Ist das Christentum durch die Trinität polytheistisch?

[Fritz7]

was die Trinität betrifft, sondern um Manifestationen des Einen. Dabei eint der Geist, vereint und verbindet im Glauben.

Und was macht das nun verständlicher, erklärt ggf. besser? Mir wird ganz wirr im Kopfe bei soviel Leerformeln auf einen Schlag. geht das nochmal in deutsch -alltagsdeutsch - für gaanz dumme Bauern?

Fritz

[Gerhard]

@wojciech

Aus dem ",,Katechismus der Katholischen Kirche“, der im Anschluß an das Zweite Vatikanische Konzil verfaßt wurde

253 Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die ,,wesensgleiche Dreifaltigkeit“ (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: ,,Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur“ (4. K. im Lateran 1215: DS 804).

Zitieren und noch wesentliches weglassen; das habe ich gerne.

[Marlene]

Vielleicht hilft dieser Text, der auf dieser (siehe unten) Seite zu lesen ist. Hier wird einfühlsam und mit einfachen, verständlichen Worten hingeführt, was mit Trinität gemeint ist.

http://www.internetseelsorge.de/info-con...-lekt7.pdf

[Fritz7]

Vielleicht hilft dieser Text, der auf dieser (siehe unten) Seite zu lesen ist. Hier wird einfühlsam und mit einfachen, verständlichen Worten hingeführt, was mit Trinität gemeint ist. http://www.internetseelsorge.de/info-con...-lekt7.pdf

Das geht ziemlich weit an dem von mir Erwünschten vorbei: Knapp, kurz, verständlich in DEINEN Worten, ohne den "einfühlsamen" Ballast allen traditionellen religiösen Leerschwatzes.
Theos scheinen verlernt zu haben, dem Volk aufs Maul zu schauen und sich kurz zu fassen.

[Lux]

Lieber Fritz7,

vielleicht ist es ja nicht einfach mal eben kurz beschreibar. Könnte das nicht der Grund sein, weshalb man sich eine Geschichte ausdenkt, die den Kerngedanken darstellt? Schließlich liegt es dann an jedem selbst, diese Geschichte in einen angemessen, für einen jeden selbst begreifbaren Kontext zu setzen.

Und was macht das nun verständlicher, erklärt ggf. besser? Mir wird ganz wirr im Kopfe bei soviel Leerformeln auf einen Schlag. geht das nochmal in deutsch -alltagsdeutsch - für gaanz dumme Bauern?

Verständlicher? Wie hättest du es denn gerne? Suchst du nach jemandem, der dir alles vorkaut?

Was das Alltagsdeutsch für ganz dumme Bauern angeht, wage ich zu bezweifeln, dass das damals so vorhanden war und daher entstehen auch einige Schwierigkeiten in Bezug auf Übersetzung und vor allem Kontext.

Liebe Grüße

Lux

[wojciech]

@wojciech

Aus dem ",,Katechismus der Katholischen Kirche“, der im Anschluß an das Zweite Vatikanische Konzil verfaßt wurde

253 Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die ,,wesensgleiche Dreifaltigkeit“ (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: ,,Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur“ (4. K. im Lateran 1215: DS 804).

Zitieren und noch wesentliches weglassen; das habe ich gerne.

Dadurch wird diese Sache auch nicht besser erklärt,
Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden.
wird im nächsten Vers gesagt.
Und gleichzeitig sind sie eins.
Also verschiedene Personen die doch eine sind.

Verstehst DU das? Ganz im Ernst, was ist da zu verstehen?
Definiere diesen Satz: "Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden."
Drei Götter sind real verschieden voneinander.
Drei göttliche Personen?
Was ist eine "göttliche Person"?
Was bedeutet "real"?
Was heißt "verschieden"?

