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Kulturmuslime , Euromuslime
#31
Hallo Steffen,

ich gebe Dir da recht. Es wird kein einheitlichen Islam geben somit auch auch einen islamsichen Staat für alle Muslime.


Schiiten würden nie einen sunnitsichen Statt folgen und umgekehrt auch nicht.Das beste Beispiel ist der Iran. Für uns Schiiten ist er ein "rein" islamischer Staat.Den die Sunniten nicht akzeptieren.

So und was ist den mit den anderen Muslimen ? Ahmadiya, Ismaeliten, Dursen , Aliviten u.s.w. sie würde sich auch nicht einen Staat folgen der nicht Ihrer Glaubensrichtung entspricht.


Direkt den Tod es Propheten (s.w.s.a.) haben die Muslime es nicht geschafft den sollen sie es jetzt schaffen ?


wa salam
Shia
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#32
Hallo Steffen,
Zitat: Der springende Punkt ist doch, dass diese höchstpersönlich übermittelten Agenden -wie Du schreibst- dennoch unterschiedlich ausgelegt werden. Man kann daher nicht von einer wortwörtlichen Richtlinie sprechen. Selbst in gemäßigten Lagern gibt es verschiedene Interpretationen - welche ist nun richtig und wie ist die Richtigkeit zu überprüfen? Das ist m.E. mit einer der größten Probleme in der islamischen Welt -die, die Einheit unmöglich macht.
Zitat:- entweder ich halte mich daran, oder ich stelle mich gegen göttliche Richtlinien - eigentlich ganz einfach...
Leider ist es nicht so einfach...
Für den 'wahren Gläubigen', der mit absoluter Sicherheit weiß was richtig ist, leider doch. Die wortwörtliche Richtlinie ist da, abgesichert durch das 'Übersetzungsverbot'. Verschiedene Interpretationen sind auch da, zweifellos - eine Überprüfung ist aber nur 'jenseits der Glaubensschwelle' überhaupt möglich (das ist wohl, was Abu Naim mit 'verschiedene Ausgangspunkte' anspricht) - aber auch dort nicht gesichert. Erst wenn ich zugestehe, dass ich selbst nicht mit absoluter Sicherheit die einzige Wahrheit besitze, kann ich wirklich mit dem Anderen reden.

Abu Naim schrieb:Ich hoffe, ich konnte ein wenig die Verbundenheit dieser Religion mit den Menschen, die in ihr leben verdeutliche. daß heißt aber nicht, daß man ohne dieser optimalen islamischen gesellschaft kein islamisches Leben führen kann! Nur kann es kein in der letzten Konsequenz unpolitisches Leben sein, auch wenn das nicht Parteipolitik oder Staatspolitik sein muß, es geht eher um Positionierung innerhelb seines Umfeldes. das geht natürlich sehr gut auch in einem nicht islamischen System, wie unserr Demokratie!

Ob diese Entwicklung der Sekularisierung jetzt das gelbe vom Ei ist, ist ein weiteres Thema, vielleicht in Deinem Atheismus Board. Ich meine nur, wir beide haben so unterschiedliche Ausgangspunkte, daß wir uns nur in der, sowohl der Islam, als auch der Humanismus gebietenden Toleranz treffen können, auch wenn wir den anderen nie wirklich verstehen werden können!
Ich glaube mit der Säkularisierung ist es wie mit der Demokratie selbst - sie ist vielleicht nicht das Gelbe vom Ei, aber es gibt keine vernünftige Alternative dazu. Jedenfalls nicht in einer pluralistischen Gesellschaft - die haben wie jetzt, und sie wird vermutlich noch pluralistischer werden. (Auch der Islam wird - vorausgesetzt er will im politischen Bereich mitbestimmend sein - nicht zur arabischen Stammesgesellschaft zurückkehren können. Selbst wenn es möglich sein sollte, einem ausschließlich islamischen Staat [also ohne jeden nicht-islamischen Einfluß] auf Dauer weltpolitische Bedeutung zu erhalten, könnte er wohl nicht auf diese Strukturen zurückgreifen, ohne sich selbst zu schaden.) Ein Staat, in dem mehrere Religionen - und Religionslose - halbwegs gleichberechigt nebeneinander (besser noch miteinander) existieren sollen, wird säkular sein müssen.

