Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Menschenrechte erster und zweiter Klasse?
#16
(16-01-2009, 09:05)Marlene schrieb: Nein, das wirklich nicht. Vor allem, wenn es auf rein geistiger Ebene belassen wird, kann Reflexion Vorurteilen den Boden entziehen.
Na, dann ... So optimistisch hinsichtlich der Wirkung auf Vorurteile bin ich aber nicht ... Sie mögen sich verändern ... aber zum Abbau brauchts imho realen lokalen Kontakt mit Menschen, hier mit Juden und Palis ...

Zitat:Von haGalil bin ich auch etwas enttäuscht.
Na, sei nachsichtig ... und realistisch. Hagalil ist privat und immer mikriger gesponsort ... und wird immer in "stressigen Zeiten" massenhaft überlaufen von "allen Meschuggenen der Welt" (K. Palmer), von allen, die Juden etwas am Zeug zu flicken haben (meinen) incl. permanentem Hacker-Druck. Schon ein Wunder, dass es immer noch OnLine ist ...
Ich kann verstehen, dass die Reaktionen der wenigen schreibenden Juden unter den Hagalil-Nutzern in solchen auch angefressener klingen, kürzer und herber und abweisender, sind ja auch Menschen unterschiedlicher (partei)politischer Orientierung ...

Zitat:Wünschenswert - und leider noch nicht wirklich am Laufen - , eine weiterführende Diskussion mit WiTaimre und all den anderen Diskutanten, die, gemessen an der Brisanz des Ereignisses, eher mager daherkommt.
Wundert dich das wirklich? Bei dem doch sehr festgefügten Schemata, in denen solche Dispute abzulaufen pflegen: Juden werden in die Verteidigungsposition für alles und jedes in Israel gedrängt bei teils wacklicher Faktenkenntnis, Nichtjuden werden allzu bereitwillig als Anti-Semiten, christlich indoktrinierte weltfremde Pazifisten oder Kugsch ...nacker denunziert. DEN Stress ersparen sich die allermeisten gern ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Zitieren
#17
Danke Fritz :)
Du hast es sehr gut beschrieben, wie es einem hier so als Internet-Mod oder in aehnlicher Situation als "jeder fuer alle"-Jude ergeht.

Als ich mitkriegte, dass der Feldzug nach Gaza startet, hab ich zuerst das Thema ueberhaupt nicht hier behandeln moegen, geb ich zu. Mein Wohnort ist hier in Deutschland, ich hab Verwandte und Freunde, und Bekannte "von allen Parteien" und mir koennte einer weder vorwerfen, dass ich als einst auch Vertriebene mich an die Hecken lege und Leute abknalle, um mein Erbe zurueckzubbekommen, auf dem nun andere wohnen, auch zog ich nicht auf irgendeeines anderen Land, das dort jemand floh oder wo jemand vertrieben zu sein den Kummer hatte. In meiner Familie sind ebenso durch Polizei und sowas "zivil" Hingemordete als auch Kriegsgefallene.
Mein Pazifismus legt viel, viel Wert auf Gespraeche, und vieles wird ja schon besser durch Informieren und Erklaeren der Motive beider Seiten - aber an irgendeinem Sturheitspunkt neige ich auch dazu, dass man "vor die Haustuer gehn und die Sache durch eine Klopperei erledigen" sollte, ehe noch anhaltender seelisch verletztende Worte fallen.

Hinzu kommt auch, dass man ausserdem lebt, und privat auch Kummer hat oder Kummer zu beheben hat, oder Wichtiges zum Boetchenverdienen erledigen muss, also nicht immer den Nerv dazu hat, sich von Aussen-Ereignissen noch zusaetzlich verwickeln zu lassen.

Wenn der Staat Sudan sich mordend ueber die suedlichen Voelker hermacht oder Darfur beharrlich ausrottet, oder da, wo man sich im Kongo-Gebiet oder in Nigeria oder in Myanmar und anderswo millionen-fach hinschlachtet, wo immer Kinder mit dem Licht der Welt nichts sehr Erfreuliches erblicken, da schauen unsere Medien im Verhaeltnis zu den beeintraechtigten Menschenrechten und gar der manifest Toten kaum jemals hin.
Ich bin Mitgruender der "Gesellschaft fuer Leben und Zukunft bedrohter Voelker", das war 1969, vor 40 Jahren genau, und halte mich auf dem Laufenden, und das alles auch mitzuwissen belastet einen auch nicht wenig, mitgefuehls-maessig.
Mein Globus ist gedanklich rundherum mit den ueblen und schmerzhaften Geschwueren der Unfreundlichkeiten zwischen Menschengruppen bedeckt.

Fritz hat auch damit Recht, dass der Staat Israel von Menschen bewohnt ist, die keine Alternativa haben, in ein unbedrohteres Stueckchen Landes zu ziehen, und sieht man sich im 19./20.Jhd auf Landkarten an, wo alles inzwischen Staaten mit Landesgrenzen neu entstanden, darunter ist Israel keine Ausserordentlichkeit.

Es fanden auch teilweise sehr rabiate "Buerger-Bereinigungen" in etlichen der neuen Staaten statt (gedenke der Aramaeer und Armenier, z.B.), und das bewegt nur noch deren direkte Verwandte, aber nicht so, dass sie seither von der Weltgemeinschaft versorgt werden, damit sie Musse genug haben, sich ausschliesslich mit Waffengewalt Grossvaters Landstueck zurueck zu erfechten.
Wir Vertriebenen alle duerfen dankbar sein, dass uns jemand aus dem Groebsten heraushalf, wenn es moeglich war, und meine Familie war auch immer dankbar und deshalb bin ich ja in diese Linie eingestiegen, mich auch meinerseits einzusetzen, wenn Hilfe fuer andere moeglich ist, genauso die anderen meiner Familie, jeder hat etwas, wo er den Naechsten Hilfen gibt, nachdem einem selber auch mal geholfen wurde.

Man koennte sich nun fragen, warum sich unsere Medien so aktuell in die psychhologische Kampf-Fuehrung engagieren, sowie es um ein Tun aus dem Staat Israel geht.

Um eins nochmal zu erwaehnen, was inzwischen auch falsch verbreitet wird: Die juedischen Bewohner des Staats Israels kamen nicht direkt daher, dass ein Dt.Reich sie vertrieb oder zu vernichten am Gange war
- im Gegenteil, zwischen 1933 und 1945 bestand eine maessige, dann sogar krasse Einwanderungssperre ueber das brit.Mandatsgebiet, die war speziell ab Eintritt Grossbritanniens in den 2.WK verhaengt worden, soweit es um Deutsche als Feind im Krieg ging, egal wie juedisch, und erst ab da war die Vernichtungs-Industrie hier so masslos und machbar, weil der Krieg auch die Aufmerksamkeit der Deutschen beschaeftigte und die meinungsbildenden Gefuege schon restlos zerriss.

Nachdem dies dann bekannt und aufgedeckt wurde, und nachdem die Ausrufung des Staats Israel sofort zu einem Krieg grosser und umliegender Staaten gegen das kleine neue Land inmitten fuehrte, sind aus diesen Staaten so viele mehr Juden auch nach Israel eingezogen, und eben auch die Entronnenen aus den KZs und Verstecken.
Im Moment ist es seit einigen Jahren so, dass die staendige Haftbar-Haltung jedes Juden im Ausland fuer alles, was in Israel staatlich Auffaelliges geschieht, einen, der nie hingezogen waere, auch schon dazu bewegen kann, unter solchen Umstaenden dann schliesslich auch hinzuziehn.
Fuer einen Juden ist das mituunter einfach der Ausdruck dafuer, dass man sich sagt: Wenn sie mich schon nicht mehr leben lassen wollen, wo ich bin, unter den Voelkern, dann moecht ich zuhause sterben, wenn's denn geschieht. Es ist nichtmal mehr das Verlangen da, sich an irgendeinem Ort der Welt auch selbst verteidigen zu duerfen, indem man ein Staat ist. Im Mittelalter, Jehuda ha Levi, aus Spanien, der dichtete die ersten "Zions-Lieder" solchen Inhalts und ging dann auch selbst in das Land unserer Herkunft und kam auf von niemand vermerkte Weise dort um.

Und wann immer Volk Israel einen Messias ersehnte, dann einen, der das schafft - einmal wieder iin Frieden das Land bewohnen zu koennen, aber natuerlich, wir haben die Thorah, die Bedingungen dafuer sind uns nicht verborgen, doch die Chancen werden unter den Voelkern und deshalb auch im Land Israel nicht groesser, religioes, gerecht und sanft in der Mehrheit zu werden, sodass ein "Messias" wie David erscheinen koennte.

Wenn schon nicht das, dann kommt man eben wieder auf normal zivilisatorische Wege und Gedanken zurueck und verteidigt sich eben ab und zu mit Waffen gegen Waffen. Ein Militaer, eine Polizei-Truppe, das sind Mittel des Rechtes, in aller Welt, die kaempfenden Mitglieder haben sich an Regeln zu halten, mit was fuer Waffen und gegen was fuer Personen gekaempft werden wird, und aufzuhoeren, wann die Institution dies beschliesst. Auch eine Gesetzes-Versammlung ist ein Gerichtshof.

Das wird neuerdings immer oefter hoehnisch als Voerwurf hingestellt als "hochaufgeruestete Uebermacht" - was aber waere die Alternative? Faustrecht wie in der Steinzeit? - Jeder Siedler oder Buerger greife sich "seinen" Terroristen im Schutze der Nacht, 1 zu 1, wickle sich auch in Dynamit-Paeckchen mit Schrauben und Naegeln ein sich und sprenge "denen da" - unangemeldet wie jene natuerlich - irgendwem auch ins Gesicht - - - ? - Oder: man hocke sich auch in die Hinterhoefe, Schrebergaerten, so mitten ins dichtest belebte Gebiet, oder auf mobile Vans, um mit gespendeten Raketen in die ungefaehrste Richtung zu schiessen, von wo ebenso ungefaehr eine solche herkam?

Waere das "Frieden" und die Medien koennten wieder was Lustigeres als Thema nehmen? - Was erwartet man da an "gleichen Bedingungen"?

So wenig ich Feldzuege mag - einem mittel-gesunden Menschen macht es auch nicht grad schoene Gedanken, morgen schon etwa tot sein zu koennen, besonders nun weil das ein Kampf ist - es ist immer begrenzter und weniger verzweifelt wahllos, was eine Truppe tut, und es ist etwas mit einem Schluss-Datum.
- Mein Vater wurde am Tag nach der Kapitulation seines Truppenteils erschossen, er war letzter Arzt da und jemand verstand es wohl falsch, als er im Feld Verwundete versorgte. Die Zeugen vermerkten empoert, man habe ihn seitens der Tagessieger gezielt erschossen. So sehr liegt es im Recht begruendet, dass jeder staatliche Feldzug eine Sache ist, die nach Regeln auch wieder aufhoeren wird (nur das wollte ich damit illustrieren) - und das Rechtsgefuehl der Beteiligten verlangt das denn auch.

Also ich weiss, dass im Staat Israel jede militante Buerger-Initiative gerichtlich unterbunden wird, und wer sich das doch herausnimmt, wird verklagt und bestraft. Der aktuell existente Palaestina-Werde-Staat hatte das Ziel nun endlich auch. Bevor es Staat Israel war, gab es auch eine militante juedische Resistance, z.B.die kleine hitzige "Gruppe Stern" und die "Irgun". Deren erste Mitglieder hatten zumeist knapp ein Pogrom ueberlebt - doch sowie es Staat war, bildete die "Irgun" den Kern eines geordneten Militaers unter Richter-Aufsicht, die "Gruppe Stern" brachte aber diese innere Wendung nicht mehr zustande, sie hatten sicher den Verstand verloren, die wurde dann von dem Staat auch gerichtlich zum Aufhoeren gezwungen, d.h.wer noch darueber hinaus privat weiter kaempfte, zum Tode verurteilt.
Spaeter bekam man Gefaengnis dafuer, wie in fast allen besseren Laendern der Welt die Todesstrafe abgeschafft wurde, aber es wurde nie mehr gelobt oder gebilligt, sich privat oder als Grueppchen irgendwen zum Toeten auszusuchen, und waere es ein Passant, der zufaellig den Arafat in dessen schlimmsten Tagen privat vor die Flinte bekommen haette, nachdem ihm Tags zuvor die eigne Familie durch ein Attentat ausgerottet worden waere - er haette nicht das Recht dazu anerkannt bekommen, sondern vor Gericht zu stellen gewesen.

Ein Staat ist deshalb zu eigenen Buergern streng, weil er ihnen ja im Gesetz verspricht, offiziell und gesetzlich gemaessigt, ihre Leben und bisschen Gluecklichkeiten zu verteidigen.
Man muss das wohl mal wieder erwaehnen, es ist der Ursprung der Zivilisation Europas, dass das "Raeuberwesen" (private bewaffnete Buende zum Eigennutz je einer Clique) und das "Faustrecht" zugunsten von Rechtsstaaten beseitigt wurden.

Fuer den Uebergang zu neuen Staaten gelten Guerillas als eine relativ duldbare Zwischenstufe, sofern deren Ziel wiederum ein Rechts-Gebilde zu werden ist. Also ist auch eine Art Bereitschaft da, die PLO und al-Fatah fuer dazu faehig anzusehen - und es gab auch von ausserhalb allerlei UN- und EU-Hilfen, nun endlich auch diesen Leuten, die weder Aegypter noch Jordanier noch Syrer oder Libanesen sind, aber noch da neben Israel wohnen, alles zu einem Staat Noetige einzurichten. Auch schon, damit sie endlich mal aus den versorgten Fluechtlings-Lagern ausziehen wie andere Leute in aller Welt ja auch.