Sehr viele Christen haben schon bemerkt dass da der Wurm drin ist, und wenn da etwas dran wäre dann hätte das auch Jesus gesagt, und das nicht nur einmal am Rande sondern das wäre seine Botschaft gewesen die er sicher mehrmals gesagt haben würde und die ganz eindeutig in der Bibel zu finden wäre.

"Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat" (Joh. 5:30, 6:38)
"Siehe ich treffe ein um Deinen Willen, o Gott, zu tun!" (Heb 10:7)

Aha!
"Ich bin nicht gekommen um meinen Willen zu tun!"
Das ist eindeutig!
Wäre Jesus Gott so müsste er gesagt haben: "Ich bin gekommen um meinen Willen zu tun!"

Die Trinitätslehre ist im 6. Jahrhundert entstanden.
"Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen.

Dies aber ist der katholische Glaube: Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit. Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes. Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät. Wie der Vater ist, so ist der Sohn und so der Heilige Geist: Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn, ungeschaffen der Heilige Geist. "

Wesentlich ist der erste Satz.
Die katholische Kirche erklärt sich als die einig seligmachende Institution, wer das nicht glaubt ist verloren.
Und deshalb, aus Angst, redet man etwas nach das Niemand verstehen kann.
Man hält etwas hoch und heilig das den Gläubigen eindeutig von anderen Religionen unterscheidet und das der zentrale Punkt im Christentum ist.

Die Kirche hat sich die Bürde der Trinität selbst auferlegt und kommt nicht mehr heraus,
deshalb wird auch mit allen Mitteln versucht zu deuten und zu erklären was nicht zu erklären ist.
Ich glaube nicht dass sich ein frei denkender Mensch zu einer solchen Lehre überzeugen kann.
Spätestens an diesem Punkt ist Schluss.


Gruß,
Wojciech

[Petrus]

Nein, Wojciech,

das verstehe ich auch nicht.

Meine Vermutung ist: Damit Jesus in der christlichen Lehre "Gott" sein konnte, musste dieses Konstrukt geschaffen werden, um nicht des Polytheismus geziehen zu werden.

Schönen Gruss

Petrus

[Marlene]

Vielleicht weniger Bürde und mehr eine Chance, das Unaussprechbare und Unbeschreibbare 'begreifbar' für Menschen zu machen.

[wojciech]

Liebe Marlene,
das ist eben gerade andersherum, das Einfach wird so kompliziert gemacht damit es Keiner verstehen kann.
Es gibt nur EINEN Gott, den Allmächtigen.
Und Gott besteht nicht aus drei verschiedenen "göttlichen Personen" sonder Ihm sind
alle Göttliche Eigenschaften.
Schau mal nach diesem Link: 99 Namen Gottes

Das sind nicht drei, sondern 99 Gott beschreibende Eigenschaften über die es sich nachzudenken lohnt.

Ich hoffe dass das nicht als Missionierung gesehen wird!


Gruß,
Wojciech

[azad]

Diese Diskussion ist noch gar nicht alt, und schon geht sie mir auf den Geist. Vor allem die zwei notdürftig verhüllten Wannabe-Salafiten (jaja, Pierre Vogel ist auch so einer), die es zur Selbstvergewisserung nötig haben, gegen Glaubensvorstellungen zu polemisieren, auf die sich einzulassen sie nicht einen einzigen Augenblick verschwendet haben. Glaubt Ihr allen Ernstes, der Islam sei so kleingeistig, daß man es als Muslim nicht locker ertragen kann, daß es Leute gibt, die anders mit und über Gott reden? Wenn das Eure Art ist, auf das zu reagieren, was Ihr als Fitna empfindet, mauert Euch dort ein, wo Ihr niemanden hören müßt - oder nehmt Euch gleich einen Strick!