Salam
() qilin
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#33
Hallo Qilin!

Zitat:Erst wenn ich zugestehe, dass ich selbst nicht mit absoluter Sicherheit die einzige Wahrheit besitze, kann ich wirklich mit dem Anderen reden.

Kurzum - wir sind wieder bei der Intoleranz. Über den Graben der Intoleranz eine Brücke zu bauen ist zweifellos mehr als schwierig. Genau an dieser Stelle muss der Staat eingreifen / gegensteuern. Jedoch wird dies durch den Totalitarismus gänzlich unmöglich gemacht...

Sprich, der Islam, >korrigiert mich gegebenenfalls< fördert durch seinen totalitären Religionsanspruch den Totalitarismus auf Staatsebene zum Nachteil der eigenen Bevölkerung.

Zitat:Ich glaube mit der Säkularisierung ist es wie mit der Demokratie selbst - sie ist vielleicht nicht das Gelbe vom Ei, aber es gibt keine vernünftige Alternative dazu.

Ich kann mir keine bessere Gesellschaftsordnung als die Demokratie vorstellen. Nur die Demokratie lässt liberale Marktwirtschaft zu. Das bei diesem System auch Menschen auf der Strecke bleiben, gewiss. Allerdings gibt es in jeder Gesellschaft Menschen die nicht von den Vorteilen profitieren. Diese Auffassung mag nicht populär sein; aber ich vertrete diese aufrichtig Icon_lol

Zitat:(Auch der Islam wird - vorausgesetzt er will im politischen Bereich mitbestimmend sein - nicht zur arabischen Stammesgesellschaft zurückkehren können. Selbst wenn es möglich sein sollte, einem ausschließlich islamischen Staat [also ohne jeden nicht-islamischen Einfluß] auf Dauer weltpolitische Bedeutung zu erhalten, könnte er wohl nicht auf diese Strukturen zurückgreifen, ohne sich selbst zu schaden.)

-und schon sind wir beim nächsten Dilemma. Auf der einen Seite möchten die islamischen Gruppierungen ihren rein islamischen Staat. Auf der anderen Seite will man auch am großen weltpolitischen Rad drehen. Um jedoch diesen islamischen
Staat real werden zu lassen, muss man die angestrebte weltpolitische Bedeutung/Macht aufgeben. Beides ist unmöglich! Diese Machtteilnahme wird nur durch Demokratie zu erreichen sein. Allein aus wirtschaftlichen Gründen wird sich ein solcher Staat nicht auf Dauer selbst isolieren können.

Zitat:Jedenfalls nicht in einer pluralistischen Gesellschaft - die haben wie jetzt, und sie wird vermutlich noch pluralistischer werden.

Dem stimme ich absolut zu! Ohne Pluralismus bricht unsere Gesellschaft zusammen. Ich kann mir kein totalitäres Europa vorstellen. Die verschiedenen Weltanschauungen werden in Zukunft mit Sicherheit zahlreicher.

Zitat:Ein Staat, in dem mehrere Religionen - und Religionslose - halbwegs gleichberechigt nebeneinander (besser noch miteinander) existieren sollen, wird säkular sein müssen.

Ebenfalls Zustimmung!


Gruß
Steffen
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#34
Hi Steffen,

Zitat: Kurzum - wir sind wieder bei der Intoleranz. Über den Graben der Intoleranz eine Brücke zu bauen ist zweifellos mehr als schwierig. Genau an dieser Stelle muss der Staat eingreifen / gegensteuern. Jedoch wird dies durch den Totalitarismus gänzlich unmöglich gemacht...

