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Bundesgerichtshof verbietet Keltenkreuz
#16
Weiss jemand von Euch, was "öffentliche Verwendung" heisst? Gilt das auch für Menschen, die dieses Kreuz um den Hals tragen?

Lieben Gruss

Petrus
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#17
(16-11-2008, 17:14)Thoddy schrieb: Also Leute, Keltenkreuze kaufen! Mal sehen,was sie uns morgen verbieten...

Wessen Geschäft willst Du mit diesem Aufruf besorgen!?

Zitat:Die Karlsruher Richter erklärten, … […]
…wenn das Symbol offenkundig in einem unverfänglichen Zusammenhang gebraucht werde, sei es nicht strafbar.
MfG B.
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#18
Lieber Epicharm,

oh, das hatte ich wohl überlesen. Das heisst ja dann wohl, dass ein/e Träger/in des Kreuzes keine Sanktionen zu erwarten hat. Wobei es zu hinterfragen wäre, was "unverfänglicher Zusammenhang" bedeutet. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde.

Lieben Gruss

Petrus
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#19
(16-11-2008, 08:01)Thoddy schrieb: Nazis raus aus den Köpfen - so lese ich es manchmal auf Spruchbändern der sog. Linken. Den braunen Sumpf trockenlegen, lese ich hier.

Mir wäre es am liebsten, wenn alle Fanatiker, gleich welcher Coleur sie auch seien mögen, auf der Stelle tot umfielen, dann bliebe der Welt auch einiges erspart.


Das würde nichts nützen. Denn dann müssten eine Menge an Christen und Moslems etc. auch tot umfallen, und es müssten in jeder Generation immer wieder die tot umfallen, die irgendeinem Glauben anhängen und dagegen sind, dass andere ihren Glauben für richtig halten. Denn nicht das "Braune" ist das Problem, sondern die Behauptung, dass der eigene Glaube der richtige ist, während der andere Glaube falsch ist und - nächster Schritt - bekämpft werden muss. Daraus erwächst jegliches Faschistoide, egal, aus welcher politischen Richtung oder welcher Religion das kommt.

Man kann das nicht an Personen festmachen und die tot sein lassen, sondern solche Menschen wachsen immer wieder nach. Man muss in sich selber nach solchen Gefahren suchen.



Zitat:ICh bin kein Fan von Eva Hermann. Vieles, was aus ihrem Munde kommt, bezeichne ich schlichtweg als Müll. Aber das, was ich da mitbekommen habe und auch das Geschrei, das ich erlebe, sobald man mal etwas sagt was nicht in die Richtung geht, was sich andere denken, läßt mich zu dem Schluß kommen, das wir zwar offiziell noch in einer Demokratie leben, jedoch scharf auf eine Diktatur hinsteuern, und wenn nur in Form einer MEinungsdiktatur.


Diese Analyse unterstütze ich nicht. Wir leben in einer Republik, in der die Meinungsfreiheit verteidigt wird. Aber dass Naziparolen nicht öffentlich gesagt werden dürfen, hat mit unserer Geschichte zu tun. Das galt seit Beginn der Bundesrepublik als Grenze der Meinungsfreiheit. Willst Du das wieder aufheben, Thoddy?

Dass man da manchmal zu weit geht - ich habe die Fernsehsendung nicht gesehen -, will ich zugestehen. Aber daraus abzuleiten, dass wir scharf auf eine Meinungsdiktatur hinsteuern, ist für mich nicht nachvollziehbar. Es sind eher die Neugläubigen, die die Meinungsfreiheit abschaffen wollen, das schwer errungene Grundgesetz unterhohlen wollen.



Man verlangt hier im Thread, dass der braune Sumpf trockengelegt wird und nicht nur die Symptome bekämpft werden. Aber wie? Keiner hat eine Lösung, aber fordern ist leicht.
Seit Entstehung der Bundesrepublik wurden Symptome bekämpft. Ist das nicht besser als nichts? Sollen die Nazis wieder marschieren dürfen, nur weil durch ein Verbot das Denken der Nazis nicht verändert wird?
Immerhin ist durch die Symptombekämpfung eine Menge an faschistischem Gedankengut eingedämmt worden.
Dass das jetzt wieder aufblüht, hängt unter anderem mit der allgemeinen Radikalisierung zusammen, mit allgemeiner Demokratie- und wohl auch Friedensmüdigkeit. Das kann in verschiedenen Lagern beobachtet werden.


Zitat:Das KElten- oder Hakenkreuz jemanden verbieten zu wollen, in dessen Kultur es eine vollkommen andere Bedeutung hat, finde ich absurd.


