Evolution des Menschen sei abgeschlossen".
Das ist Unsinn.

Ich halte Deine Einschätzung für etwas unbedacht. "Ein kulturhistorisch überschaubarer Horizont von ca. 6.000 Jahren" macht sehr wohl etwas aus, weil

a) 6000 Jahre kultureller Entwicklung (im Unterschied zur biologischen Entwicklung) ein ausgesprochen langer Zeitraum sind, und
b) die kulturelle Entwicklung die biologische überlagert.

Der verlinkte Zeitungsartikel verfälscht möglicherweise die These des zitierten Wissenschaftler durch einen etwas zu reißerischen Teaser. Dort steht, der Mensch hätte die Evolution "erfolgreich" abgeschlossen und sei die "Krone der Schöpfung"; beides Wertungen, die m.E. durch die Ausführungen im Fließtext nicht gedeckt sind.

Steve Jones argumentiert lediglich, dass der klassische Evolutionsmechanismus (=Weiterentwicklung der Art durch die Verbreitung selektionspositiver Mutationen) in der menschlichen Entwicklung faktisch keine Rolle mehr spielt: Nachteilige genetische Disopsitionen werden nämlich nicht mehr durch reproduktive Isolation ausselektiert; umgekehrt pflanzen sich auch die Träger besonders "fitter" Gene nicht mehr überdurchschnittlich häufig fort.

Das ist übrigens nicht mal ein besonders neuer Gedanke: Vor rund 30 Jahren bereits hat Hoimar von Ditfurth (als Wissenschaftpublizist m.E. bis heute unerreicht) in einem beachtenswerten Plädoyer für die Genforschung auf das Problem hingewiesen, dass "der Prozeß der Zivilisation eine fortschreitende Verschlechterung des menschlichen Erbguts zur Folge haben könnte [...] Ein jugendlicher Diabetiker erlag in der Vergangenheit seiner Stoffwechselstörung in der Regel noch vor dem Erreichen des zwanzigsten Lebensjahres. Ärztliche Kunst verschafft ihm heute dagegen eine Lebenserwartung, die sich der des gesunden Durchschnittsbürgers nähert. Ein bewundernswerter Erfolg unserer Wissenschaft - der unausweichlich zur Folge hat, daß ein solcher Patient seine vererbbare Stoffwechselanomalie im Gegensatz zu früheren Zeiten an Nachkommen weitergeben und damit in der Bevölkerung multiplizieren kann."

Das ist doch eine durchaus schlüssige und nachvollziehbare These, und ich verstehe immer noch nicht, was Deiner Meinung nach daran "Unsinn" oder gar "ideologisch" sein soll.

Vielleicht kannst Du mir ja nochmal auf die Sprünge helfen ...?

Gruß
Sangus

[Ekkard]

Hallo Sangus,
Was H.v.Ditfurth seinerzeit geschrieben hat, gilt im Moment auch noch. Doch auch das sagt nichts aus über die Entwicklung der Spezies. Du hast ja selbst schon die Wertungen (ideologisch!) heraus gefunden. Diese ergeben sich nicht, sondern wurden in die Erörterung von Jones hinein getragen.
Die letzten 200 Jahre sind nicht repräsentativ für die Selektionsmechanismen an unserer Spezies und die kommenden 200 Jahre werden es vermutlich auch nicht sein. Die langfristigen Eigenschaften dieser Welt oder auch nur dieser Region sind ganz andere als die gegenwärtigen zivilisatorischen Einflüsse, die allenfalls noch 200 Jahre anhalten werden. Krass ausgedrückt: Danach wird gestorben, vermutlich sogar noch vorher wegen Ressourcenmangel. Die Evolution kümmert sich nicht um solche kurzfristigen Einflüsse.
In der Genetik reden wir nicht von plus/minus 8 Generationen (200 Jahre) sondern von mehr als hundert, eher 200 Generationen (also 25000 - 50000 Jahren). Deshalb kann der Artikel nichts als eine ideologisch geprägte Meinungsäußerung sein.

[Sangus]

Du hast ja selbst schon die Wertungen (ideologisch!) heraus gefunden. Diese ergeben sich nicht, sondern wurden in die Erörterung von Jones hinein getragen.

Eben - sie wurden "hineingetragen", und zwar nicht von Jones selbst, sondern von dem Verfasser des Zeitungsartikels. Und Journalisten leben nun bekanntermaßen davon, mit den Aufmachern ihrer Artikel Aufmerksamkeit zu erzeugen; die plakativen Aussagen von der "Krone der Schöpfung" oder dem "erfolgreichen" Abschluss sind demnach sicher reißerisch, aber nicht notwendigerweise ideologisch.

In der Genetik reden wir nicht von plus/minus 8 Generationen (200 Jahre) sondern von mehr als hundert, eher 200 Generationen (also 25000 - 50000 Jahren).

Darum geht es doch gar nicht.
Nochmal: Die These ist, dass aufgrund kultureller Einflüsse die Selektionsmechanismen biologischer Evolution beim Menschen(!) nicht mehr greifen. Und wenn dem so ist, dann kann man mit Fug und Recht davon reden, dass die biologische Evolution beim Menschen zum Stillstand gekommen ist. Wir bilden im Baum des Lebens also gewissermaßen einen Zweig, der keine weiteren Knospen mehr treibt.