Die Trinitätslehre ist paradox. Das entwertet sie nicht. Eher im Gegenteil. Und wenn Ihr alles immer nur schön logisch haben wollt, sehe ich schwarz für Eure Chancen, irgendeine Beziehung zu dem zu bekommen, was Eurer Logik nicht genügt. Das beginnt nicht erst bei Gott, sondern schon im ganz banalen zwischenmenschlichen Bereich. Ihr überseht, daß Gott so, wir er über sich im Koran redet, auch nicht viel logischer ist. Jedenfalls nicht, was die Beziehungen zu den Menschen betrifft. Einerseits ist er so souverän, daß die Menschen mit dem, was sie tun, eigentlich nur sich selbst schaden können. Und das tun sie dann auch, denn sie sind ja für ihr Tun verantwortlich und jederzeit fähig, das Gute zu tun. Andererseits verstockt Gott in seiner absoluten Souveränität die Menschen und läßt sie irregehen, was das Zeug hält.

Kapiert es einfach mal: Solche Widersprüche lassen sich nicht auflösen. Und man muß das auch gar nicht versuchen. Ach, was waren das für schöne Zeiten, als islamische Korankommentatoren wie z.B. Tabari einfach bloß alle möglichen Meinungen zum Text zusammentrugen und dann "Walllahu a'lam" drunterschrieben - "Und Gott weiß es besser". Das ließ doch die Möglichkeit offen, unterschiedliche Meinungen miteinander ins Gespräch zu bringen, und so war das auch gewollt. Was Ihr, Abdullah und Wojciech, hier veranstaltet, ist dagegen die ganz große Vereinfachung. Eine (Un-)Art des Islams, mit der zu kommunizieren gar nicht möglich ist.

Schade eigentlich. Denn zur Trinität hätte ich durchaus etwas zu sagen und zu erklären. Nichts was die Trinität Muslimen oder Juden schmackhaft gemacht hätte. Warum auch? Aber Gedanken, die ich hier und da vor gemischt-religiösem Publikum vorgetragen habe und über die es immer sinnvolle Gespräche gegeben hat.

Allahu akbar - Gott ist größer. Und größer als die salafitischen Dumpfbacken ihn gern hätten sowieso.

[Petrus]

Und größer als die salafitischen Dumpfbacken ihn gern hätten sowieso.

Ein sehr "konstruktiver" Beitrag, azad

Eigentlich war ich von Dir Fundierteres gewohnt.

Schade.

Gruss

Petrus

[Bion]

Die Trinitätslehre ist im 6. Jahrhundert entstanden.

Das kann man so nicht stehen lassen!

Tatsache ist, dass die Trinitätslehre im frühren Christentum noch nicht entwickelt war, obgleich Jesus Gott schon zur Seite gestellt war und der Heilige Geist als Gottes Geist galt. Zunächst entwickelte sich (seit dem 2. Jh) das Verhältnis der "drei Personen" als ein subordinatives. Der Sohn stand unter dem Vater und der Heilige Geist unter beiden. Die Gleichordnung erfolgte im Zuge der Abwehr des Arianismus.

Frühe theologische Werke zur Trinitätslehre: De trinitate, Novatian, entstanden vor 250; De trinitate, Pseudo-Athanasius, Euseb v. Vercelli zugeschrieben, entst. 345 – 347; De trinitate, Hilarius v. Poitiers, entst. 356 – 359.

Im Osten nahm die Trinitätslehre durch das Wirken kappadokischer Theologen (vornehmlich durch Gregor v. Nyssa, Logos katēchetikos, entst. nach 383) Gestalt an. Ein weitgehend widerspruchfreies Modell, zu dem Augustinus den Hauptteil beitrug, wurde im 4. u. 5. Jh entwickelt.

Tatsache ist auch, dass man Augustinus in seiner Beweisführung nicht immer leicht folgen kann. Um urteilen zu können, sollte man ihn vorerst einmal gelesen haben. (De trinitate, Augustinus, entstanden 400 – 422).

Und der Rest ist GLAUBEN!

[azad]

Und größer als die salafitischen Dumpfbacken ihn gern hätten sowieso.