Ich finde das nicht absurd. Es hat hier in Deutschland in den letzten 60 Jahren keine andere Bedeutung gehabt. Insofern ist die Benutzung des Hakenkreuzes in Deutschland seit der Nazizeit immer eindeutig gewesen. Soll man auch wieder "Heil, H." sagen dürfen, weil das "Heil" oder die Person ursprünglich aus einer anderen Kultur stammt?



Zitat:Das man das Zeigen des HAkenkreuzes hier in Deutschland nicht sehen will, weil es jeder mit Hitler und seiner Clique in Verbindung bringt, ist logisch und deshalb bin ich auch dafür, daß man es hier bei uns nicht zeigt.


Und was besagt das Urteil anderes?


Dass neuerdings viele Neuheiden das Kreuz harmlos verwenden, ist sicher so. Aber auch diese müssen sich dessen bewusst sein, dass es genauso viele, wenn nicht mehr Neuheiden gibt, die dahinter nationalsozialistisches Gedankengut verbergen, manchmal sogar, ohne es selber zu merken. Und sie müssen sich dessen bewusst sein, dass viele Normalbürger das nicht unterscheiden können und glauben könnten, man dürfe nun wieder öffentlich für die Naziideologie eintreten.

Ich kann die Empörung hier nicht verstehen. Glaubt man denn, in einer geschichtslosen Zeit zu leben? Sieht man denn nicht, in welcher gefährlichen Zeit wir leben?


(16-11-2008, 17:14)Thoddy schrieb: Also Leute, Keltenkreuze kaufen! Mal sehen,was sie uns morgen verbieten...


Da ist mir Epicharm zuvorgekommen. Ich wollte Ähnliches schreiben: Du wirst damit gute Geschäfte machen, bei wem auch immer.

Ansonsten sind Deine beiden letzten Sätze "Bild"-Niveau. Das Urteil verbietet ja nicht die Herstellung dieser Kreuze. Aber man kann es ja mal versuchen, das falsch weiterzugeben, was? Vielleicht gelingt es ja. Vor allem in einem öffentlichen Forum lohnt es sich, Sachen verfälscht darzustellen...
Und genauso kann man ja mal versuchen, den Kampf gegen die Nazis - selbst wenn man mal zu weit geht -, in einen Topf damit zu werfen, dass "sie" uns morgen dann vielleicht sonstwas verbieten werden. Irgendwas bleibt immer hängen, wenn man unwahre Sachen behauptet.

Darum muss ich Deine Behauptung korrigieren. Das Verbot, öffentliche Nazi-Symbole - und stammen sie auch ursprünglich aus anderen Kulturen -, ist nicht identisch mit einer wachsenden Meinungsdiktatur.
Ich widerspreche Deiner Aussage scharf.
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#20
Liebe Karla,

bezüglich des Hakenkreuzes sind wir uns sicherlich einig.

Bezüglich des KELTEN-Kreuzes bin ich anderer Meinung, sofern ich Dich richtig verstanden habe. Das ist ein Zeichen, dass eine MINDERHEIT innerhalb der rechtsextremen Szene auch verwendet (was ich übrigens bis zu diesem Urteil gar nicht wusste!), und darum sollen nun auch all die Leute, die sich z.B. für die Kelten interessieren, dieses Kreuz nicht mehr tragen dürfen?

Ich meine als Adressat dieser Frage nicht DICH, sondern die Richter, die das Urteil gefällt haben. Das Urteil kann man zumindest so auslegen, dass z.B. Schmettermotte, die ein solches Kreuz wohl trägt, es nicht mehr tragen kann, ohne u.U. dafür belangt zu werden. Ich weiss eben nicht, was "unverfänglicher Zusammenhang" heisst. Das ist sehr interpretierbar, und solche Verbote machen mir persönlich Angst.

Einen lieben Gruss

Petrus
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#21
Wie wäre es denn wenn auch die Insider-Nazi-Symbole verboten würden?

88 steht für "HH" = Hitler-Gruß
18 = "AH" = Adolf Hitler
1347: Der 13te, 4te und 7te Buchstabe sind gemeint, "MDG" steht für "Mit Deutschem Gruß"
usw.