Ein Argument gegen diese These könnte doch nur so aussehen, dass wir entweder

a) zivilisatorisch in die Steinzeit zurückfallen (damit selektionspositive Mutationen sich wieder durchsetzen können) oder
b) genetische Veränderungen durch Eingriffe in die Keimbahn selbst vornehmen (was auch immer dabei rauskommen würde).

(Genveränderungen via Alternative b) wären überdies noch nicht einmal primär das Ergebnis biologischer Evolution, sondern ebenfalls kulturellen Ursprungs.)

Davon hast Du aber nirgends gesprochen, so dass ich nach wie vor Probleme habe, in Deinen Ausführungen ein belastbares Argument für Deine Kritik zu finden.

Gruß
Sangus

[Qtipie]

An Deiner Stelle würde ich mir zuerst einmal darüber Gedanken machen warum und weshalb ich überhaupt wünsche das ein anderer das Lösegeld für mich bezahlt???

Warum glaubst Du das Du das Lösegeld nicht selbst bezahlen kannst?

Und führe uns nicht in Versuchung!
Warum denn nicht? Schwächling? Angst?

Guten Morgen Schon oft gelebt,
das liegt bestimmt daran, weil ich meine eigene Begrenztheit und Beschränktheit erfahren habe, und weiß, dass ich es nicht ohne die Hilfe von Jesus und Gott schaffen kann (und nicht alleine der Versuchung widerstehen kann), und weil Jesus ja zugesagt hat, dass er hilft, gleichgültig ob ich schöne blaue Augen habe, oder Du schöne braune Augen und schöne schwarze Haare, oder ob ich ein Schwächling und Angsthase bin, und Du ein starker und mutiger Mensch. Wir sind eben "nur" Menschen, und jeder macht mal einen Fehler.
Liebe Grüße, Q

[Ekkard]

Eben - sie wurden "hineingetragen", und zwar nicht von Jones selbst, sondern von dem Verfasser des Zeitungsartikels. ...; die plakativen Aussagen von der "Krone der Schöpfung" oder dem "erfolgreichen" Abschluss sind demnach sicher reißerisch, aber nicht notwendigerweise ideologisch.

Warum denn nicht. Der Ausdruck "Krone der Schöpfung" und "erfolgreicher Abschluss" enthält ideologiebedingte Wertungen, die ich ablehne.

Nochmal: Die These ist, dass aufgrund kultureller Einflüsse die Selektionsmechanismen biologischer Evolution beim Menschen(!) nicht mehr greifen. Und wenn dem so ist, dann kann man mit Fug und Recht davon reden, dass die biologische Evolution beim Menschen zum Stillstand gekommen ist. Wir bilden im Baum des Lebens also gewissermaßen einen Zweig, der keine weiteren Knospen mehr treibt.

Gewiss! Der feine Unterschied ist: Das weiß man nicht. Im Moment - und das gilt für alle möglichen Momente in der langen genetischen Tradition - gibt es Sondereinflüsse. Vielleicht überlebt der eine oder andere Diabetiker und gibt seine Gene weiter. Diese werden aber im Lauf hunderter Generationen verdünnt und sind dann im Genpool latent vorhanden. Ob sie zu diesem späten Zeitpunkt gerade günstiger als andere sind, oder das Gegenteil der Fall ist, das kann man heute nicht wissen. Folglich redet der Beitrag Stuss. Da dieser Stuss, wie ich zugeben muss, logisch klingt, darum ist er geprägt von der Ideologie oder Anschauung des Autors (wer auch immer).

Ein Argument gegen diese These könnte doch nur so aussehen, dass wir entweder
a) zivilisatorisch in die Steinzeit zurückfallen (damit selektionspositive Mutationen sich wieder durchsetzen können) oder
b) genetische Veränderungen durch Eingriffe in die Keimbahn selbst vornehmen (was auch immer dabei rauskommen würde).

(Genveränderungen via Alternative b) wären überdies noch nicht einmal primär das Ergebnis biologischer Evolution, sondern ebenfalls kulturellen Ursprungs.)

Davon hast Du aber nirgends gesprochen, ...

Du hast es einfach nicht gemerkt, weil du genauso denkst bzw. dir die gleiche Ideologie zu eigen gemacht hast.

Das sind alles "momentane Einflüsse", die in summa natürlich in den Genpool einfließen. Die Selektion findet aber über Zeiträume statt, die wir nicht übersehen. Das ist der Knackpunkt: Variationen am Genpool und Selektion sind die Antriebsmotoren der Evolution. Diese kommt nie - und schon gar nicht durch ein paar kurzfristige Einflüsse - "zum Stillstand". Ebenso wenig gibt es ein Ziel dabei, das ein krönender Abschluss sein könnte.
Richtig ist: Wenn wir uns durch unsere Verhaltensweisen incl. Massenvermehrung selbst aus der Welt schaffen, dann war unser jetziger genetischer Zustand der "Endzustand" - wohl wahr.

[Qtipie]

Der "Endzustand" ist übrigens definitiv auch dann erreicht, wenn eine biologische Art die Fähigkeit hat, sich selbst zu vernichten (z.B. durch einen globalen Atomkrieg, wie er damals zu Zeiten der Kubakrise drohte) - und dann das Knöpfchen drückt.

@ Schon oft gelebt
Welcher Mensch ist perfekt?

Mt 26,53: Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, daß er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?

[Ekkard]

Zum Thema: "Endzustand": Da gebe ich Dir völlig Recht. Sollte aber eine Population überleben, dann arbeitet die Evolution in aller Ruhe weiter - im Gegensatz zu den leidenden Individuen!