Ist nun diese Muslim-Brueder / Hamas & Co-Initiative eine Guerilla dieser Art? - Im Moment kann ich das nicht erkennen, denn deren Ziel soll es ja sein, das gesamte Osmmanenreich etwa zwischen Malaysia und Marokko wieder als Einheit wieder herzustellen, das hiesse, alle inzwischen entstandenen "arabischen" oder "islamischen" Staaten und wenn moeglich noch ein paar mehr haetten sich ihnen zu unterwerfen und sich selbst aufzuloesen.

Als es etwa 1949 ganz kurz mal die Ausrufung eines islamischen Staates Gaza gab, unter Leitung des ex-Gross-Muftis von Jerusalem, war dieser ein Anhaenger der Moslem-Brueder, denen Aegypten zu betreten, mit Gerichten, Polizei und Militaer durchgesetzt, verboten war, weil sie beharrlich und brutal ganz Aegypten terrorisiert hatten mit Sprengstoff-Attentaten grausamster Unerbittlichkeit, damit Aegypten gar kein Staat sei. Damals fand aber keine Bevoelkerung daran Gefallen und der Staat Gaza mit dem nicht geringen, aber doch sehr nostalgischen Anspruch, das gehabte Osmanenreich durch etwas Gleiches zu ersetzen, wurde relativ einleuchtenderweise von keinem Staat der Welt anerkannt.

Darum definiere ich die Hamas eher als Nachklang von jenen als dass man sie Palaestinenser nennen duerfte. Dieser Gross-Mufti hatte 1929 wenigstens die Schadurs (Voll-Verschleierungs-Gewaender) abgeschafft und der Frau die Berufs-Ausbildungen auch zugestanden, weil er auch einheimische Christen fuer seine Idee gewinnen wollte, sie als national arabisch ansprechend - was man von der Hamas eher nun nicht mehr behaupten kann.
Nur 20 von 100 der Bevoelkerung moechten die Hamas trotz aller Art wieder eingefuehrter Beschraenkungen und neu-bitteren Armut - 80 von 100 werden im Bereich Gaza-Strip jedenfalls nicht mehr danach gefragt.
Bei den eigentlichen Palis im Ausland sind es aber eher weit weniger Sympathisanten, aber eine ansehnliche Demonstration kann man auch mit wenigen Interessenten herstellen. Schaut man sich die genauer an, sind es auch nicht Pali-Belange und nichtmal Leute von da.

Hamas-bejubelnde Marokkaner in Antwerpen - wo eine der groessten Europa-Judenschaften sich bisher noch hielt - sind derartig aggressiv aktiv, dass man zum einfachen Schulweg Polizeischutz braucht, aktuell.

Wenn ich das in Beziehung setze zu den insgesamt 1,2 Miliarden Muslimen der Welt, ist es geradezu schlimm, wie damit die Mehrheit, die auch nur im Grunde die eignen Familien und sich durchs Leben bringen moechten, irgendwelchen Radikalinskis mit knallharten Wirtschafts-Interessen zum Frass ueberlaesst, indem man sich so wenig anhoert, was dieser Feldzug nach Gaza da ueberhaupt macht. Es war doch schon am 2.Tag ein riesiges Gekuemmer in den Medien zu hoeren, da sofort wieder aufzuhoeren und den Leuten ihre "selbstgebastelten" Raketen doch zu goennen.... oder so.

Ich bin ein kleiner Zivilist mit keiner Macht und Null Erfahrung, ob ich Kriege fuehren koennte, aber soviel weiss ich, dass es mich schon reichlich nervt, fuer wie duldsam gegenueber bewaffneten Dauer-Angriffen "der" Israeli sich noch erweisen soll, als sei es nicht die Sache derer, die da nunmal wohnen, teils seit immer schon, mehrerteils seit 1830 und danach bis heute hinzugezogen
(beiderseits, auch die offizielle Palaestina-Website begann die Historie ihrer Pali-Nation mit denen ab 1830 eingewanderten Nicht-Israelis und Orientalen. So gesehn sind das auch "nur" Siedler und Buerger ab 1830 und danach bis heute - eben beiderseits).
Man muss auch beruecksichtigen, dass allerseits Bevoelkerung auch einfach durch Geburtenraten bei besserer Versorgung angewachsen ist.

Ich hab persoenlich das Gefuehl, wenn zu berichten ist, dass im Jahre 2008 jemand, der zufaellig juedisch oder damit benachbart wohnend ist, umgebracht wird, hierzulande und in den Medien es verarbeitet wird als etwas wie "jaja, das hatten wir schon, 5 oder 6 Millionen, nun lasst's aber mal gut sein, das war vor 1945"

- he, es handelt sich um heute, Leute wie ich, die leben. Das ist was ganz und gar Jetziges, das ebenso ein Schaden ist, als wenn es ein heutiger Bayer oder Westfale waere, den da irgendweer permanent anschiesst und am einfachen Leben hindert. Es spielt also sehr wohl eine Rolle, wer da mit was provoziert und angefangen hat. Das hatten wir nicht schon "genug gehoert" - ich jedenfalls nicht!

Ich bin erst 1945 geboren und bin sicher, alles was mir im Leben zustoesst, war nicht vor 1945 "uns" in genug grossem Ausmass zugestossen, sodass alles hinterher einfach Luft sei, wenn etwas "uns" von jetzt zustoesst, Hauptsache, wir treffen keinen andern Menschen beim Versuch, uns mal zu wehren
- sehr wesentlich sei es fuer "unseren" Staat Israel, alle Feinheiten einer gemessenen Reaktion auf Feindschaft zu beachten, und dies nur etwas sei, was "wir" doch "von damals gelernt haben sollten", weit mehr als irgendein anderes Volk in der Welt, zum Beispiel mordenden Hamas oder Taliban - ehm, denen geschah sowas nicht, also sind sie ganz arglos aus Unerfahrenheit mal brutal?

Auch das ist nicht grade einleuchtend, nebenbei bemerkt.
Jemand, der 2000 Jahre entrechtet wurde, verleumdet und immer mal ausgemerzt, vertrieben oder auch direkt umgebracht - der lernt, wenn er juedisch ist, daraus nur das edelste an Friedfertigkeit und Genialitaet, sich mit andern zu vertragen, die einem was antun???

Wir sind doch nicht der Himmel schon, nur weil es Juden in der Bibel gibt, die sich ein echtes Friedensreich erwuenschen, Staat Israel ist ein Behelf, ein Land, in dem halt mal die Juden Mehrheit sind, doch fast jeder 3 ist doch keiner und wird mit verletzt, wenn einer uns beschiesst.
Und:
auch die anderen 2/3 sind doch Leute, heute.

Die Medien koennten es ja auch vielleicht einfach ebenso ignorieren, wenn Israelische Ordnungskraefte Waffenstellungen ausraeumen oder sprengen, die dazu angelegt wurden, nach Israel hinein zu morden - wie sie die Krisenherde weltweit ja auch irgnorieren.
Es sind immer rund 30 Regionen der Welt, wo Gewalt ein Tagesfall ist. - Wer hat z.B.zuletzt einen eingeborenen Jamomami erwaehnt? Die wohnen im Urwald in Suedamerika, wo zufaellig Holz abgehackt wird und etwas Oel her zu erhogffen ist - also da leben sie auch nicht mehr viele und wenn, dann nicht mehr nach ihrer eigenen Art.

Und wieviel mehr Sendezeit hat die bedrohte Gorilla-Population zwischen Kongo und Ruanda bekommen als der Jammer zwischen den Tutsi und Hutu Ruandas, der noch nicht vorbei ist (zwei Staende, nicht Staemme, deren einer 1994 fast 3 Millionen der anderen schlagartig ueberfiel und ermordete)? - Die damals vor der erwarteten Rache Geflohenen ueberstiegen die Hochgebirge zwischen aktiven Vulkanen, um sich in den Kongo zu retten, doch geht hier das Kaempfen seit 14 Jahren doch immer noch weiter - ja, und das bekommt auch den Gorillas nicht, klar...

Auch dort versucht ja die UN, zu vermitteln, und Hilfsorganisationen sind gehindert im Helfen und mussten immer wieder um das eigene Leben der Mitarbeiter rennen. Wenn Medien darueber weniger reden, mag es daran liegen, dass nicht so viele publizistisch ausgebildete Jamomami oder Hutu oder Azande im "Westen" sind wie aus der Nah-Ost-Welt
- und auch daran, dass wir in Europa mit jenen Voelkern fast gar keine eigene Erfahrung gemacht haben.

Manchmal denk ich auch, ich lese nicht richtig:
wegen der Piraten-Plage vor Somalia, die zum Ernaehrungszweig anstelle anderer Fischerei herangediehen ist, sind einige Schiffe auf die Idee gekommen, ihre gefaehrdeten Passagiere, Touristen, auf dem Landwege durch den Jemen zu fuehren und erst danach ihre Kreuzfahrt zu Wasser fortsetzen zu lassen - ignorierend, dass im Jemen Menschenraub und Loesegeld-Geiselnahme in schon sehr hohem Ausmass herrscht - prompt kam die naechste Meldung (kleiner winziger Artikel Seite 2 oder so) ueber Entfuehrte im Jemen. - Das ist aber nicht wegen deren Islam so, sondern wegen deren "souveraenem Wohngefuehl" nach ca 6'000 Jahren kaufmaennisch-aristokratischer Einheimischkeit.

So winzig waren auch die Pressenotizen, die unsere Zeitung hier wenigstens ueberhaupt bringt, als in Algeria vor einigen Jahren eine der Hamas vergleichbare Gruppe serienweise ganze Doerfer ueberfiel und ermordete, wenn sie ihnen "zu europa-beruehrt" erschienen. Gar keine Notiz oder etwa Tagesschau-Erwaehnung gab es darueber, was Algerien mit diesen Moerdern gemacht hat, oder ob die nur ein Land weiter gezogen sind. Irgendwann hoerte es auf, aber sicher nicht durch Verhandeln bei einem Glas Tee, ob Algeria bitte nun diesen Staat wieder abschaffen moege - und nach Ratschlaegen von Leuten, die jedes Blut-Vergiessen besonders genau beobachten, wenn es zum Schutz einer Bevoelkerung vor dergleichen geschieht.

Ich weiss es und bin kein Idiot, dem es egal waere, wenn etwas trifft, falls nur der Taeter auch dazwischen abgestellt wird. Aber das ist doch das Problem mit diesen psychologisch und juristisch geschulten und sehr presse-erfahreren Moerder-Clubs, dass sie es sehr genau arrangieren, was wir als schlimm empfinden. Mir bleibt doch nichts anderes uebrig, als plump zui vergleichen: Wenn in nun 21 Tagen vollem Armee-Eisatz mit Bombardieren auf einem Gebiet wie halb Freistaat Bremen pro Hamas-Kaempfer etwa 1 Zivilist ums Leben kam, dann siind das zwar viele, aber in Koenigsberg haben in nur 2 Naechten Ende August 1944 die Angriffe auf das Arbeiter-Wohnviertel 3-5000 nicht-kombattante Tote am Boden angeschmort.
Die hatte niemand vorher angerufen, da mal bitte eben beiseitezugehen, und da gab es keine gehorteten Munitions-Bestaende, die nach einem Mini-Raketen-Treffer hochgehn konnten und das ganze Eck wegreissen, und als diese Stadt damals "aus dem Rachen der Nazis befreit wurde" durch in der Tat sehr abgekaempfte Sowjets, da blieb keine weibliche Person ab 12 unvergewaltigt und da sind noch anschliessend 9 von 10 Ueberlebenden verhungert. - Ich nehm hier mal nur 1 Hafen-Stadt zum Vergleich mit Gaza.

Also ein moderne Armee versucht ja schon, vorinformiert gezielt und minimal verletzend vorzugehen, das Ziel der Aktion ist gesteckt und war in keinem Moment ein Kampf gegen den Neu-Staat Palaestina oder ein Erobern dieses Volks und Gebietes. Genauso daemlich wie seinerzeit der Fuehrer sich trotzdem nicht beeindrucken liess, schiesst ja auch Hamas noch moeglichst alle Raketen-Restbestaende weiterhin weg auf Nicht-Kombattanten im Nachbarland. Heute waren es wieder 22 Raketen.

Das sind Sachen, die ich nicht einer israeli-gelenkten Nachricht zu glauben brauche, weil sie von den Bekaempften selbst so mitgeteilt wurden. Ruinen sehn nicht fiel anders aus, wenn ich einen Bestand hochexplosibler Grosswaffen hochgehen habe als wenn die in Form von Bomben von oben oder aus Granatwerfern gekommen waeren. Ebenso sahen die Einschlaege der Flak nicht wesentlich anders aus als die Treffer von Raketen.

Zum Schluss noch eine Anmerkung: Wenn sich Menschen schon sehr die Muehe geben, diszipliniert, massvoll, minimal invasiv eine Landes-Verteidigung antzustellen und diese werden auch nur noch um so erbitterter dafuer getadelt, dass sie es ueberhaupt tun, dann weiss ich wirklich nicht, ob ich das gleichsetzen sollte mit: "Jeder Moerder ist mir unbesehen lieber als Du und Deine Leute."
- ich will's mal nicht auf Israelis als 2/3-"Juden" abstellen. Ich glaube jedem, dass es ebenso geschehen wuerde, wenn es um Bayern gegen Saarlaender ginge.

Aber irgendetwas stimmt einfach in den Koepfen und Seelen nicht, wenn selbst das Bemuehen, etwas milder anzugehn als in der Steinzeit unserer unmittelbaren Vaeter im 20.Jhd. nicht auch mal irgendwie beachtet wird als immerhin ein grosser Schritt in die richtige Richtung.