"Eine Realschule im schwäbischen Weinstadt hat genug von rechtsextremen Symbolen. Für die Schüler stehen jetzt Bomberjacken mit "88"-Aufnähern und bestimmte Marken wie Thor Steinar oder Lonsdale auf dem Index." (Quelle = Spiegel online)

Ich sags nochmal, es ist lächerlich solche Symbole zu verbieten und kostet den Steuerzahler nur Geld.
Die rechte Szene wird darüber nur müde lächeln
da sie sehr viele andere Symbole zur Verfügung hat mit denen sie sich untereinander erkennen, und das ist doch weohl der Hauptgrund für diese Symbolik.


Gruß,
Wojciech
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#22
Versuche mal, das Thema von einer anderen Seite zu beleuchten. Dieses Gesetz will nicht das private Tragen von Kreuzen sanktionieren (strafrechtlich verfolgen), jedoch den Mißbrauch dieser Symbole verhüten (!), der sich bei Aufmärschen (rechter) Gruppierungen ergeben könnte. Wenn Gruppierungen sich eines Symbols 'bemächtigen', da hört der Spaß auf.
Wer gerne sein Keltenkreuz trägt, vielleicht ein Mitbringsel aus Irland ect., kann das bedenkenlos öffentlich tragen. In ganz Deutschland sind alte Keltenkreuze zu finden.
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#23
(16-11-2008, 18:57)Petrus schrieb: Liebe Karla,

bezüglich des Hakenkreuzes sind wir uns sicherlich einig.

Bezüglich des KELTEN-Kreuzes bin ich anderer Meinung, sofern ich Dich richtig verstanden habe.


Ich hab da was verwechselt. Ich kenne mich mit den Symbolen nicht so aus und habe mit dem Keltenkreuz die Swastika assoziiert. Aber Thoddy ist ja auch gegen das Verbot des Hakenkreuzes, wenn es nicht-faschistisch benutzt wird.


Zitat:Das ist ein Zeichen, dass eine MINDERHEIT innerhalb der rechtsextremen Szene auch verwendet (was ich übrigens bis zu diesem Urteil gar nicht wusste!), und darum sollen nun auch all die Leute, die sich z.B. für die Kelten interessieren, dieses Kreuz nicht mehr tragen dürfen?


Ich kann mir Situationen vorstellen, wo ich aus Solidarität mit Naziverfolgten das Symbol nicht trage, ja. Auch dann, wenn es für mich eine andere Bedeutung hat. Und ich kann mir auch vorstellen, dass man durch so ein Verbot die schützen will, die es harmlos tragen.

Immer gleich durch solch ein Verbot die kurz bevorstehende Meinungsdiktatur herbeizureden, schien mir aber einen Widerspruch wert.



(16-11-2008, 18:59)wojciech schrieb: Ich sags nochmal, es ist lächerlich solche Symbole zu verbieten und kostet den Steuerzahler nur Geld.


Dann findest Du es wohl auch lächerlich, dass die Hakenkreuzfahne verboten ist und der Hitler-Gruß? Wie leichtfertig man doch alles über Bord wirft und mit dem Wort "lächerlich" umgeht. Urteile mögen falsch sein, in einzelnen Fällen, ja. Aber nun zu fordern, dass alle Nazisymbole erlaubt sind - da möchte ich mal sehen, wie die Republik heute aussehen würde. Willst Du das wirklich verantworten, wojciech? Hättest Du das als Politiker oder Regierungsschef nach 1949 so eingerichtet? Oder ist das jetzt nur Stammtischgeklopfe.


Zitat:Die rechte Szene wird darüber nur müde lächeln
da sie sehr viele andere Symbole zur Verfügung hat mit denen sie sich untereinander erkennen, und das ist doch weohl der Hauptgrund für diese Symbolik.


Ich glaube kaum, dass das Urteil die rechte Szene beeindrucken soll. Und wenn sie sich daran untereinander erkennen - dann wäre ja auch der sofort als ein solcher erkannt, der gar keiner ist und das im anderen Sinne benutzt?


Nachtrag:


(16-11-2008, 19:24)Marlene schrieb: Wenn Gruppierungen sich eines Symbols 'bemächtigen', da hört der Spaß auf.


Danke, Marlene.
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#24
(16-11-2008, 19:24)Marlene schrieb: Versuche mal, das Thema von einer anderen Seite zu beleuchten. Dieses Gesetz will nicht das private Tragen von Kreuzen sanktionieren (strafrechtlich verfolgen), jedoch den Mißbrauch dieser Symbole verhüten (!)

Hallo, Marlene,

wenn das so ist, ist das ja okay. Mir war einfach der Begriff "unverfänglicher Zusammenhang" nicht klar. Ich finde, er ist sehr "dehnbar".

>Wenn Gruppierungen sich eines Symbols 'bemächtigen', da hört der Spaß
>auf.