Ein sehr "konstruktiver" Beitrag, azad

Eigentlich war ich von Dir Fundierteres gewohnt.

Vielleicht, lieber Petrus, solltest Du nicht nur den letzten Satz meines Beitrages lesen. Wenn ich mich erinnere, stand ja noch mehr drin. Und eigentlich sollte es Dich doch freuen, daß dieses Urteil erst zum Schluß kommt und nach mancherlei Begründungen. Gib zu, daß Du das nicht immer geboten bekommst! Weder in dieser Reihenfolge noch in dieser Vollständigkeit.

Gruß
Matthias

[Petrus]

Lieber Matthias,

ich habe Dich bisher einfach als einen reflektierteren Geist kennengelernt, und nicht als jemand, der nur über die Beiträge anderer schimpft, ohne wirklich einen Beitrag zur THREAD-Frage zu bringen.

Ich habe es z.B. wenigstens versucht, auch wenn kaum jemand darauf eingegangen ist. Vermutlich werde ich als Nichtchrist in solchen Fragen auch nicht ernst genommen Aber damit lebe ich ja schon seit 30 nichtchristlichen Jahren.

Lieben Gruss

Petrus

[azad]

Vermutlich werde ich als Nichtchrist in solchen Fragen auch nicht ernst genommen

Das kann ja auch ein Zeichen fortgeschrittener Betriebsblindheit bei denen sein, mit denen Du zu reden versucht hast.

Jedenfalls finde ich weder, daß man die Trinität logisch erklären muß, um an sie glauben zu dürfen, noch daß die Trinitätslehre bloß etwas für Evangelikale und christliche Fundamentalisten ist, die an überkommenen Begrifflichkeiten kleben. Ich glaube, Karla war es, glaube ich, deren Beitrag in diese Richtung ging. Das mit der Trinität ist mir sehr wichtig, aber in die Fundamentalistenschublade laß ich mich nicht stecken.

Erstmal: Theologie ist zwar meistens Rede über Gott, aber sie hat ihre Wurzeln in der Rede mit Gott. Am Anfang steht die Begegnung mit Gott. Das ist etwas so Intimes, daß die Frage nach der objektiven Überzeugungskraft völlig am Thema vorbei geht.Genauso gut kann ich versuchen, meinen besten Freund dazu zu überreden, sich von seiner Frau zu trennen, weil sie zwar für ihn die schönste ist, für mich aber nicht. Wer so etwas versucht (d.h. auf den religiösen Bereich übertragen: wer versucht, jemandem die Absurdität und Nichtigkeit seines Glaubens objektiv zu beweisen), sollte sich mal die Frage stellen, ob er sich längst nicht aus seiner eigenen (konstruktiven) Gottesbeziehung zugunsten einer (destruktiven) Beziehung zu bestimmten Mitmenschen verabschiedet hat. Ein solches Dasein wäre im wahrsten Sinne des Wortes gott-los.

Also wie gesagt: Theologie geht zurück auf intimes Reden mit Gott - wobei "intim" auch bedeuten kann, daß eine Gemeinschaft Gleichgesinnter redet und sich von Gott ansprechen läßt. Lobpreis und Gebet sind also der Beginn jeder Theologie. Und weil die Begegnung mit Gott sehr viele Facetten annehmen kann und - was ja sogar in der Begegnung mit anderen Menschen der Fall ist - unseren Durchblick übersteigt, läßt sich hinterher auch nicht alles, was wir über Gott sagen können, als Nullsumme miteinander verrechnen. Auch die Trinitätslehre redet also nicht primär davon, wie Gott ist, sondern wie wir als Christen ihn erfahren. Allgemeingültigkeit und Überzeugungskraft können wir damit nicht beanspruchen. Respekt für unsere Überzeugungen dürfen wir trotzdem einfordern.