Und solange es noch bei immer noch ca 4500 Versuchen pro Jahr bleibt, mit "privatem" Mordgeraet ins Gebiet Staat Israels einzudringen, hat auch diese Mauer ihre Notwendigkeit erwiesen, indem es nicht zu ebensovielen "geglueckten" Mord und Suizid-Mord-Ausfuehrungen kam. Darueber hoert man ja auch nichts in unseren Medien.

mfG WiT
Zitieren
#18
Ein interessanter und meiner Einschätzung nach die Lage sehr zutreffender Artikel findet sich auf Zeit.de, hier nachzulesen.


Soweit Presbyter
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
Zitieren
#19
Und eigentlich ist das der Weg: nämlich miteinander Reden

siehe:http://www.zeit.de/online/2009/03/friedensaktivistinnen-nahost

Gruß
Marlene
Zitieren
#20
(18-01-2009, 10:55)Marlene schrieb: Und eigentlich ist das der Weg: nämlich miteinander Reden
ein allererster Schritt des Weges, vielleicht ... Reden reicht nicht, auch verstehen, handeln, teilen und vergeben gehören auf den Weg, das politische Umsetzen evt. militärischer Erfolge in praktischen Miteinander. DA scheinen noch erhebliche Defizite ...
Im nun gezwungenermaßen zuendegehenden Gaza-Konflikt erfahren wir erstes zum Preis: 1133 Tote auf der Seite der Palästinenser und über 5200 Verletzte,
auf israelischer Seite starben 13 Menschen.
Die Schäden werden auf rund 1,5 Milliarden Dollar geschätzt, 15 Prozent
aller Gebäude im Gazastreifen wurden zerstört oder beschädigt. Hunderttausende sind vor den Luftangriffen geflohen.

auf israelischer Seite starben 13 Menschen, davon 3 Soldaten.

Welche Ziele wurden wieweit erreicht und wie dauerhaft? Und wie ist der Friede zu gewinnen? Gerade DA haben ALLE Beteiligten in den letzten 70 Jahren Dauerkonflikt noch nie die ganz starken Ideen und noch nie überragenden Mut bewiesen, eher gräßlich versagt, Israel incl. aber nicht allein ...

Wie sollte eine Wiederbewaffnung EINSEITIG wirklich und glaubwürdig verhindert werden, solange die ganze Region nur so von Waffen überläuft, in Iran, Syrien, Libanon, Ägypten aber auch US-amerikanische und Israel? Ich fürchte, der opt. Zeitpunkt einer regionalen Demilitarisierung wurde schon vor mehreren Jahrzehnten verpasst, vielleicht noch für lange Zeit.
Und den Mut, neue Wege konsequent und machtvoll zu gehen und unwillige Teilnehmer dazu friedlich zu drängen, den sehe ich auch immer noch nicht ...

So können wir den nächsten israelischen Angriff, die nächsten palästinensischen Attentate erwarten ... hoffentlich bleibts wenigstens dabei ... Ich traue dem nicht!

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Zitieren
#21
Hi allerseits :)
Das Facit aus dem ZEIT-Artikel, den Presbyter gegeben hat:
Zitat:Wenn diese tatsächlich etwas aus der jüngsten Krise lernen wollen, dann dies: den Dialog auch mit der Hamas nicht länger zu scheuen. Und für die nächste israelische Militäraktion nicht wieder automatisch Rechtfertigungen zu finden.
Da seh ich nur das Problem, ob derjenige, der diesen ZEIT-Artikel schrieb, sich klarmachte, dass dann auch erstmal Palaestina drauf verzichten muesste, als Staat zu entstehen.
Man kann an nichts, was Hamas bisher "angeboten" hat, erkennen, dass sie a) sich regional-begrenzt verstehen und b) je irgendetwas fuer das Entstehen des Staats Palaestina getan haetten.

Gehn wir nochmal historisch zurueck nachsehen, woher die Palastinenser ihr Problem haben, so rief das Osmanische Reich seinerseits im 19.Jhd. eine Menge Leute aus dem Vorderen Orinent in das Land, sowie auch die "Europaeer" (incl.Amerika und Russland) nach Jahrhunderten fast kompletten Landesverbotes ein Recht erlangt hatten, hier Land zu erwerben und zu kultivieren, denn das Gebiet lag nach allen Zeugnissen derer, die es durchquerten, eigentlich seit der Epoche, wo Damaskus und Jerusalem mal eine Zeitlang Mekka und Medina vertreten sollten (4.Kalif Muawia residierte in Damaskus) brach, bis auf die Durchgangs-Strassen 1 jenseits des Jordan, 1 diesseits des Jordan sowie diese kreuzend 2-3 zu den Haefen, und die paar wirklich ur-alten Staedte daran. Jerusalem selbst gehoerte da nichtmal zu einer solchen Strasse.
Die vom Sultan gerufenen Muslime sind noch um 1900 im Status von Hilfsarbeitern und Sklaven, ihre staendische Befreiiung geschah erst nach dem 1.Weltkrieg. Soweit sie baeuerlich dienten, gehoerten sie einfach zum Land, und wer Land verkaufte, ueberliess sie gleich damit ihrem Schicksal, entweder dem naechsten zu dienen oder weggeschickt zu werden, wenn jener eigne Anbau-Helfer mitbrachte.
Die alt-einheimisch gebliebene unnd so spurweise immer mal wieder sich von anderswoher ergaenzende Judenschaft gab es am ehesten immer in Galilaea, und auch in einigen Staedten, und Jerusalem, Hebron, und Haefen, erst neuzeitlich wieder auch mit Landwirtschafts-Wunsch, und als Mitte des 19.Jhd.der sich in Nationen sortierende Druck ueberall steigerte, ging ja auch nicht nur der bis dahin zu erhoehter Kopfsteuer moegliche "Burgfrieden" unter osmanischem Dach fuer die kleinen Judenschaften in eine brandaktuelle Ausrottungs-Gefahr ueber, sondern auch fuer andere, ich moecht hier nur an die bekanntesten erinnern, an die Aramaaer und Armenier, die Jezidi-Kurden und die Drusen, und es war eben dies halb brach liegende Gebiet, wo sie am ehesten bei jemand arbeiten und vorlaeufig unterkommen konnten. Man nimmt es nur nicht so wahr, heutzutage.

Die "Palis" bestehen so etwa aus 6 Herkuenften, wer hier dann blieb oder 1949 schon da war. Israel hat durch die Ereignisse forciert, an Juden allein 37 Sprachgruppen - darueber hinaus aber auch Beduinen (islamisch), Drusen (fast alle schliesslich), Baha'i (das Zentrum), Russen (zaristisch-orthodox) aus der Zeit vor Lenin, die ab 1917 nicht zurueck konnten, und einige der wohlhabend gewesenen nach-osmanischen Effendis, die nicht ausziehen wollten, mit deren Landvolk, Melkiten-Christen, u.a. als "Orientalen" (ausser den Russen) - das ist immerhin fast 1/3 Nicht-Juden unter Israels Dach.

Das Gebiet, von dem wir reden, ist nicht gerade riesig, teils nur 30 km breit und insgesamt ca.300 km lang. Die merkwuerdige Grenzziehung der Green-Line einfach nach dem Stand der Front 1948 ergab etwas, was "Europaeer" dann - und bis heute - gebrauchen konnten, aber nicht grad das, was Juden sich gedacht hatten, als sie "heim" ziehen wollten, weil man ja wirklich annehmen konnte, dass dies grad erst neu zu begruenen begonnene Land nicht wirklich zu einem der nach 1922 entstandenen nationalen Araber-Staaten gehoerte.

Den Europaeern ging es um die suedliche Mittelmeer-Kueste hier. Den Sowjets aber auch, denn in deren Augen war es optimal, diese ganzen Voelker mit Sozialismus zu versorgen - man muss das auch mal so herum sehen, und die Europaeer hatten hier gerne Koenige anerkannt, davon ist grad noch Saudi-Arabien und Jordanien uebrig. Beide Konzepte sind nicht grad dem kleinen Volk vorgetragen worden, wie sie es faenden.
So hatte urspruenglich im Freiheitskrieg Israels noch die Sowjetunion ihre Sympathien gezeigt, aber der junge Staat Israel gedachte nicht, nun ein Satellitenstaat Moskaus zu werden.
Es gab ja schon laengst ein ganz nahes Problem, den Aufstand seitens des Grossmuftis el-Husseini von Jeriusalem, der erstmal seinen Pan-Arabismus zwischenschaltete, damit die Orientalen der Gegend, egal welcher Konfession, sich von den "Europaeern" weg polarisieren sollten, um sodann auf das Konzept des islamischen 1-Reiches, aber "wieder" ohne die Tuerken, zurueckzukommen.
- Ihn bewegten aber keine humanitaereren Regungen als einen Harun al Raschid, was die einheimische Bevoelkerung betraf. Das Volk war die Leineigenschaft los - westlicher Menschenrechte wegen - aber weiterhin analphabetisch, agrarisch auf dem Niveau von vor Mohammed, industriell, betriebswirtschaftlich und betreffs Verwaltungen voellig unausgebildet. - Vermutlich war er nichtmal "anti-semitisch", denke ich, sondern sein Hass galt den nord-europaeisch gepraegten Leuten mit all diesen Neuerungen, generell, wozu eben auch Juden aus Osteuropa und Westeuropa oder USA zaehlten, eben "Nicht-Araber" mit westlichen Rechts-Beduerfnissen.

Waehrend der brit.Mandatszeit wurden ja neue Regeln ausgegeben, die es im 19.Jhd. noch nicht gab, und es kam zu diesem eigenartigen Sonderfall, dass von den nun polarisierten Bestaenden vorhandener Landesbewohner ("Zionisten" versus "Orientale") dies Steckchen Kueste diesseits vom Jordan diejenige Bevoelkerung kriegen sollte, welche es bis zum Ende des Mandates schafft, wirtschaftlich und verwalterisch einen regelrechten Staat hinstellen zu koennen.
Bis zu diesem Stichtag ist bei "Palaestinians" immer die Rede von dem, was dann Staat Israel wurde, also vorneweg nun die Juden, und die Orientalen hiessen noch Syrer oder Araber oder gar nicht. Mit "Arabern" sind am ehesten die Beduinen gemeint, heute noch.
"Jordanien" war ja eben erst nach dem 1.WK als Gegengewicht zu Saudi Arabien und Irak entstanden und rechnete dies Landvolk auch nicht zu sich, Syrien war inzwischen das franzoesische Mandatsgebiet, Aegypter waren es hier nur so "ungefaehr" im Gazastrip, und es dauerte also noch eine geraume Zeit nach 1948, bis der Name "Filistine" dem zugeordnet wurde, was hier ausser den Staat Israel-Zugehoerigen Voelkern wohnte.

Sie stellten nur fest, nachdem nach dem 2.Weltkrieg nun jeder Staat drumherum irgendwie komplett war, dass sie uebrig waren und nur im Interesse der "arabischen plus persischen" Anliegerwelt dem neuen "Europaeer"-Staat hier die Hoelle heiss machen sollten, und das auch bald in sowjetischem Interesse, als der kalte Krieg anhob, dem in Kuerze etliche Koenige zum Opfer fielen.
Wegen der Israel-Staatsgruendung geflohene "Urbevoelkerung", wozu 4 Jahre irgendwann vor 1948 nachweislich sesshaft gewesen Sein eines Vorfahren ratloserweise erstmal ausreichen musste, wurde von der Weltgemeinschaft seitdem zwar in Lagern versorgt, bis heute - aber nur Jordanien gab ihnen Anteil an allem, womit fast die Haelfte des Volks in Jordanien sich dann als Pali definierte - und in ebenso mieser Weise von rundherum ermuntert und bewaffnet wurde, um dies Koenigreich zu bekaempfen und wieder aus der Welt zu schaffen wie den Staat Israel.

Wenn man bedenkt, dass frueher dem Islam als Konfession eine ganz sagenhafte Befaehigung zum Fatalismus nachgesagt wurde, zu nehmen, was kommt und wer auch immer regiert, so ist es schon auffaellig, dass niemand es diesem uebriggebliebenen Haeufchen "Orientalischer Leute" goennte. Nach dem Gross-Angriff auf das grad proklamierte Israel wurde die Green-Line ja hermetisch geschlossen, niemand, auch kein Muslim, der sich diesem Staat Israel einfuegte, durfte in Jeriusalem in Al-Aqsa beten oder Jordanien betreten. Niemand in anderen umgebenden Staaten durfte aus diesen Fluechtlingslagern heraus und sich den Voelkern re-integrieren. Sie wurdenn wirklich brutal dazu missbraucht, ausschliesslich Groll ganz anderer Herrschaften stellvertretend zu pflegen und zu glauben, es sei der Israeli oder der jordanische Feddajin, die ihnen das Paradies verschloessen.
Inzwischen baute sich Staat Israel einigermassen zuversichtlich zum modernen Staat aus, bekam auch Spenden - bekam den Schub Neu-Buerger, die aus nah-orientalischen Neu-Staaten auszogen und den Schub aus Mittel-und-Ost-Europa, der den Holocaust ueberlebt hatte, hinzu. Im Grunde war das (1949-1967) die einzige Epoche seit 1929, in der es ohne staendige Bomben und moerderische Schiess-Ueberfaelle abging, hier zu leben. Es war jedenfalls sehr selten geworden.