Und was wäre, wenn sich solche Gruppen z.B. des christlichen Kreuzes bedienten? Oder z.B. des orthodoxen Kreuzes, mit diesem Querbalken?

Ich weiss nicht, was ich darauf antworten sollte, ich stelle nur diese Fragen, die mir kommen... Ich bin ratlos.

Lieben Gruss

Petrus
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#25
Liebe Karla,

>Ich kann mir Situationen vorstellen, wo ich aus Solidarität mit
> Naziverfolgten das Symbol nicht trage, ja.

Ja, die Situationen kann ich mir auch vorstellen. Ich würde so etwas auch nicht tragen, auch kein christliches Kreuz oder sonst ein "Bekenntnissymbol". Ich habe Aversionen dagegen. Aber verbieten? Damit tu ich mich schwer.

Lieben Gruss

Petrus
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#26
(16-11-2008, 19:24)Marlene schrieb: Wer gerne sein Keltenkreuz trägt, vielleicht ein Mitbringsel aus Irland ect., kann das bedenkenlos öffentlich tragen.
ich finde solche hmm. mind. oberflächliche und leichtfertige "Rechtsberatung" unverantwortlich ... vielleicht auch verführend für simple, junge Gemüter.

Ich meine, das urteil gibt das so nicht ganz sicher her:
Zitat:Karlsruhe (ddp). Die Verwendung eines stilisierten Keltenkreuzes in der Öffentlichkeit ist grundsätzlich strafbar. Das hat der Bundesgerichtshof in einem am Freitag veröffentlichten Beschluss entschieden. Der Staatsschutzsenat des BGH verwies darauf, dass dieses Symbol von der verbotenen «Volkssozialistischen Bewegung Deutschlands/Partei der Arbeit» (VSBD/PdA) als Emblem benutzt wurde.
Im vorliegenden Fall zeigte die Darstellung einen Ring, der um den Schnittpunkt eines gleichschenkligen Balkenkreuzes gelegt war. Der BGH betonte, dass die Strafbarkeit auch dann gegeben sei, wenn das Symbol isoliert, also ohne konkreten Hinweis auf die verbotene Organisation öffentlich gezeigt werde. Sonst hätten Anhänger der verfassungsfeindlichen VSBD/PdA vielfältige Möglichkeiten, das stilisierte Keltenkreuz straflos wieder als Symbol der Vereinigung im öffentlichen Leben zu etablieren. Dieser Gefahr könne nur durch ein generelles Verbot wirksam begegnet werden.

Der Straftatbestand des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen sei deshalb grundsätzlich erfüllt.
Eine Ausnahme liege nur dann vor, wenn das Symbol «offenkundig in einem unverfänglichen Zusammenhang' gebraucht werde, etwa in einem kulturhistorischen oder religiösen Kontext.

(AZ: 3 StR 164/08 - Beschluss vom 1. Oktober 2008)
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#27
Mich verwirrt das immer mehr, dennoch danke Fritz...

LG

Petrus
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#28
(16-11-2008, 19:32)Karla schrieb:
(16-11-2008, 18:59)wojciech schrieb: Ich sags nochmal, es ist lächerlich solche Symbole zu verbieten und kostet den Steuerzahler nur Geld.


Dann findest Du es wohl auch lächerlich, dass die Hakenkreuzfahne verboten ist und der Hitler-Gruß? Wie leichtfertig man doch alles über Bord wirft und mit dem Wort "lächerlich" umgeht. Urteile mögen falsch sein, in einzelnen Fällen, ja. Aber nun zu fordern, dass alle Nazisymbole erlaubt sind - da möchte ich mal sehen, wie die Republik heute aussehen würde. Willst Du das wirklich verantworten, wojciech? Hättest Du das als Politiker oder Regierungsschef nach 1949 so eingerichtet? Oder ist das jetzt nur Stammtischgeklopfe.

Ich glaube dass durch solche Verbote rein gar nichts bewirkt wird, es wäre meiner Meinung nach wesentlich besser,
wenn vernünftige Bürger selbst darüber entscheiden könnten welche Fahne sie heraushängen lassen
und welche Grüße sie verwenden. Ohne Symbolverbot würden sich auch die allerwenigsten wagen
sich eine Hitlerfahne ans Haus zu hängen oder öffentlich sich mit dem Hitlergruß zu begrüßen.
Ich glaube auch nicht, dass es ohne solche Verbote viel anders bei uns aussehen würde als jetzt.
Denn welcher Nazi wagt es denn schon sich öffentlich dazu zu bekennen einer verbotenen Organisation anzugehören?
Jeder der einer Naziorganisation angehört sollte mit Gefängnis bestraft werden und Demonstrationen
dieser Organisationen dürften erst gar nicht mehr stattfinden, was nutzt denn ein Symbolverbot?