Sprich, der Islam, >korrigiert mich gegebenenfalls< fördert durch seinen totalitären Religionsanspruch den Totalitarismus auf Staatsebene zum Nachteil der eigenen Bevölkerung.
Als Nicht-Muslim bin ich mit Pauschalurteilen über den Islam lieber nicht so schnell bei der Hand. Allerdings will mir scheinen, dass totalitäre und intolerante Auffassungen heute in angeblich islamischen Ländern und Regionen verbreiteter sind als woanders. Ob das systemimmanent ist oder auf anderen Gründen beruht, weiß ich nicht.
Zitat: Ich kann mir keine bessere Gesellschaftsordnung als die Demokratie vorstellen. Nur die Demokratie lässt liberale Marktwirtschaft zu. Das bei diesem System auch Menschen auf der Strecke bleiben, gewiss. Allerdings gibt es in jeder Gesellschaft Menschen die nicht von den Vorteilen profitieren. Diese Auffassung mag nicht populär sein; aber ich vertrete diese aufrichtig Icon_lol
Ich bin kein Wirtschaftler, mir scheint aber, dass, so wünschenswert Liberalität an sich ist, das derzeitige 'globale' System eher die Stärkeren und Rücksichtsloseren vor den Schwächeren und Nachdenklicheren schützt als umgekehrt.
Zitat: Dem stimme ich absolut zu! Ohne Pluralismus bricht unsere Gesellschaft zusammen. Ich kann mir kein totalitäres Europa vorstellen. Die verschiedenen Weltanschauungen werden in Zukunft mit Sicherheit zahlreicher.
Vorstellen kann ich mir alles Mögliche - leider. Es ist ja noch nicht so langer her, dass halb Europa einem totalitären Regime unterworfen war...
Zu 'Pluralismus' fällt mir gerade ein Zitat ein, das ich mir gut als Motto für das ganze Religionsforum vorstellen könnte - das schreibe ich aber ins Buddhismus-Forum, dort gehört's hin :)

() qilin
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#35
Hallo Qilin!

Zitat:Als Nicht-Muslim bin ich mit Pauschalurteilen über den Islam lieber nicht so schnell bei der Hand.

Klar, sollte man mit Pauschalisierungen vorsichtig sein! Es handelt sich vielmehr um eine Einschätzung meinerseits.
Daher schrieb ich: korrigiert mich gegebenenfalls Icon_lol

Totalitäre und intolerante Auffassungen sind in Ländern –sagen wir mal, durch den Islam geprägte Länder- mit Sicherheit verbreiteter. Auch glaube ich, dass es systemimmanent ist. Ich kann keine anderen Gründe erkennen.

Zitat:Ich bin kein Wirtschaftler, mir scheint aber, dass, so wünschenswert Liberalität an sich ist, das derzeitige 'globale' System eher die Stärkeren und Rücksichtsloseren vor den Schwächeren und Nachdenklicheren schützt als umgekehrt.

Qilin, man kann über manche Dinge die die Globalisierung mit sich bringt geteilter Meinung sein. Die positiven Aspekte überwiegen dennoch und sind auch spürbar. Warum sind so viele Menschen gegen die Globalisierung? Man muss das kapitalistische System doch nur mit anderen Systemen vergleichen und schon sieht man, welchem Volk es unter welchem System besser geht. Freie wirtschaftliche Entfaltung ist unabdingbar für ein unabhängiges Leben. Unter keinem anderen System wird so viel für die Bürger getan. Das der Stärkere profitiert ist doch normal, soll er auch – bzw. muss!

Im Gegensatz zu diesen "Weltverbesserungssystemen" wird der Schwache mehr als genug aufgefangen - gerade in Deutschland. Wir haben doch für alles und jeden irgendein soziales Auffangbecken. Rücksichtslose Menschen gibt's in jeder Gesellschaftsschicht. Das ist keine Frage des Geldes! Vielmehr eine Charakterfrage...

Gruß
Steffen
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#36
Hallo Shia,

welche Hürden sind scheinbar unüberwindbar, aus Deiner Sicht?


Gruß
Steffen

PS: Schade, dass sich nicht mehr Muslime an dieser Diskussion beteiligen.
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#37
Hallo Abu Naim!

Zitat:sollte raschest der islam als ein europäische Größe (was er ja immer war), mit allen andern zusammen, akzeptiert und integriert werden.

Hmmm, wo und wann war der Islam eine europäische Größe? Von der Beherrschung Südost-Europas und der Iberischen Halbinsel abgesehen. Viel wichtiger ist mir die kulturelle Größe; und die kann ich nun beim besten Willen nicht sehen. Die kulturelle Bedeutung des Islam in Europa wird mit Sicherheit in diesem Jahrhundert größer als in der bisherigen Geschichte werden. Doch auf die Vergangenheit bezogen... -worauf möchtest Du hinaus?