Bis zum Jom-Kippur-Krieg hatte sich rundherum aber wieder die Welt der Nachbarn geaendert, sowjetisch beeinflusste Revolutionaere hatten da Koenige abgeschafft, Raete angeschafft, und nun stoerte sie das, dass hier der Westen ein paar Mittelmeer-Haefen unter Israels Obhut besass.
Die paar 4 Mio Maenneken auf 30 mal 300 km sollte man nun doch mit den "sozialistischen Errungenschaften" im Hintergrund leicht besiegen koennen. Einige Staaten wie Irak hatten immerhin bis zu 95 Prozent des Staatsbudgets in die Ruestung gesteckt.
Aber nun hatte Israel auch modernere Helfer und wehrte sich zum Entsetzen der Angreifer eindeutig wirksam. Anmerke: bis zu dem Datum gab es im Grtunde noch immer keine Entitaet "Palaestinenser", denn Gazastrip war Aegpten zugeschlagen worden, ohne wirklich dazu zu gehoeren, und Westjordanland - wie der Name besagt - und keiner kuemmerte sich darum, wie dieses Fussvolk zurechtkaeme, sofern sie nicht in Lagern versorgbar waren.

Ich hoffe, Ihr merkt es, dass mir und den Juden das durchaus nicht egal ist und war - aber man hatte auch keine Gelegenheit, sich ihnen naeher vorzustellen. Seit dem britischen Mandats-Wettbewerb hatten Juden keine Palis bei sich arbeiten lassen duerfen - der Grundgedanke dabei war an sich schaebig: es wurde aus irgendeiner Fabel heraus vermutet, Jueden koennten von Natur aus nicht harte Hilfs-und Land-Arbeiten selbst uebernehmen, wir seien doch nur "Staedter, Studierte oder Kaufleute". Also rund 20 Jahre vor den Unabhaengigkeit gab es nicht mehr das vorher gehabte Zusammenarbeiten und miteinander Lernen, wie etwas geht.
19 Jahre nach der Unabhaengigkeit ging es ja wieder nicht, weil Israel so isoliert wurde, dass sogar die darin lebenden Muslime und Christen sozusagen ein Ausuebungs-Verbot ihres Islam oder Christentums in einem der benachbarten besetzten Gebiete bekamen.

Das macht schon etwa 40 Jahre aus, und waehrend die einen in Lagern das Minimum, wenn auch regelmaessig, bekamen, war nebenan im Land Israel anscheinend der Wohlstand daheim, zwar nicht vergleichbar mit Europa, aber das wusste man doch in den Lagern ueberhaupt nicht. Es wirkte nun so, als seien die 1948/49 geflohenen und vertriebenen Palis aus so ausgeruesteten und so fruchtbar gemachten Landen verjagt worden - sie hatten ja nicht mitgekriegt, woher das durch Arbeiten und modernere Wissenschaften kam.

Nachdem dann der Sicherheitsabstand um Israel herum bis zum Nil (Sinai) und dem Jordan und noerdlich bis Sued-Libanon geschaffen war - durch eben diesen Angriffskrieg am Jom-Kippur herausgefordert - hat sich doch Israel des Volkes angenommen, hat gelehrt und Wissen und Ressourcen geteilt, liess 1 Mio.Menschen taeglich hineinstroemen ueber den Jordan und beschaffte Arbeit fuer alle, und half auch jenseits des Jordan aus fuer die Begruenung der Wueste, schuf eine soziale Markt-Wirtschaft mit Versorgung der Schwachen und Armen und beteiligte an alledem auch Pali-Mitarbeiter zwecks Hilfe zur Selbsthilfe, weil einem dies von allen so verratene und verlassene ex-Leibeigenen-Volk wirklich dauerte. Was sie hatten, war ein bescheidener Wallfahrer-Tourismus, von dem nur Israel und die Juden ausgeschlossen worden waren. Und wer es gewollt hatte, hatte im Staat Jordanien auch einiges werden koennen, aber der Staat mit viel Wueste und nur 1 Mio Jordaniern hat die 1 Mio Palis an nicht sehr viel teilhaben lassen koennen. Es gab noch ein paar Almosen, etwa das Recht, je Mann einmal 5 Jahre in einem der Oelstaaten arbeiten gehn zu koennen und zu sehn, wieviel man in der Zeit verdienen konnte.
Die spezielle historische Kombination, dass sozialistische Revolutionaere schonmal sowas wie ein Gefuehl fuer eigene Rechte zu kriegen, wenn auch sie humanitaer erstmal nichts darueber hinaus taten, und das Faktum der 40j Besatzung und Durchsetzung mit juedischen Siedlungen, Landwirtschaften, Betrieben und Verwaltungen, Know-how, das brachte den heutigen Pali als Entitaet erst hervor.
Drittens: die reichlich-gesponsorten Unis der US-Missionen. Da wurde studiert - aber auch erstaunlich unbekuemmert revolutionaer links-politisiert. Man schuf eine "Weiss-Kragen-Kaste", die im Grunde auch nicht mit dem Pali-Volk lebte und dachte. Da studierte ein Christ George Habasch zwar Medizin, und ein Muslim Jassir Arafat Ingenieurwesen, aber nur, um anschliessend wie ein Raeuber am Jordan zu hausen, Bomben zu fabrizieren, Kindern den Gebirskampf anzutrainieren, und dann sowohl jordanische Feddajin als auch Israeli-Institutionen nach Kraeften zu beschaedigen.
Der Revolutionslehre nach darf man dem vielen Volk ja nicht das Leben erleichtern, damit es im Leidensdruck endlich zur Welt-Revolution ausreicht... - oder so.

Man denke nur: Nicht nur sonnten sich viele der Landlords (Ex-Effendis des Osmanen-Reiches) und wirklich teils uralt-heimischen Familien lieber an der Riviera, gut reich, andernfalls wurde wieder Land samt Leuten drauf verkauft - sondern auch eine Frau Arafat lebte sodann nicht eben aermlich, und grundsaetzlich nur in Paris.

Immerhin, bis zum Jahr 2000 war das Leben zwar wieder vermehrt mit Attentaten "gewuerzt", aber der allgemeine Wohlstand war doch besser und die Gesundheit angeglichen, es gab Volks-Schule, Ausbildungen in jeder Intensitaet (wenn auch nicht ganz nach Talenten), differenzierte Berufe und Landwirtschaften mit guten Ertraegen.
Inzwischen war auch die 1948 noch sehr intensive Bandenplage dadurch begrenzt worden, dass die PLO mit der el-Fatah sich als staerkste Kraft -wenn auch nur ebenso rabiat wie banden-ueblich - durchgesetzt hatte.
Der Gedanke war denkbar geworden, dass auf dem einstigen Judaea und Samaria der Bibel ein Pali-Staat laege, es war noch im Juli 2000 angeboten, horrende Mieten zu zahlen fuer jeden Juden, der bei ihnen im Lande siedeln wuerde - und der wuerde sich ihrem Staat einfuegen, dessen Gesetzen - wenn wenigstens auch-saekular-demokratisch.

Wem das nicht passte, war die neu aufgetauchte Hamas-Bewegung. Es gelang jedesmal, mit einem horrenden Gewaltanschlag Arafats Partei das nicht-wirklich-Herrschen unter die Nase zu reiben - und seitdem wird wieder das Pali-Volk ruecksichtslos in die Pfanne gehauen, und zwar nun psychologisch und medienkundig von fast allen Seiten verleumdet, als sei es der Ansaessigen Natur, in einem fort um sich zu beissen.
Ich sage: es steht in keiner Weise fst, dass es sich nicht um Terror-Tourismus handelt. Eine Zeitlang zogen sich die Suizid-Bomber in den Irak hinueber und plagten die Menschen dort schrecklich genug

- und nun ist es dort ruhiger, da ist wieder in Pali-Land einiges brutaler geworden. - Wer ordnet denn wirklich die Leute genauer zu?
Auf der Totenliste der Palis aus 2003 fiel mir nur auf, dass fast jeder 2.gar keinen Wohnsitz angegeben bekam - also das koennte man doch wohl erwarten, dass sie es selber wuessten, wenn das Einheimische gewesen waeren, die sich immer dermassen aus dem Wunsch heraus, einen Pali-Staat zu haben, dazu draengten, im Kaempfen mit Israelis oder gegeneinander ums Leben gebracht zu werden.
Sooo lebensunlustig sind sie doch auch nicht. Dazu braucht man schon einiges mehr an Hinterland.

Aber dann brach doch diese vermaledeite 2.Intifada aus, und fand die Zuneigung von wer weiss wem alles - und das war echt ein Uebel: es hat gewisse Kreise auch in den Medien sehr animiert, in das Horn zum allgemeinen Weltuntergang zu blasen - und wieder hat man die Palis missbraucht, den Kopf hinzuhalten. Israel verarmte, die Palis verarmten, die Co-Existenz haengt noch an wenigen Fasern - man graust sich vor einander.

Also, zur Anfangsfrage zurueck: Worueber sollte sich Israel mit einer Hams in Dialog begeben= Darueber, sowohl Palaestina als auch Staat Israel wieder zu beenden, dann gemeinsam den Koenig von Marokko und den von Jordanien und denn von Saudi-Arabien zu stuerzen und mal sehn, wen alle noch - und herumzurasen bis der subtropische Guertel mit einer Bevoelkerung von der niemand mehr hoeren wird - wie es mal war - erneut feudalistisch in Fatalismus dahindaemmern darf?

Ich seh das nicht. Hams ist etwas nicht Einheimisches und schadet den Palis am meisten, aber sie geben sich dafuer aus, wenn es wer moechte....

Nur mal ein Vergleich - aktuell: Jemand beherbergt im Keller eine Sprengstoff-Fabrikation. Darueber wohnt er, das haelt er fuer Arbeit, normal. Er bekommt eine Warnung - geh mit der Familie beiseite - aus dieser Munition werden Raketen gemacht und toeten wahllos hier nebenan Leute - wir werden es nun beseitigen muessen
- und dann eben kommt ein gezielt tiefer Schuss, und der selbst macht ein Loch von 50 x 50 cm, und das waere zu flicken. Wenn der im Keller nix haette, waer das schon erledigt, sofern die auch solange rausgehn.
Wenn aber da unten was ist, wie zuvor ja erforscht worden war, was dann hochgeht, haengt davon ab, wieviel Tod fuer den Nachbarn da lagerte. Dann fest es auch Haeuser beisete.
Trotzdem war es nicht gegen nicht-kaempfende Menschen gedacht. Es wurde auch Ausweich-Quartier und Versorgung beschafft, angeboten bleibt auch das Helfen zum Schnell-Reparieren durch den, der das Loch schoss, um nicht selber zu sterben.

http://w3.castup.net/castup/Kerem-Shalom/
dies ist ein Grenz-Uebergang zwschen Israel und Gazastrip, der fuer humanitaere Gueter und ab halb 7 morgens bis ca.15 Uhr fahren die rastlos die Hilfsgueter rein, auch Baumaterialien, Zement, gespendete ausgestattete Krankenwagen, Lebensmittel, und man sieht an den Trucks, aus wievielen Quellen es kommt - und dieser Uebergang wurde auch waehrend des Feldzuges taeglich beliefert - man sieht die Trucks reinfahren voll und rausfahren leer - Planen muessen sie naemlich abnehmen, damit man nicht etwa Waffen reinliefert - aber es gibt auch verplombte Trucks dabei, die woanders schon kontrolliert wurden. Es sind auch Trucks der Israeli-Bevoelkerung selber darunter, Spenden vom Volk fuer das Volk nebenan.
Ausserdem wurde bereits waehrend des Feldzugs eine Spezialeinheit der isr.Armee zur Wiederherstellung von Leitungen und alledem, was kaputt ging (bis auf die Waffenwerkstaetten und Tunnel) an die Arbeit gesetzt.

Auf diesen Grenzuebergang wurden genauso Hamas-Raketen und Schiessueberfaelle gefeuert wie auf irgendein anderes "israelisches" Ziel.

Aber wenn man die Medien hoert, ZDF gar - aber auch andere - da wurde trotz allem die ganzen 3 Wochen gefordert, Israel solle dem Volk da drin Hilfgueter goennen und endlich was reinlassen, die seien am Verhungern, seien ohne Platz, wohin zu fliehen, ohne Zukuinft, ohne Hoffnung - jedoch, egal wer hier was hilft oder lindert, es wird einfach ignoriert.

Was soll man sich also unter einem "Dialog" vorstellen?

mfG WiTaimre
Zitieren
#22
Der Ausgang der Diskussion war doch von vornherein festgelegt, täusche ich mich? *Gute Seite, böse Seite. Die einseitige Berichterstattung unserer Medien.
Mir ist - falls es ausschliesslich *darum ging - die geistige Auseinandersetzung etwas zu flach angesetzt. Dabei behalte ich schon die Gewalt der Hamas im Auge und will auch nichts beschönigen oder zu rechtfertigen versuchen. Terror (Krieg) ist - egal, wer in begeht - zu ächten und niemals ein legitimes Mittel, Probleme zu lösen.
Abseits der aktuellen Konfrontationen und Eskalation, sehe ich einen alten, aber nicht weniger wichtigen Punkt, der den Verlust von Heimat der Palästinenser darstellt. Die Art und Weise der Siedlungspolitik hat den Konflikt sicher nicht befriedet, sondern war stets wunder Punkt, der zwischen Israelis und Palästinensern schmerzt(e). Friedenspolitik sieht m. E. aber anders aus.
Ja, wie dann ins Gespräch kommen, wenn es doch keinen Gesprächspartner anscheinend gibt? Zu hören sind aber auch andere Stimmen aus Israel. Gerade ein Bürgermeister aus der grenznahen, betroffenen Region 'setzt auf das Gespräch mit der Hamas'.
Zitieren
#23
(18-01-2009, 10:55)Marlene schrieb: Und eigentlich ist das der Weg: nämlich miteinander Reden
Im Prinzip ist das richtig. Letztlich kommt alleine aus einem Gespräch ein Frieden. Das Problem dabei ist, dass es nicht um das Verhältnis von einer Israeli zu einer Palästinenserin geht oder um ein Orchester oder gemeinsame Studien, wie bei all den Friedensprojekten, sondern um recht komplexe und unübersichtliche Situationen. Es reicht nicht vier Frauen aus Millionen zu finden, welche miteinander reden können, sondern alle (oder eine relative Mehrheit) muss gefunden werden. Hierzu ist dann aber der erste Schritt nicht das Gespräch, sondern das Aufgeben von eigenen Positionen, das Zurücktreten um den Frieden willen. Und davon sehe ich auf beiden Seiten eben fast niemanden, der dazu nun bereit ist. Zu viele Wunden wurden geschlagen...