Wenn Gefängnis darauf stehen würde wenn man als Nazi erkannt und verurteilt werden würde
würde sich nicht Einer wagen öffentlich solche Symbole zu benutzen, ganz einfach.
Aber wie ist die Wirklichkeit? Die bekommen sogar noch Polizeischutz!

Als Politiker hätte ich eben auf Gefängnis für Nazis plädiert, gleichzeitig hätte ich dieses Schlechtes-Gewissen-Machens
für das deutsche Volk niemals unterstützt. Aber das ist eine andere Geschichte.

Übrigens findet man heute diese Symbole sehr oft an Häusern in denen Ausländer wohnen und auch in Kirchen,
aufgesprüht von Idioten, und ich denke nicht dass da irgendein Verbot etwas daran ändert.
Wojciech
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#29
(16-11-2008, 19:49)Petrus schrieb: Aber verbieten? Damit tu ich mich schwer.

Petrus, man muss als Politiker und Rechtssprecher - und vielleicht immer bei Entscheidungen - zwischen zwei Übeln wählen und versuchen, möglichst das kleinere zu erwischen.
Wärest Du denn grundsätzlich auch gegen das Verbot der offensichtlichen Nazisymbole gewesen?

Die Begründung lautete ja offenbar so (Hervorhebung von mir):
"Die Karlsruher Richter erklärten, nur durch ein generelles Verbot sei sichergestellt, dass das Kreuz nicht wieder als Symbol der verbotenen Vereinigung im öffentlichen Leben etablieren werden könne. Nur wenn das Symbol offenkundig in einem unverfänglichen Zusammenhang gebraucht werde, sei es nicht strafbar."

Man kann natürlich zu einem anderen Schluss kommen als die Karlsruher Richter. Wenn man genau die Situation kennt und studiert hat, kann man vielleicht sagen:
'Die Richter schätzen das falsch ein. Das Kreuz wird sowieso nie und nimmer im öffentlichen Leben etabliert.'
Oder:
'Durch ein Verbot dieses Symbols wird die Nazi-Szene wachsen."

Das sind nur von mir erfundene Beispiele. Ich will damit zeigen, dass das Gericht offenbar zwischen zwei verschiedenen Gütern abgewogen hat und sich für das eine entschieden hat. Und dass die Bürger mit Recht darüber diskutieren können und auch sollen, ob das Ergebnis der Abwägung für sie einleuchtend ist, wenn sie ebenfalls die zugrundeliegenden Fakten studiert haben, ist auch klar.

Unverantwortlich, billig und unreif ist es aber, aus so einem Urteil spöttisch abzuleiten, dass uns demnächst alles und jedes verboten wird und wir bald in einer Diktatur leben werden. So reden nur die, die immer nur ihr Ego fahren und die gesellschaftlichen Probleme überhaupt nicht erkennen. Und die Schwierigkeiten nicht erkennen, in denen die Entscheidungsträger leben.

Ich glaube nicht, dass gänzlich ohne Verbote eine Gesellschaft funktionieren kann. Nicht mal die Ampeln würden ohne Verbot und Geldbußen eingehalten werden. Und ohne Verbot würden die Autofahrer viel häufiger betrunken am Steuer sitzen.


Dennoch will ich damit überhaupt noch keine Bewertung des Karlsruher Urteils abgeben. Das kann ich im Moment nicht, weil ich die rechte Szene nicht kenne und nicht weiß, worauf das Urteil reagiert hat.
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#30
post 2


(16-11-2008, 20:07)wojciech schrieb: Ich glaube dass durch solche Verbote rein gar nichts bewirkt wird, es wäre meiner Meinung nach wesentlich besser,
wenn vernünftige Bürger selbst darüber entscheiden könnten welche Fahne sie heraushängen lassen
und welche Grüße sie verwenden.


An vernünftige Bürger habe ich seit langem aufgehört zu glauben. Und gerade im Moment wird die Vernunft in Kübeln über Bord geworfen. Ohne das Verbot, dass Eltern ihre Kinder nicht mehr schlagen dürfen, und die Lehrer die Schüler nicht mehr schlagen dürfen, würden beide Gruppierungen es bis heute tun. Unsere Flüsse wurden erst sauberer, als es den Fabriken verboten wurde, ihre Jauche in die Flüsse zu leiten.
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