Gruß
Steffen
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#38
Hallo Steffen
AAAAlso: Iberische Halbinsel und Südosteuropa - ist das nicht Europa? Das umfaßt ungefähr die heutigen Staaten:
Portugal, Spanien, Serbien, Ungarn, Mazedonien, Albanien, Griechenland, Türkei, Bulgarien, Romänien, Ukraine, Russland, Polen, Littauen (wenn in letzteren auch nicht als Mehrehit) Das alleine scheint mir doch schon ein beachtlicher einflu0ß zu sein. Immerhin dauerte die "kürzerste" Beeinflussung, die in Ungarn als dieses zum osmanischen Reich gehörte ca 150 Jahre, als o so lange wie von der Revolution von 1848 (Lebzeiten Richard Wagners) bis heute.
Gerade über die Iberische Halbinsel ist mehr oder weniger die europäisceh Renaiscance bewirkt worden, und zwar über die Kulturvermittlung der muslimischen Araber. Gallen, Aristoteles u.a. wären ohne diese Transferleistung heute in Europa unbekannt. Wissenschaften wie Medizin, Algebra, (Al)chemie, Mathematik, u.a wurden übr den islamischen Kultureinfluß entscheidend mitgepräge, bzw. waren sogar namensgebend (alles was mit "Al" beginnt). Ein sehr gutes Buch zu diesem Thema ist von sigrid Hunke "Allahs Sonne über dem Abendland" Darinnen sind z.B. 4 saiten zweispaltig eng bedruckt mit arabischen Fremd und Lehnwörtern angeführt, von denen man viele nicht für solche halten würde wie z.B. Matratze, Traffik, Klabautermann, Benzin etc.

Unsere heutige Musik ist ohne den Werken von Al Farabi nicht vorstellbar, auch die Rockmusik nicht, da er die Ud den vorläufer der Laute erfunden hat und diese über Spanien nach europa gelangte, samt der entsprechenden Art darauf zu spielen, woraus sich die Serenade entwickelte.

Universitäten, Spitäler zum Beispiel waren Vorbild für europäische Institutionen, da es das gleiche bzw. den selben hohen Standart in Europa nicht gab. Unsere zahlen 123456... heißen sogar heute noch "arabische" Zahlen, da sie eben aus dem Arabischen übernommen wurden.

Die zweite große Kulturbeeinflussung fand zur Zeit des osmanischen Reiches statt, als es susser kriegerischen Auseinandersetzungen auch viel Kulturaustausch gab. vor allem nach der zweiten Belagerung wiens, gab es eine regelrechte Orientmode auf vielen Gebieten wie Kleidung und Stoffen, am bemerkenswertensten ist vielleicht der "türkische Marsch" von Mozart oder ein Teil der 9. Symphonie von Beethoven gleichen Titels. Auch unsere "deutsche" Blasmusik wurde von den Janitscharenkapellen der Osmanen abgeschaut. Eine der bekanntesten Kirchen Wiens, die barocke Karlskirche wurde vom Archideckten den Moscheen Isfahan inspiriert.

Die dritte große Kulturbeeinflussung fand durch die Koloniealstaaten des 19. Jh. statt, als viele Kulturgüter aus den Kolonien nach europa gebracht wurden, meist in einem ziehmlichen Ungleichgrewicht zuungunsten der Herkunftsländer. Dies brachte auch ein große Mischbevölkerung mit orientalisch stämmigen Wurzeln, vor allem in England, Frankreich und Holland hervor.
Die heutige Zuwanderung von Imigranten, vor allem aus der Türkei, Algerien, Marokko u.a. ist eine Fortsetzung dieser Geschichte, wenn auch nun aus wirtschaftlichen Gründen, die Folge dieser Kolonialisierungen sind.

All dies scheint mir doch ein bedeutender Bitrag zur europäischen Kultur zu sein, detr leider in der europäischen Selbstwahrnehmung meist auf seltsam sizophrene Art ausgeklammert wird
Gruß
Abu Naim
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#39
Hallo Abu Naim!