Und die restliche Welt sieht zu und begnügd sich damit, ideale Friedenspläne auszuarbeiten und ansonsten Geld in die Region zu pumpen.
Zitieren
#24
Hallo Jakow,
ideale Friedenspläne? Sicher nur möglich und praktikabel, wenn beide Seiten dazu bereit sind und daran arbeiten.
Soll und kann die "restliche Welt" beim Friedensprozess behilflich sein? Geld löst die Probleme sicher nicht, lindert und hilft zwar in der Not, Zukunft braucht aber mehr, als Geld leisten kann. Die Situation ist schwierig und die Friedensaktivistinnen wirken fast verloren auf ihren Posten und wie "der Tropfen auf dem heissen Stein". Und trotzdem sind sie allen anderen einen Schritt voraus. Sie können das schon, das Miteinander. Wie schwer das sein kann, weiss jeder aus dem eigenen Alltag.

Einer anderen Frage - eigentlich Kritik - wurde noch nicht zufriedenstellend nachgegangen. Wie kann der Leser, Hörer und Zuschauer erkennen (wie überprüfen), was den Wahrheitsgehalt von Informationen angeht? Von Einseitigkeit der Berichterstattung, Informationen ect. ist zu lesen. Wie verlässlich sind die Medien und wenn, welche? Beginnt hier schon der Verlust an/von Vertrauen?
Wie siehst du das, Jakow?

"Hierzu ist dann aber der erste Schritt nicht das Gespräch, sondern das Aufgeben von eigenen Positionen, das Zurücktreten um den Frieden willen. Und davon sehe ich auf beiden Seiten eben fast niemanden, der dazu nun bereit ist. Zu viele Wunden wurden geschlagen..."

Ja, zuerst muß die innere Bereitschaft dafür existieren.
Zitieren
#25
Hi :)
Zitat:Marlene: ...täusche ich mich?
*Gute Seite, böse Seite. Die einseitige Berichterstattung unserer Medien.
ja, ein bisschen taeuschst Du Dich, ob hier die Diskussion oder der Thread oder was auch immer schon festgelegt ist, im Ergebnis und ob das Ergebnis so zusammenfassbar ist.
Eins ist sicher, denk ich, dass ich persoenlich Partei bin, aber ich bin wenigstens soweit nahe dran am Problem, dass ich Leute da und dort kenne und mir nicht wenig Muehe gegeben habe, mich zu informieren, den Schritt zurueck zu machen, um die Positionen aus etwas mehr Abstand zu ueberblicken, und dass ich Euch schreibe, was ich herausgefunden habe.
Dabei bin ich aber ein 1-Mann Unternehmen mit begrenzten Moeglichkeiten und 24 Std Tag, und persoenlich so besorgt und traurig, weil ich das Besorgt-und-Traurig-Sein an der Bericht-Erstattung wirklich einfach vermisse.
Nun, andererseits, ein Nachrichten-Bringer - der einzelne - muss ja nicht seine Gefuehle mit einbringen, insofern ist es ja auch unterschiedlich profiliert, wie neutral der "Stil des Hauses" jeweils ist. Eine Tagesschau ist kein Kochbuch und die Neue Zuericher Zeitung kein Groschen-Roman.
"Medien" sind wir hier im Grunde ja auch, insofern wir uns einander mitteilen, was der eine weiss und was der andere, und was sich welche dabei denken, in ihrem Medium etwas mitzuteilen oder nicht. Zeitungen haben doch auch Intentionen, an welche Leser sie sich richten moegen und muessen.

Wir haben ja soeben "40"-Jaehriges der "Gesellschaft fuer Leben und Zukunft bedrohter Voelker" und was mich als Mitgruender angeht, sind das 40 Jahre Bemuehungen, auf einem jedermann zugaenglichen Wege an Informationen zu kommen, mein "Job" war eben damals das taegliche Nachsehn in 40-50 Zeitungen, ob sie Fakten aus dem Biafra-Krieg in Nigeria mitteilen. Ich hatte sogar die Erlaubnis erbettelt - denn reich waren wir dabei nicht - Agentur-Nachrichten direkt in einer Redaktion nachts lesen zu koennen, ehe die Papierkoerbe entsorgt wurden.
Da hat man aber wirklich lange lesen muessen, um auf etwas zu stossen, was nicht irgendwer von irgendem ganz einfach abgeschrieben hatte, es wurde aber gerne gleich viel dazu "gemeint". Also die erste Aufgabe fuer mich war es, herauszufinden, wem am ehesten zum Daten-Uebernehmen getraut wurde und dann einfacherweise solche Quellen direkt zu lesen. Denn was die Redaktionen dann dazu "meinen" wuerden, war mit der Zeit erkennbar. Bei kuenftigem Direktlesen ergab das dann ja einen Filter, was man aus einem Artikel nicht als mitgeteiltes Faktum zu rechnen brauchte.

Wir hatten auch einige Auslands-Korrespondenten im Freundeskreis, die von da, wo sie naeher dran waren, mit Bildern und Landkarten kamen, und auch etwas berichten konnten, was noch nicht "jeder" wusste.

Deine Gleichsetzung "Terror (Krieg)" akzeptiere ich daher nicht, Marlene.
Wer das gleichsetzt, begreift nicht die Not der betroffenen Bevoelkerung. Es geht nicht um unaesthetische Anblicke oder "Leichen"-Herstellungen mit und ohne Erlaeuterung ("Rechtfertigungen") dazu.
Wenn eine Erlaeuterung dazu gegeben wird, ist es ja auch berechtigt, sich diese anzusehen, und ich erlebe im Bekannten-und Freundeskreis eben auch wirklich, dass bei unerfreulichen Themen lieber schneller dem ersten gehoerten Argument der Zuschlag gegeben wird, mit dem einer in der vermuteten Mitte der allgemeinsten Meinung schnell seine Ruhe zu kriegen vermutet. Auch setzen sich Formeln und Sprachgebraeuche mal fest.

Man muss beruecksichtigen, dass in der realen Nachrichtenwelt ein hohes Tempo herrscht und eine Meldung von gestern schon morgen nicht mehr gekauft wird. Kuerzlich las ich die Geschichte eines Praelaten aus Rom, der bei der Presse als vatikanischer "Insider" galt und zeitweise extrem gut bezahlt wurde, fuer Andeutungen, aus denen eine Zeitung schneller als die andere einen Aufmacher basteln konnte.
Einmal aber hatte er "durchblicken lassen", dass ein hoher USA-heimischer Kardinal (und vermittelnder neutral-Diplomat im 2.WK) nun die "Truppen im Nahen Osten" besuchen werde.
Dabei stolperte irgendjemand ueber den Sprachgebrauch und die Vokabeln, er oder sein Nachrichten-Empfaenger - jedenfalls, es kam heraus, er hatte einfach ueber diesen Kardinal nur etwas in einer frz.Zeitung gefunden, der besuche "ouest" (frz = West) und das klingt sehr aehnlich zu "est" (=Osten) - das war aber in der Zeit und Situation und bei dem Tempo, in dem das daraus zu folgern Moegliche dann schon Titelzeilen fuellte, schwerwiegend genug, dass der Herausgeber der NY-Times persoenlich genoetigt war, sich bei Lesern (und Weiter-Abschreibern) zu entschuldigen.
Man gibt ja seine Quellen nicht preis, im Journalismus, aber ziemlich schnell war dieser Praelat keine Anlauf-Adresse mehr - denn Zeitungen anderer zu lesen, waren alle auch selber imstande und trauten sich auch zu, Ost und West sprachlich gut unterscheiden zu koennen - von ihm hatte man doch gehofft, er "plaudere" nur-dem-Vatikan-bekannte Besprechungen aus.
Es war im von Faschisten umzingelten Vatikan (Rom selbst war ja schon Ausland) laengst klar, das da jemand "plauderte", denn so viel Beteiligte laufen da ja nicht herum, also liess man die grosse anti-faschistische Vorkriegs-Enzyklica in Paris drucken und von da aus veroeffentlichen.
Nach dem Krieg bekam der eigentlich nun schon fuer die Medien ganz in Acht-und-Bann geratene Praelat noch einen letzten Schuss vor den Bug, und es hiess, Dokumente seien gefunden worden, wonach er dem Geheim-Dienst Mussolinis mit Auskuenften "behilflich" gewesen sei, dem also etliche Kirchenleute als Freiheits-Befuerworter ins Messer geliefert habe - und als er sich dagegen verwahren wollte, traf ihn anscheinend der Schlag am Schreibtisch.
Weil er zuvor ja auch nie wirklich als Quelle von Auskuenften gesichert war, eruebrigte sich auch jeglicher Nachruf auf ihn. Sicher ist nur, dass es damals einen Praelaten dieses Namens gab und er gerne reich lebte. Auf die Story stiess ich nur, weil er mal 1925 einen Orden erhielt.

Worauf ich hinaus wollte, "gute Medien / boese Medien" ist eine Idee, die ich mir nicht anmessen lasse, es so simpel zu nehmen. Allerdings ist festzustellen, dass es nach meiner eigenen Erfahrung schon vor 40 Jahren eindeutig Abhaengigkeiten gab, auf welche Ruecksicht genommen wurde, welche Nachrichten ueberhaupt gedruckt wurden und von wem jeweils welche nicht, doch damals ging es noch nicht soweit, Nachricht-bares selbst herzustellen, es sei denn, wie jener "Leuchtturm"-Redakteur der Hizbollah es sagte: Was erwartet man denn in einem Krieg Anderes als Propaganda-Arbeiten?
Als ich den das sagen sah, musste ich direkt lachen, weil er doch recht hatte, soweit sein Direkt-Adressat doch die eigne Bevoelkerung als zu engagierende Kriegspartei war. Da ist die Intention doch auch klar und es ist nicht "boese", sondern eine Art Gewitztheits-Wettbewerb der Parteien.
Wer das "Spiel" kennt, liest es ja auch gleich direkt daraufhin, wo hier am Koernchen Wahrheit die Kunst des Kuenstlers ansetzte, also faelscht. Der macht ja auch nur seinen Job.

Allerdings, wenn bei uns, die wir keine Kriegs-Partei sind, sogar in den oeffentlich rechtlichen Sendern dieser Faktor ignoriert wird, kann ich es nicht "gute Medien" nennen, wenn das nicht zumindest zusammen mit einer solchen "Quelle" auch mal mit erlaeutert wird.

Ausserdem muss ich es nochmal sagen: soweit es um Judentum und den Staat Israel geht, und wir im Ausland, denen man nur das Bekenntnis zur Religion "anlasten" koennte, werden schon seit mindestens fast 30 Jahren einfach mit als Kriegspartei behandelt, und zwar wie keine der anderen Religionen hierzulande.

Begreif es, Marlene, dass mir auch inzwischen ein Touch von Paranoia oder einseitiger Sich zusteht, wenn ich, hier im neutralen Deutschland, wegen des Rauswurfs der PLO-Kaempfer aus dem Libanon, dessen Bevoelkerung sie wirklich qualvoll terrorisiert hatten, mich vor einem Karton im Vorgarten oder einem im Gang allein stehenden Plastikbeutel oder einer nur herausgesprungenen Sicherung in der Hochschule zu Tode zu fuerchten lernen musste, wenn man ohne Polizeischutz nicht zur Semesterparty gehn kann, und beim Betreten einer Synagoge in z.B.Bonn erstmal an einem beschuetzenden Panzerrohr vorbei muss, wenn wegen nochmal einer Bombendrohung hier - und der Nachricht von einer hochgegangenen 200 Ztr-Bombe im Libanon - schliesslich nur noch 50 von 1000 Leuten am hoechsten Feiertag zum Gebet zu kommen wagten, man neben sich direkt am "Eingang fuer Feinde" eine Mutter mit Baby aus Israel sitzen hat und sie dem Kind zuseufzt: "Wenn schon, dann waere es uns doch besser zuhause ... zugestossen"
- es sind so Szenen, die um einen herum niemand sonst ueberhaupt wahrnimmt.
- ich weiss noch einen Sabbath, was ja ein normaler Werk-und Einkaufstag im Lande hier ist, da hat man sich noch nach dem Beten am Morgen etwas zusammengesetzt und zur Entspannung dann noch zusammen etwas Gruenkernsuppe gegessen
- vorher, am Freitag, war noch mein Nachbar, ein Pali aus Bethlehem, der ab seinem 16.Lebensjahr hier lebte, zu mir gekommen und sagte, nachdem wir jeder zuhause die Nachrichten gesehn hatten - ich weiss nicht mehr welche grad - etwas besorgt: "Ich wuensch Ihnen, bleiben Sie gesund ..... - und, dass meine Leut Ihren Leuten nichts antun."
- also dann kam ich so etwa halb zwoelf mittags aus der Syagoge und war irgendwie ganz verwirrt, bis mir wieder klar wurde, dass dies immer noch in Deutschland ist, meinem Land meiner Geburt und Umgebungs-Kultur und ein ganz normaler Samstag: Einkaufen, Putzen, Strassen Fegen ...