Im Fall Jesu wurde manchen, die ihm begegneten, sehr schnell klar, daß ihnen hier Gott in noch nie erlebter Unverstelltheit und Reinheit über den Weg lief. Und Jesus selbst hatte ja schließlich nicht nur gesagt: "Der Vater ist größer als ich" (Johannes 14,28), sondern auch: "Ich und der Vater sind eins" (Johannes 10,30). Es ist also nicht nur fruchtlos, sondern auch unfair, wenn Abdullah die Bibel derart selektiv zitiert und sich nur das heraussucht, was ihm in den Kram paßt. Aber zu angenehmeren Themen und Leuten: Als der Jünger Thomas dem auferstandenen Jesus begegnete, bekannte er: "Mein Herr und mein Gott!" (Johannes 20,28). Mit all diesen Zitaten will ich nichts beweisen, sondern nur etwas vom Lebensgefühl wiedergeben, von dem schon die ersten Christen sich ergriffen fühlen und das uns bis heute nicht losläßt. Und auch daß diese Beziehung zu Gott überhaupt entsteht und daß wir Gott erkennen, wie wir ihn erkennen, macht für unser Verständnis Gott überhaupt erst möglich, und zwar in Gestalt des heiligen Geistes. Damit geht die Vorstellung einher, daß Gemeinschaft und Beziehung nicht erst zwischen Gott und den Menschen entstehen, sondern auch in Gott selbst schon da sind: "Gott ist Liebe." (1. Johannes 4,8). Die Trinität ist ein Versuch, vollkommene Gemeinschaft in Gott auszusagen, die vollkommene Gemeinschaft auf Erden schaffen kann (vgl. Matthäus 5,48).

In der Kirche hat man schon immer versucht, irgendwie von alldem zu reden. Zunächst, wie gesagt, in der Form des Lobpreises, später auch in Form von Bekenntnissen, Dogmen und anderen theologischen Äußerungen. Zugleich hat man versucht, das Unbegreifliche irgendwie zu fassen, und zwar auch in Sprache, denn auch die gehört zum Lobpreis. Und man hat sich eben mit dem beholfen, was die Philosophie hergab, vor allem was die Lehre von Individuen und Gattungen betrifft. Das mag aus heutiger Sicht vielleicht antiquiert erscheinen. Aber wir können nach wie vor damit umgehen, wenn wir uns klarmachen, daß es der Versuch ist, etwas Unbegreifliches in Worte zu kleiden. Was dabei herauskommt, ist ein Paradox. Was ich an Paradoxen so mag, ist ihre Bescheidenheit. Es wird einfach nur ein Problem mit einem Begriff benannt. Das Paradox überwindet die Widersprüche nicht. Es läßt sie stehen, und oft ist das genau der Punkt, an dem Sprache in Dichtung übergeht: Das Paradox ist ein beliebtes Stilmittel in den Hymnen der griechisch-orthodoxen Kirche. Die Bescheidenheit, die in den Paradoxen liegt, macht es mir möglich, zu einem Gott in Beziehung zu treten, dem seine Souveränität in der Beziehung mit uns nicht viel zu bedeuten scheint, der aber trotzdem Gott ist und bleibt.

Zugleich bekenne ich, indem ich ein Paradox ausspreche, die Grenzen meiner Erkenntnis. Man kann solche Lehren als Ballast empfinden und sie als nicht mehr zeitgemäß über Bord werden. Manchmal muß man das vielleicht sogar. Dann muß man sich aber sehr genau überlegen, was man da tut. Was man an die frei werdende Stelle setzt, muß dem Anspruch genügen, die Beziehung zu Gott sprachlich zu vermitteln. Andernfalls gibt man sich dem falschen Eindruck hin, gegenüber früheren Generationen irgendeinen Erkenntnisgewinn erzielt zu haben. So eine Illusion kann wohl nur auf Kosten der Beziehung zu Gott und den Mitmenschen gehen.

Gruß
Matthias