Zitat:AAAAlso: Iberische Halbinsel und Südosteuropa - ist das nicht Europa?

Hab’ ich auch nicht behauptet.

Da Muslime gern ihre hohe Kultur (die sie zweifellos haben) hervorheben und diese sehr gerne als arabischen Ursprung verkaufen (was zweifellos falsch ist), einige Stichpunkte zur Geschichte. Die wir dann gerne genauer unter die Lupe nehmen können.

Vor dem 7. Jahrhundert war auf der arabischen Halbinsel von den Küstenregionen und den Städten Taif, Medina und Mekka nicht viel los. Das Nomadenleben war größtenteils bestimmend. Übrigens, ohne die Nomaden wäre die heutige arabische Sprache undenkbar. Aber das wisst ihr ja! Mit dem Propheten kam der Islam in die Geschichte und der erste arabische Staat – Stichwort: ’Hedschas’. Nach dem Propheten wurde Nordwest-Afrika, Irak, Syrien, Mittelasien, Persien erobert.

Auswirkungen:

Übernahme kultureller Errungenschaften der römisch-byzantinischen und persisch-sassanidischen Kultur, schließlich Entstehung der arabisch-islamischen Kultur.

Umfangreiche wissenschaftliche Übersetzungen aus dem Griechischen, Lateinischen, Hebräischen, Indischen, Persischen, Assyrischen, Koptischen in die arabische Sprache legten das Fundament für die arabische Wissenschaft - Einzug der Wissenschaft in die arabisch-islamische Kultur.

Aus der zweifelsfrei auch neue Erkenntnisse hervorgingen. Aber gewiss nicht ausschließlich der Grundstein europäischer Wissenschaft ist.

Man muss nicht immer das Rad neu erfinden wollen...

Fortsetzung folgt.
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#40
Zitat:Das umfaßt ungefähr die heutigen Staaten: Portugal, Spanien, Serbien, Ungarn, Mazedonien, Albanien, Griechenland, Türkei, Bulgarien, Romänien, Ukraine, Russland, Polen, Littauen (wenn in letzteren auch nicht als Mehrehit)

Entschuldige bitte, dies ist jedoch so nicht richtig. Also, um genau zu sein:

Iberische Halbinsel soweit in Ordnung.

Südosteuropa bis zum Balkan soweit auch in Ordnung.

Russland und die Ukraine sind sehr große Länder. Der osmanische Machtbereich beschränkte sich auf die nördliche Schwarzmeer Küste über Moldau und die Krim, siehe z.B. historische Karte – Europa unter Karl V. Mit Russland hatte man eine gemeinsame Grenze.

Polen war nicht von den Osmanen beherrscht - Grenzverlauf war der Fluss Dnjestr.

Litauen liegt heute an der Ostsee! Das damalige GFSM. Litauen erstreckte sich von der Ostsee – nördlich angrenzend zum HZM. Preußen und dem Deutschen Orden, westlich Polen, östlich Russland - über Kiew bis zur gemeinsamen "Krimgrenze" mit dem Osmanischen Reich.

So wie Du den osmanischen Machtbereich beschreibst vermittelst Du ein falsches Bild!

Bitte mal einen historischen Atlas aufschlagen!

Gruß
Steffen

PS: Jetzt erst einmal einen Kaffee Icon_lol
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#41
Zitat:Gerade über die Iberische Halbinsel ist mehr oder weniger die europäisceh Renaiscance bewirkt worden, und zwar über die Kulturvermittlung der muslimischen Araber. Gallen, Aristoteles u.a. wären ohne diese Transferleistung heute in Europa unbekannt.

Da werde ich erst einmal nachlesen müssen.
In jedem Fall; eine Antwort von mir aus einem anderen Thread:

Die sehr starken Unruhen der Völkerwanderung, der Mongolenansturm und schließlich die Eroberung Griechenlands durch Mehmed II führten dazu, dass die Griechen fast ihr gesamtes Wissen nicht weiterentwickeln konnten. Über Jahrhunderte, so scheint es, war dieses Wissen der alten Griechen verloren gegangen. Viele Griechen der damaligen Zeit sind vor der Schreckenherrschaft der Osmanen nach Westen geflüchtet. Diese Flucht brachte die griechische Literatur zum zweiten Mal nach Westeuropa. Was zur Neubelebung des Philhellenismus führte.