Damals ungefaehr war in Berlin ein Strassencafe mit Juden drin Opfer eines Sprengstoff-Anschlags geworden - ein andermal war die Hauptsynagoge in der Tuerkei in Schutt und Asche gelegt worden - ein andermal wurde in der Olympiade in Muenchen die Israel-Mannschaft ermordet - ein andermal wirft man uns in der Hochschule Attentats-Drohungen in den Postkasten, denn "schon Luther habe gesagt" - ein andermal zeigt mir der Vorsaenger der Gemeinde in Muenster ganz traurig, was er diese Woche persoenlich an Droh-Post bekam, einfach so, sei es "wegen Fuehrers Geburtstag", oder wegen einem noch inhaftierten NS-Grossen, und anonym, nur weil er durch sein Amt anfassbar ist, mehr als ich zum Beispiel

- aber an der Uni erklaerte man mir, dass ein Anti-Zionismus ja wirklich nichts mit Anti-Semitismus zu tun haben KOENNE, und Jude ausserhalb Palaestinas sein - duerfe man ja ruhig.

- Also ich bin wirklich gespraechsbereit und hoere mir viele Ansichten an.
Dann geh ich auch hin und erkunde es genauer, wenn es mir neu ist.

- Und ich weiss nie im Voraus, wie sich das Ergebnis eines Ansichten-Austauschs gestalten wird. Woher sollte ich denn vorher wissen, welcher wunde Punkt bei mir von jemand angeklingelt werden wird?

Ein solcher Punkt ist der kluge Rat (aus weiter Ferne von der Lage), man sollte doch auch einen "Dialog" in Betracht ziehen und mal ganz auf Gegen-Gewalt verzichten, mal dem anderen vergeben und mal einfach dem Andern auch einmal was Gutes tun etc
- zum Einen ist das alles schon geschehen und man kam auch von selbst darauf - zum Andern wird das kam in Nachrichten Erwaehnung finden, wenn's geschieht - daher komme solche Ideen Leute immer erst erstmals und sind gewiss auch lieb gemeint, aber treffen nicht die aktuelle Situation

- zum Dritten, ich nehm nochmal zur Verdeutlichung dessen, um was es sich im Moment bei der Hamas dreht, die Situation des Libanon-Feldzugs.
Der Libanon ist ein selbststaendiger Staat mit eigner Verfassung und hat Buerger mehrerer Konfessionen, wovon die Drusen inzwischen nach Israel geflohen sind, als die isr.Besatzung auf allseitigen Wunsch sich daraus zurueckzog.
Dies Land empfinden aber sowohl Syrien als auch Persien nicht als Staat, der ein Recht auf sich haette, auch Staat Irak hat unter Saddam Hussein sicher Interesse an diesem Mittelmeer-Zugang gehabt. Khomeinis Garden missionierten den Neu-Shiitismus hinein, Hizbollah nimmt deren als auch syrische Foerderung gerne entgegen, woher auch immer sie Waffen liefern, ist als Sippenverband weit im Libanon ueber Verwandte von Einfluss, auch im Parlament, in der Armee und in der Polizei, und attakierte nun eifrig von Norden wieder nach Israel rein. Im voelkerrechtlichen Sinne sind das aber Grenzuebergriffe seitens des Staats Libanon, denn dessen Polizei obliegt es, sowas im Lande selber zu unterbinden. Die Besatzung davor hatte den Zweck, dass die Menschen in Galilaea mal nicht dauernd in Bunkern sein muessen, kaum war die Besatzung nun weg, trat das wieder so ein.

Es gibt keinerlei Anlass, es so hinzudrehen, dass durch Israels Besatzung im Suedlibanon die humanitaere Lage der Bewohner "ganz unertraeglich" gemindert gewesen sei. Am Grenz-Gebiet Galilaea laesst sich auch nicht feststellen, da schreie ein unterdrueckter Bevoelkerungs-Anteil lauthals um Befreiung von nebenan.
Diese Ecke in den Golan-Hoehen war zuvor die beliebteste Abschussbasis fuer Raketen nach Galilaea hinein, ein zerklueftetes, baeuerlich nicht sehr genutztes, felsig-hochgelegenes Schlupfwinkelgebiet, das wurde in der Zeit seit 1967 nun aufgeforstet, agrarisch fruchtbar gemacht und vor den zuvor permanent stattfindenden Raubueberfaellen beschuetzt. Es ist ein gutes Land, wovon Menschen leben koennen. Niemand hat verlangt, dass Israel auch diese Gegend raeumt und in den Vorzustand zurueckversetzt und seinen Norden wieder dieser Abschussbasis aussetzt - ausser Syrien, Iran und der Hizbollah.

Nachdem die Grenzuebergriffe im Interesse aller ausser der libanesischen Regierung ein gewisses Mass ueberschritten hatten und auch noch Grenzer ermordet und gekidnapt und dann ermordet, aber versteckt gehalten wurden, kam es zu diesem Feldzug unter Duldung des Staats Libanon, weil dieser trotz verschiedener diplomatischer Bemuehungen in der Tag weder seine Armee noch seine Polizei gegen die damit vielfach verwandtschaftlich vernetzte Hizbollah wirksam einsetzen konnte.

Kaum erschien nun dieser Kampf entsprechend aufbereitet ("Leuchtturm" -Sender, eigne Worte) in unseren Nachrichten, wurde alsbald verlangt und gefordert, Israel-Staat solle mit der Hizbolla-Guerilla in Dialog treten, also unter Ignorierung des Staats Libanon.
Menschen moegen eben keine Katastrophen-Bilder im Fernsehn, die hier im "Westen" jedenfalls nicht. Waehrend jenem Sommerfeldzug verschoss die Hizbollah ziemlich eifrig mindestens 1/3 ihrer Raketen-Spenden an Artillerie. Ein Teil ist auch gefunden und vernichtet worden - und so ganz kostenlos ist das Zeug aber auch nicht zu kriegen.
Intern besehen arbeiten sie zwar auch mit Material und Soeldnern der Zwist schuerenden Spender-Nationen - also es fanden sich kaempfende Syrer und Perser - aber im Wesentlichen schaetze ich doch den Kern der Bewegung als alt-ansaessige Sippen-Koalition im Sinne einer Cosa-Nostra ein, die genauso gut, wie ihnen mal der Staat Libanon nicht zusagt, wenn er ihnen etwas vorschreiben moechte, ein andermal stur werden koennen, wenn es Syrien oder der Iran waere.
Schliesslich kam es ja zu einer Art Verhandlungen, damit die Toten Grenz-Soldaten endlich an ihre Familien und Graeber kommen, aber eben nicht unter Umgehung der Hoheit des Staats Libanon.

Der Unterschied zu Autonomie-Palaestina und dessen Verhaeltnis zur Hamas ist in manchem parallel. Wer nun den Palis ihren Staat goennt, muss auch jeden als Raeuber betrachten, der aus deren Grenzen heraus und zu deren echtem Schaden mit Artillerie-Angriffen in ein Nachbar-Gebiet keine Ruhe gibt. Es ist ja nun schon fast gedankenloses Formel auch dass immer als Palaestinenser-Aktionen zu bezeichnen, wobei ich es sehr zur Klaeung der Dinge begruessen wuerde, es so zu definieren, dass das Volk diesseits des Jordan, auf das niemand sonst Anspruch erhebt (also die nun aus eigner und aus fremder Sicht hier weder Syrer noch Jordanier noch Aegypter sind), und sie gemeint waren, als nach 1922 unter brit.Mandat dieser Wettbewerb zur Staatswerdung lief, nun halt die "Palaestinenser" sind, egal woher sie eingewandert kamen, ganz parallel zu Israels "Juden" andererseits, auch egal woher sie eingewandert kamen.
Wenn Israel es leisten kann, mehr-national und multikonfessionell bewohnt zu sein, kann das auch Palaestina als Saekularstaat.
An der Gruendung waren massgeblich die beteiligt, die auch interessiert daran waren, hierhin ein eignes Staatswesen zu bekommen, in dem man sich Gesetze setzt und anrufen kann und eben dann auch leben kann.

Ob es nun dem fernen Iran oder dem naeheren Syrien oder Anderen mit dieser PLO und ihren "Exekutiven" als Traegern des neuen Staats-Gebildes nicht passt, ist an sich egal, denen wuerden auch andere nicht gefallen. Sie fuehrten sich ein als die Kaempfertrupps, die den Platzhirschen Arafat aufstellen und durchsitzen konnten - und mehr laesst sich historisch von der Epoche nicht verlangen. Die Alternative waren rivalisierende Banden in fast woechentlich wechselnder Oberhand, und kein Einheimischer hatte Ruh. Vermutlich wurden die PLO-Ankoemmlinge nicht durchwegs als ganz Einheimische betrachtet. "Man" kam aus dem Exil Arafats in Algerien und anderswo als fertig trainierte Truppe zwecks Macht-Uebernahme daher.
Es ging aber zunaechst zwischen den kaempfenden heimischen Banden um die Frage, wer mehr Schreckensglanz auf sich vereinen kann.

In der Region ist das historisch etwas durchaus Bekanntes. Auch die Moeglichkeiten solcher Verbaende aus Kaempfern unter nach innen und aussen sehr harscher Disziplin soll man nicht unterschaetzen.
Mameluken waren die relativ kleine Regierungs-Truppe, die im Prinzip mit niemand verwandt war, weil jeder als Sklave in sie hinein gekauft oder geraubt worden war, und daher als ungefaehr unbestechlich galt, die lange Zeit hindurch das grosse Osmanenreich von Aufstaenden "bereinigte" und ihm gelegentlich weitere Voelker unterwarf. Man stellte sie auch als hohe Staatsbeamte ein. Eigentlich blieben sie ledig und kein Amt war erblich. Nachdem man das lockerte, ging auch ihre Macht abwaerts, es gab sie noch als Regierung Aegyptens, und schliesslich endete es in einem Anti-Mameluken-Gemetzel. Reste retteten sich zu den Franzosen in Napoleons Armee.
Dies ungefaehr stelle ich mir als Wunsch-Hintergrund der PLO-Bewegung vor, also eine Truppe zu sein, die zwar regiert, aber nicht verschwaegert mit den Einheimischen ist. Dies allerdings mit Lenins Revolutions-Handbuch technisch-psychologisch bereichert - und ohne islamischen Anstrich.
Mameluken kuerten dereinst auch noch einen Kalifen und wer hineinkam, geraubt oder gekauft, hatte islamisch zu sein, nicht wegen der Konfession selbst, sondern als Normung, um intern keine Sonderwuensche bestehen zu lassen. Waren zu viele gefallen, holte man sich eben christl. Georgier, Armenier, irgendwo aus den Grenz-Anliegern her, und es gab fuer die keine Chance mehr auf Heimkehr, wenn man zusaetzlich etwa gleich deren Dorf und Familien voellig ausrottete und nur die Jungen um 12j auswaehlte.

Es war so unglaublich rabiat, zeitweise, was diesen Voelkern des Nah-Ost Landstrichs schon alles "alltaeglich" und jahrhundertelang bis 1802, bis an die Schwelle der Gegenwart, geschah, und das geht keineswegs auf das "Konto" des Islams, sondern ist aelter - dass sie dabei Ueberlebenskuenste erlernten, die uns doch ziemlich unbekannt sind. Dazu gehoert es, eine von "oben" angeordnete Erregung an-und-abstellen zu koennen. Da gibt es komplette Rollen-Rituale, auch beim Umwerben von Kaeufern.
So etwas war einfach von aussen her notig und wurde auch perfektioniert.

Darueber hinaus gibt es trotzdem den einzelnen Menschen und Denker, der waehlen kann, wessen Freundschaft er will und mit dem er sein Ehrgefuehl bindet. Das aber ist nicht auf Anhieb zu finden, denn jeder braucht seine Zeit zur Entscheidung.

Nennen wir es Strategie und Taktik, so ist der Bereich, der zur Taktik zu rechnen ist, von der man sich ohne Weiteres auch wieder trennt, weiter gefasst als es uns im Westen gelaeufig und verfuegbar ist. Mal aus der neueren Zeit, etwa 2001, da war die Rede von der noch existenten Familie el-Husseini, alter einheimischer Adel, ihr Gebiet ist um Jerusalem herum, und der Grossmufti, der 1930 noch vermittelte, wo zwischen Jemen und Saudi-Arabien im Sueden sowie Irak, Syrien und den Scheichtuemern im Norden und Osten die Grenze der Land-Eroberungskaempfe vorlaeufig stehen bleiben sollte, und der die Schleierpflicht der Frauen aufhob, war anfangs bei den Mandats-Maechten dafuer als umgaenglich und modern anerkannt - doch als er sich der Frage zuwandte, was er von westlichen Einfluessen hielte, und nun dazu anhob, sich durch Aufrufe zu Attentaten und Gemetzeln ein neues kalifatisches Grossreich zu erstreben, wurde er schliesslich abgesetzt und verbannt. Ein Neffe von ihm war ein beruehmter Kaempfer, der einmal sogar aus 800m aus einem Flugzeug absprang, um illegal wo "einzureisen", wo Briten ihn nicht haben wollten, der wurde einheimisch Legende, zumal, nachdem er in einem Handgemenge bald danach gefallen war. Dieser Grossmufti war sogar bei Hitler zu Gaste und in Ehren, ihm versprechend, sich daheim um die Briten zu "kuemmern", sowie die Wehrmacht auch soweit dort sei. - Das war aber erstmal Taktik und nichts weiter. Jeder von beiden hatte gewiss nicht ernsthaft vor, diese Freundschaft nachher zu vertiefen.
Nun also, es kam zu einem Gespraech, dass ein neuzeitlicher el-Husseini in den Verhandlungen um die Erstellung Palaestinas teilnahm und auf die Westler einen sehr zuverlaessigen sogar Staat-Israel tolerierenden Eindruck machte - er war damals unerwartet gestorben, meine ich. Waehrend die einen (Journalisten, Friedensbewegung etc) ihn fuer einen wahren Freund der Friedensverhandlungen erklaerten, ergaenzte ein anderer, der Arabisch versteht, dass er bei seiner letzten oeffentlichen Rede im Libanon allerdings ganz schlicht davon sprach, Israel gehoere "von der Landkarte ins Mittelmeer gefegt" - kurz gesagt: unter Leuten seiner Sprache klinge er komplett anders. Nun, er ruhe in Frieden. Man kann ihn doch nicht mehr fragen, was nun seine Meinung war, was Taktik und was Strategie.

Nun nochmal zur Hamas - es ist keine PLO und auch kein heimischer Sippen-Verbund, wie mir scheint. Es sind zwar am ehesten Sinnverandte der ex-aegyptischen Moslembrueder, jedoch als Caritas verkleidet mit einem Ansatz dazu, die Armen ohne Sippen-Hintergrund durch Wohltaten so an sich zu binden, dass sie nun dafuer sterben wuerden, und diese dann nach mehreren Seiten hin auf andere zu hetzen. Man muesste das einmal genauer analysieren, wer in den letzten 20 Jahren innerhalb der Palis von ihnen exekutiert wurde. Man fand sie meistens passend dekoriert mitten in der Hauptstrasse auf, etwa in Bethlehem sind doch inzwischen beinah alle Christen angegraust da weggezogen. Sie betonen ja den Islam-Anspruch sehr, gestalten ihre Geisslerzuege-Grusel-"Fest-Paraden" aber eher wie ein KuKluxKlan. Sie halten viel von unheimlichen Zeremonialen.

Im Werde-Palaestina zogen sie zunaechst mit Westbank-Wohlfahrtsgaben den PLO-Anhaengern Waehler weg und setzten neue Normen hinsichtlich der Attentate, wie auch immer man es finden mag - die "Suizid-Bomber" lagen eigentlich nicht in der Linie der el-Fatah, die eher vorzogen, ihre Bomben abzulegen und dann doch zu leben.
Jedoch sie brachten es per "Dialog" und Hohn zustande, dass auch die el-Fatah nun nicht zurueckstehn wollte, und eine Menge treuer junger Leute in diesen grauenvollen Moerder-Wettbewerb verbraten hat. Das war viel Zukunft Palaestinas, junge nette, auch studierte Leute, und immer wieder so lanciert, dass im Verhandeln um die Werdung Palaestinas Pause auftrat. Dasselbe Muster des Kleine-Leute-Anbindens-Vereins ist aber nicht nur hier zu finden, man trifft es in Marokko auch, und das sind eindeutig keine Palis, dort geht es um den Koenigsthron, der weg soll, und so kommt man unweigerlich auch auf Al-Qaida - wieder ganz woanders, da sind es sued-saudische Ex-Jemeniten, denen der Saudi-Thron missfaellt - obgeich sie in Afghanistan "arbeiteten".
Es geht da anscheinend nicht um bestimmte Personen, wer grade Koenig ist, sondern deren Reich an sich, und es geht nicht um Einheimische, denn wer das grad ist, scheint ihnen gleichgueltig, eigene Belange, Sicherheit, sich etws Eignes aufzubauen, sogar der Wunsch nach Leben wird ihnen einfach abgesprochen. Wenn Unterhalt, dann sollen sie ihn als Almosen nur aus dieser Quelle nehmen, die jeden auch jederzeit ausschliessen kann, und ansonsten gehorchen bis in den Tod von Kind, Frau oder Mann.

Das ist, kurz gesagt, ein danz anderes "Kaliber" neben dem ein Arafat fast noch ein Romantiker zu nennen waere. Sein Vater war ein aegyptischer Schneider, und keineswegs reich, soweit man weiss, und als Saddam Hussein meinte, sich im vollen Namen ein dezentes "Said" (Nachlkomme Mohammeds) beilegen zu muessen, fuegte Arafat sich ganz hinten dezent ein "el-Husseini" dran, was diese alte Adels-Familie wohl taktisch duldete, gewiss aber nicht beeidet haette. Volle arabische Namen zu deuten ist ohnehin eine Wissenschaft.

Dann nach der Wahl ins Pali-Parlament und speziell nach dem Abzug der Besatzung und aller jued.Siedler aus Gaza ist Hamas scheinbar ganz dahin gezogen, sodass das fast ein Staat im Staat geworden ist, man kam auch direkter an Waffen und Munition, diese etwa 800 unterirdischen Tunnel sind teils schon so uralte "Bergbaulichkeiten", dass es gradezu schade ist, sie wegen der Schmuggel-Verwendung ohne Archaeologen beendet zu haben, aber man graebt sie auch ziemlich schnell neu - das ist in Aegypten heimisch.

Sie unterwarfen sich die Menschen Gazas dort binnen eigentlich nur zwei Jahren in ungeahntem Ausmass. Auf einmal traegt man nicht ein nettes frommes Kopftuch wie an der Frauen-Universitaet in Westbanks, sondern huellt die Frauen wieder ganz in diesen praktischen Einheits-Schadur, unter dem man auch mit Vollbart und bewaffnet rumspazieren koennte, und es ist in der Tat auch ein Moebel, dem man als Frau noch Geschmack abgewinnen kann, sagte mir eine junge Frau aus Iran, denn man ist darin voellig anonym und privat. Die "Religions-Polizei", die in Aegypten, Saudi-Arabien und Afghanistan auch nicht angenehmer ist, schafft es in Kuerze, dass dann aber 80 von 100 von aussen her nichts mehr unterscheidet von den 20, die noch dafuer gewonnen wurden, so ein Regime zu wollen, und den Zugang zum Baecker.

Das ist nicht so einfach. Es ist auch nicht feststellbar, wenn zwei Hamas-Sprecher sich vor Kameras oeffentlich widerspruechlich aeussern, dass es den einen interessiert, was der andere gesagt habe. Beide reden im Namen der Organisation. - Es gibt dennoch eine innere Hierarchie und von dieser aus ist auch das ein Teil der Taktik. Wie soll man Leute richtig in Horror wiegen, wenn man sich eine zuverlaessige Seite zulegt? Willkuer wird fuer eine Aeusserung von wirklicher Macht angesehen.

Trotzdem waechst kein Baum in den Himmel. Wenn ich ein historisches Beispiel suche, fallen mir nur die alten "Assassins" ein. Denen ging es darum, dass sie niemanden ueber sich dulden wollten, aber nicht darum, selber ein sonderlich grosses Reich zu regieren und viel zu viel Leute zu unterwerfen und nachher regieren zu sollen, denn das braucht doch viel Personal und Kompromisse. Zuerst lebten sie in Persien auf einem fast unbezwingbaren Berg, und mit "nur" etwa 50 politisch gut ausgewaehlten Meuchelmorden hielten sie sich eussere Einfluesse om Leib. Aber spaeter sind sie ins Libanongebirge gezogen und residierten da abseits der Wege, wirtschaftlich autonom und zehrten ansonsten vom Ruhm der Legende, man konnte da Body-Guards oder auch mal einen Moerder dingen, beim "Alten vom Berge", was dann auch nachliess - und das ging dann auch.
Aga Khan stammt dann neuzeitlich daraus.

Ein "Dialog" haette das allerdings nie hingekriegt, denn dazu gehoert doch wohl auch ein Interesse. Wen sollte man ihnen den anbieten, der es ihnen genuegend wert waere?
Loesungs-Ideen vor Ort haette ich auch: ich wuerde den Leuten aus Gaza anbieten, aus Hamasland weg in die Westbank zu ziehen und Gaza ist zwar nicht riesig, war aber schonmal ein Reich, welches Seehandel trieb und eine eigene Landwirtschaft an sich nicht brauchte.
In Westbank koennte dass Abbas ohne die Hamas seinen Palistaat richtig mit Recht und Gesetzen aufrichten und zwischen Jordanien und Israel auch wieder soviel Nachbarschaft regeln, dass alle was finden, um davon zu leben, speziell wenn es doch denkbar wuerde, dass "Siedler" ihre Grundstuecke dort eben mieten, ohne sich permanent gegen Mord einzuriegeln. Infrastrukturen fuer alle gaebe es reichlich.
Jenseits des Jordan ist auch mit Israels technischen Hilfen waehrend der 40j Besatzung soviel Wueste begruent worden wie seit Menschengedenken noch nie, dem die Wasser vom Mittelmeer zugeleitet werden koennten, allerdings muss die private Morderei auch mal wieder aufhoeren. Kein Bewaesserungs-Land vertraegt staendige Anschlaege auf die Bewohner und ihre Einrichtungen.
Es gibt da keine Bodenschaetze, aber begabte Menschen auf allen Seiten.

Naja, so manchmal hab ich mit meinem damaligen Nachbarn aus Bethlehem darueber getraeumt, wie einfach es waere
- wenn es alles so einfach waere....

Schalom - Salaam - Pax
WiTaimre
Zitieren
#26
Hallo.

(20-01-2009, 13:50)Marlene schrieb: ideale Friedenspläne? Sicher nur möglich und praktikabel, wenn beide Seiten dazu bereit sind und daran arbeiten.
Das ist dann aber einfach unsinnig, wenn ich bei Konfliktparteien, welche sich noch streiten, solche Pläne aufstellen, welche genau diesen Aspekt nicht berücksichtigen.
Deswegen sprach ich hier von "ideal", da eben die Nichtbeachtung einzelner Punkte nicht berücksichtigt werden und darum der Plan recht schnell irgendwo hängenbleibt.

(20-01-2009, 13:50)Marlene schrieb: Soll und kann die "restliche Welt" beim Friedensprozess behilflich sein?
Wenn sie das nicht kann oder will, dann sollte sie sich besser ganz raushalten. Da sie aber genau das nicht tut und die Konfliktparteien jeweils einseitig unterstützt, übernimmt sie hier eine Verantwortung, welche sie sich endlich stellen müsste. Allerdings wird das wohl wegen verschiedenster Eigeninteresse nie passieren. So müsste die Weltgemeinschaft bspw. massiven Druck auf den Iran und auch Syrien ausüben, bis zur Androhung von Gewalt, wenn diese nicht endlich aufhören Terrorgruppen zu unterstützen.

(20-01-2009, 13:50)Marlene schrieb: Wie kann der Leser, Hörer und Zuschauer erkennen (wie überprüfen), was den Wahrheitsgehalt von Informationen angeht? Von Einseitigkeit der Berichterstattung, Informationen ect. ist zu lesen.
Medienkompetenz soll man ja angeblich in der Schule schon lernen, wenn ich mir aber ansehen, wie gerade auch beim Nahostkonflikt die meisten mit den Medien umgehen, kommen mir hier doch Zweifel. So kann man sich doch heute zu einem einzelnen Fall umfassen informieren und kann Quellen bewerten. Nimm bspw. die Sache mit dem Phosphor. Hier kann man sich leicht darüber informieren, wann der Einsatz eigentlich verboten ist und warum. Dann kan man sich darüber informieren, wie Phosphor wirkt und welche Folge es beim Einsatz am Menschen hat. Dann kann man sich informieren über die Opfer und wird dann schnell zum Schluss kommen, dass Israel sicherlich nie hier Phosphor gegen die Zivilbevölkerung eingesetz hat. Hier bleibt dann die Frage offen, ob bei anderen Einsätzen als Rauchmittel es zu Opfern kam und ob diese vermeidbar gewesen wären. Diese Frage wäre aber nur von Experten anhand genauer und umfangreicher Untersuchungen möglich. Israel stellt diese zu Zeit an, wobei hier dann die Frage berechtigt erscheint, ob die IDF hier Fehler zugeben würde. Aber in Israel gibt es genügen Menschenrechtsgruppe, welche diese Aufgabe dann übernehmen würden. Hier müsste man sich halt ein paar Monate gedulden.

(20-01-2009, 13:50)Marlene schrieb: Ja, zuerst muß die innere Bereitschaft dafür existieren.
Und diese könnte meiner Meinung nach die Weltgemeinschaft allen Beteiligten "schmackhaft" machen, wenn es Optionen und Folgen davon aufzeigen und festschreiben würde. Also eben nicht Forderung an die Konfliktparteien, sondern Selbstverpflichtungen.

Hier sieht man dann aber schnell, was die restliche Welt bereit ist, für einen Frieden selber zu leisten... Icon_sad
Zitieren
#27
Ich habe mal eine Frage:

Hat Israel Palästina als unabhängiges Staatswesen anerkannt?


Fragt
Lhiannon
Zitieren
#28
Soviel ich weiss, hing das im Sommer 2000 eigentlich nur noch an Arafats Unterschrift, welche Hamas nach Kraeften bei jedem empfindlichen Datum durch Attentate sabotierte, und auch Maechte im Hintergrund nicht so unbedingt wollten. Dann brach Arafat noch diese "Intifada II" vom Zaun, die beide Gemeinschaften wirtschaftlich ruinierte und ein schlimmes Klima erzeugte. Trotzdem ging der Beruhigungs-Prozess weiter und man spricht nun mit Israels Parlament nicht mehr von einer Pal.Autonomie-Behoerde, sondern von einem besetzten Staatswesen mit eignem Praesidenten Palaestinas, vollzog auch den Abzug der israel.Besatzung aus Gaza unter Beruecksichtigung vieler Wuensche der offiziellen Palaestinenser, woraufhin ploetzlich die Hamas doch in dies Pal.Parlament wollte - sich den GazaStrip vollstaendig und putsch-artig unterwarf und seitdem "von Staat zu Staat" an die 8000 militaerische Raketen auf Israels Orte mit Menschen verschoss (pro Jahr, meine ich), was die Bevoelkerung Israels in deren Reichweite 30-40 km und der wichtigen Hafenstadt Askalon praktisch zwingt, sich den gesamten Alltag auf wahlloses Bombardiert-Werden einzurichten, von Bunker zu Bunker zu huepfen und kleine Kinder an der Leine zu fuehren, sozusagen - bei immensen materiellen Schaeden, je nachdem was diese Raketen an zivilen Enrichtungen erwischen.