Um auch mal eine Brücke zu schlagen: Kulturen beeinflussen sich immer gegenseitig!!!

Gruß
Steffen
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#42
Hallo Steffen
Es geht in Osteuropa nicht nur um das osmanische Reich, daß ich auch nicht bis nach Polen ausgeweitet habe (wenns die Osmanen nícht geschaft haben, warum ich....)
Rußland wurde vor der Landnahme der Russen von den Tataren beherrscht, den Nachkommen der goldenen Horde, und diese waren Muslime. Ihr Machtbereich erstreckte sich von Moskau bis an die Krim, und wurde erst in langen Kämpfen von den Russen Stückweise erobert. Es gab 3 Tatarencanate, das letzte auf der Krim wurde dem osmanischen Reich einverleibt. Noch heute ist der Islam in Russland die zweitgrößte Religion, ohne dei ehemaligen zentralasiatischen Sowjetrepublicken.
Muslime gab es historisch an der Ostesee, das hat aber nichts mit dem Osmanischen reich zu tun! Möglicherweise steht das in Deinem Geschichtsatlas nicht drinnen, das ist eben leider eine zu wenig wahrgenommene seite der europäischen Geschichte. Ich mache das normalerweise nicht geren, aber dieses thema wurde erst kürzlich in einem islamischen Forum bearbeitet, dartum die Links dorthin:
http://www.f24.parsimony.net/forum61827/.../21178.htm
http://www.f24.parsimony.net/forum61827/.../21180.htm
http://f24.parsimony.net/forum61827/messages/19046.htm

daraus weiter Links:
Eine ausfürliche Seite über die Muslime in Litauen:
www.gaumina.lt/totoriai/english/

Etwas über die Tataren in Polen:
www.szlachta.org/2selim.htm
www.planetaislam.com/poland/tatarsource.html

Preussen/Galindier in Andalusien werden u.a. hier erwähnt:
www.mammen-online.de/geschichte.htm

Etwas über die Khazaren und Birka:
www.khazaria.com/khazar-history.html
home.swipnet.se/~w-14723/birka/indexe.html

Muslime/Tataren in Finnland:
virtual.finland.fi/finfo/english/minorit7.html

Islam in Preussen etc.:
www.islam24.net/islam_in_deutschland_von_1739_1945.htm
(Anmerkung: Die hier erwähnten "Langen Kerls" von 1739 kehrten allerdings später wieder in das Osmanische Reich zurück)

Es geht mir auch nicht darum das Rad zu erfinden, aber man sollte auch keines abmontieren. Natürlich ist die europäische Kultur nicht ausschließlich der islamischen Hochkultur (Ich habe nirgens "arabische Kultur" geschrieben, denn diese isklamische Hochkultur war eine "Multikulti Hochkultur") zu verdanken, aber sie ist eben ein wesentlicher Teil von ihr. Ich weiß nicht, was darann so schlimm sein soll!?
gruß
Abu Naim
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#43
Hallo Abu Naim,

da ist nichts schlimm dran!

Sorry, ich bin von den Osmanen ausgegangen. Sprich, den Machtbereich der Osmanen in Europa.

Werde die Seiten lesen und dann antworten.

Gruß
Steffen
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#44
Das Thema ist inzwischen fast 11 Jahre her - und immer noch aktuell. Es hat sich, wie es scheint, nur verschlimmert. Und ist offensichtlicher geworden, je mehr das Ziel offener zutage tritt.
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#45
(15-02-2014, 17:42)Klaro schrieb: Das Thema ist inzwischen fast 11 Jahre her - und immer noch aktuell. Es hat sich, wie es scheint, nur verschlimmert. Und ist offensichtlicher geworden, je mehr das Ziel offener zutage tritt.
Was ist "schlimm/er" und warum, was offensichtlich und in wie fern? Zum x-ten Male: Werde konkret und präzise!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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