Das bedeutet, Palaestina ist aus Sicht Israels schon ein Staat, aber einer, den man noch nicht aufhoeren kann zu besetzen und an der Waffenausruestung zu mindern sowie weitere zu unterbinden. Das kann man vergleichen mit unseren alliierten Besatzungen nach Besiegung im 2.WK, da waren wir trotzdem ein anerkannt autonomes Staatswesen und man konnte uns erstmal nicht trauen, weil wir zuerst ein aeusserst brutales Regierungsgebilde selbst gewaehlt hatten, in halb Europa schwere Schaeden und Bevoelkerungs-Verluste erzeugt hatten und nachher auch unglaublich stark und zaeh militaerisch kaempften. Danach wurde auch bei uns die Wiederbewaffnung erstmal unterbunden und erst nach laengerem sozial positiv gewordenem Verhalten der Bevoelkerung abgestuft wieder erlaubt.

Waere vor 2000 der kommende Staat Palaestina noch halbwegs mit Wohlwollen gesehn worden, solange die immerhin seit 1929 nie wirklich unterbrochenen Attentate sich nicht mehrten und solange seit 1967 beide Voelkerschaften bei einander leben und arbeiten gehn konnten, ist diese Situation sehr viel trauriger geworden.
Man war schonmal zu Philistern der Nachbarstaat, wenn sie sich unbedingt so nennen moechten - aber wenn man ihre TV-und Radio-Sendungen mitansieht, und deren interne Machtkaempfe im Auftrag des fernen Iran oder des nahen Syrien, dann ruiniert jener Staat sich auch weiterhin selbst und erzieht die Bevoelkerung zu einem Volk, wie sie nie waren - was ich hier nicht ausfuehren will.

Man kann ja mal in Google bei MEMRI nachsehn, da ist vieles in Uebersetzung,

Trotzdem bin ich noch der Ansicht, dass man halt ohne sonderliche Liebe nebeneinander 2 Staaten dort haben kann und haben wird - die Geschichte Israels war schon innerbiblisch nicht gerade unbefangen in diesen Nachbarschaften gewesen, und aus unserem Notierten zu ersehen, ging es den umliegenden Bevoelkerungen nicht viel besser, nur dass sie ihre Geschichte nichtmal notierten.

mfG WiT :)
Zitieren
#29
[/quote]
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Zitieren
#30
Operation „Gegossenes Blei“ – Militärischer Erfolg oder Beitrag zur
strategischen Schwächung Israels?

NDR: Streitkräfte und Strategien
Sendemanuskript vom 24.01.2009
Zitat:Israel hat in dieser Woche seine Soldaten aus dem Gaza-Streifen abgezogen. 22 Tage dauerte der Krieg, der mehr als 1.000 Menschen das Leben kostete und die Hamas schwächen sollte. Über die Militäraktion, die Jerusalem als einen großen Erfolg betrachtet, Manuskript Andreas Dawidzinski

Der Beginn der israelischen Militäroperation am 27. Dezember kam für die Hamas-Führung überraschend. Die militärischen Einrichtungen der Organisation wurden empfindlich getroffen. Innerhalb von vier Minuten zerstörten israelische Kampfflugzeuge die schon lange vorher identifizierten wichtigsten Objekte.
Es heißt, an dem ersten Tag der Militäraktion seien über 200 Palästinenser getötet worden - die höchste Opferbilanz an einem Tag während des ganzen Feldzuges. Soweit sie den Attacken entkommen konnten, tauchten die Hamas-
Führer in den Untergrund ab. Das Täuschungsmanöver der Israelis war also erfolgreich. Denn der Öffentlichkeit
und damit auch der Hamas, deren Kerntruppe auf rund 3.500 Kämpfer geschätzt wird, war der Eindruck vermittelt worden, das israelische Kabinett werde erst einen Tag später - am 28. Dezember - über eine militärische Reaktion
auf den Beschuss von Kassam-Raketen beraten. Dabei war die Entscheidung schon längst gefallen.
Anders als im Sommer 2006 beim Libanon-Feldzug hatte sich die israelische Führung diesmal auf die Militäroperation im Gaza-Streifen gründlich vorbereitet. Es handelte sich keineswegs um eine spontane Vergeltungsaktion. Die Voraussetzungen für die Operation „Gegossenes Blei“ waren schon Monate vorher geschaffen worden. Seit Abzug der Israelis aus dem Gaza-Streifen wurde das israelische Kernland immer wieder mit Kassam-Raketen beschossen. Dieser Beschuss wurde zu Recht von der Bevölkerung als nicht hinnehmbarer Terror betrachtet – die Kassam-Raketen stellten allerdings für Israel keine existenzielle Bedrohung dar. Ein Ende dieses Beschusses zu erreichen, war daher nicht das alleinige Ziel der Militäroperation.
Das zentrale Motiv für die Militäraktion war vielmehr, den Nimbus der Überlegenheit und Unbesiegbarkeit der israelischen Streitkräfte in der Region wiederherzustellen. Und zwar gegenüber der arabischen Welt, aber auch gegenüber der eignen Gesellschaft.
Denn der Ausgang des Libanon-Feldzuges im Sommer 2006 war für die israelischen Streitkräfte ein Desaster. Die eingesetzte Winograd-Untersuchungskommission hatte zahlreiche Defizite festgestellt. In dem 34-Tage-Krieg wurden
über 100 israelische Soldaten getötet, außerdem mehr als 40 israelische Zivilisten - vor allem durch Raketenangriffe der Hisbollah. Verteidigungsminister Peretz und der Generalstabschef Halutz mussten damals ihren Hut nehmen. Nur Ministerpräsident Olmert trotzte allen Rücktrittsforderungen.
Die Hisbollah im Libanon rühmte sich nach Ende des Krieges den Sieg gewohnten israelischen Streitkräften die Stirn geboten zu haben. Für arabische Fundamentalisten hatten sich die hochgerühmten israelischen Streitkräfte als
Papiertiger entlarvt. Die Dominanz und Überlegenheit der israelischen Militärmaschine war in Frage gestellt worden. Für Jerusalem eine fatale Entwicklung, die man nicht hinnehmen wollte. Denn überlegene Streitkräfte sind seit jeher
das wichtigste Instrument der israelischen Sicherheitspolitik.
Für Regierungschef Olmert ging es im Gaza-Krieg daher auch darum, zu zeigen, aus den Fehlern des Libanon-Krieges gelernt zu haben. Olmert bei Beginn der Bodenoffensive Anfang des Monats:
O-Ton Olmert (overvoice) „Heute Morgen kann ich jedem einzelnen von Ihnen in die Augen sehen und sagen, dass die Regierung alles getan hat, bevor sie sich zu dieser Offensive entschieden hat. Dies ist eine unvermeidliche Offensive.“
Der Ausgang des Libanon-Feldzuges nagte auch am Selbstverständnis des Militärs. Gabi Ashkenazi ist seit zwei Jahren Generalstabschef. Bereits kurz nach Amtsantritt sagte der Drei-Sterne-General, sein Ziel sei, sicherzustellen,
dass im Falle eines erneuten Krieges niemand mehr am Ende die Frage stellen müsste, wer diesen Krieg gewonnen habe.
Es galt also, die Abschreckung wiederherzustellen. Mit dem Verlauf der Operation „Gegossenes Blei“ war Ashkenazi sehr zufrieden. Vor Piloten der Luftwaffe sagte der Generalstabschef während der Kämpfe:
O-Ton Ashkenazi (overvoice) „Das Ergebnis der Operation muss eine Schwächung der Hamas sein. Die Abschreckung
muss gestärkt werden. Und es müssen die Voraussetzungen für eine bessere Realität geschaffen werden.“
Die israelische Regierung wollte sicherstellen, dass sich bei der Hamas die Erkenntnis durchsetzt, dass sie Israel nicht länger ungestraft bedrohen oder angreifen kann. Außenministerin Livni machte klar, dass es vor allem darum
ging, eine ganz neue Ausgangslage zu schaffen. Livni Anfang des Monats, auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit EU-Vertretern in Jerusalem:
O-Ton Livni (overvoice) „Vor der Militäroperation lautete die Gleichung: Wenn Hamas Israelis angreift, dann hält sich Israel zurück. Das hat sich mit dem Beginn der Militäroperation geändert. Diese alte Gleichung wird es nun nicht mehr in der Region geben. Wenn Israel angegriffen wird, dann wird Israel zurückschlagen. Israel wird antworten. Denn dies ist ein sehr langer Kampf gegen den Terror.“
Aus israelischer Sicht ist das militärische Vorgehen gegen die Hamas mit dem Kampf der USA gegen die Aufständischen in Afghanistan und im Irak vergleichbar. Die Bemühungen Jerusalems, die Hamas u.a. durch die Abriegelung des Gazastreifens zu schwächen und zu isolieren, waren zuvor erfolglos geblieben. Mit der Militäraktion sollten die Radikal-Islamisten durch einen Waffengang nicht nur geschwächt werden – Ziel war außerdem, sie abzuschrecken.
Allerdings gibt es unter Strategie-Experten erhebliche Zweifel, ob sich fanatische Fundamentalisten und Terroristen durch den Einsatz militärischer Instrumente wirksam von Anschlägen abhalten lassen. Denn beim Kampf gegen Terroristen handelt es sich um einen so genannten asymmetrischen Konflikt. Und hier ist das Abschreckungskonzept, das während der Ost-West-Konfrontation zwischen Staaten erfolgreich gewesen sein mag, nicht ohne weiteres übertragbar.
In Israel setzt man trotzdem auf die Abschreckungswirkung und eine Politik der Stärke. Verwiesen wird u.a. auf die Tötung der Hamas-Führer Rantissi und Jassin im Frühjahr 2004. Diese Aktionen hätten damals mit dazu beigetragen,
dass die Hamas anschließend nicht mehr auf Selbstmord-Attentate setzte, heißt es in israelischen Medien.
Die Absetzung oder den Sturz der Hamas im Gaza-Streifen hat die Regierung in Jerusalem von Anfang an für unrealistisch gehalten. Auch Staatspräsident Peres:
O-Ton Peres (overvoice) „Wir beabsichtigen weder den Gaza-Streifen zu besetzen noch die Hamas zu zerstören – allerdings den Terror. Und die Hamas braucht eine reale und ernste Lektion. Und jetzt bekommt sie sie.“
Einen totalen Stopp des Kassam-Beschusses hielt man in Jerusalem ebenfalls für nicht erreichbar. Salman Shoval, früher außenpolitischer Berater von Ministerpräsident Ariel Scharon:
O-Ton Shoval „Das konkrete Ziel ist, die Motivation, die es bei der Hamas-Führung gibt, weiterhin die Raketen auf israelische Zivilisten zu schießen, dass das, abgemindert wird.“
Der Hamas die Motivation nehmen. Konkret hieß das, massiv gegen diese Organisation vorzugehen. Das Problem der Militärs war allerdings, dass sich die Militärorganisation der Hamas nicht offen den weit überlegenen israelischen
Streitkräften zum Kampf stellte. Sie führte vielmehr einen Guerilla-Krieg. Hamas-Kämpfer tauchten in der Bevölkerung unter und versuchten, - für die israelischen Streitkräfte kaum erkennbar - plötzlich zuzuschlagen. Der Gaza-Streifen gehört zu den dicht besiedelsten Gebieten der Welt. Mit der Entscheidung für eine Militäroperation in einem solchen Umfeld nahm man zwangsläufig auch Opfer in der Zivilbevölkerung in Kauf - auch wenn Ministerpräsident Olmert eine größtmögliche Rücksichtnahme versprach:
O-Ton Olmert (overvoice) „Wir sind nicht kriegswütig – aber wir schrecken auch nicht davor zurück. Wir sehnen uns nicht danach zu beweisen, dass wir eine gewaltige Kraft besitzen. Aber wenn nötig werden wir sie einsetzen, um Ergebnisse zu erzielen. Was die Bedürfnisse der Bürger von Gaza angeht, so werden wir mit Samthandschuhen
vorgehen.“
Regierungschef Olmert vor Beginn der Bodenoffensive. Die Wirklichkeit sah jedoch anders aus. Bei den Kämpfen sind über 1.200 Palästinenser getötet worden, darunter auch viele Kinder. Auf israelischer Seite waren drei tote Zivilisten
und 10 tote Soldaten zu beklagen. Mindestens vier starben durch sogenanntes Friendly fire, also durch irrtümlichen Beschuss durch die eigene Truppe. Die Verluste in den eigenen Reihen so niedrig wie möglich zu halten - das war
eine weitere israelische Konsequenz aus dem Libanon-Feldzug. Die Militäroperation im Gaza-Streifen wurde monatelang gründlich vorbereitet. Zugute kam den israelischen Streitkräften dabei, dass sie das Gebiet bis zum Abzug 2005 jahrelang kontrolliert hatten. Das Militär kannte daher das Terrain, jede Straße, jedes Haus. Außerdem konnte der Gaza-Streifen komplett abgeriegelt werden. Denn auch Ägypten hatte während der Militäroperation die Grenze zum Gaza-Streifen geschlossen.
Das Trauma des Libanon-Krieges hatte beim israelischen Militär zu der Erkenntnis geführt, dass eigene Verluste sehr schnell das Vertrauen in die politische und militärische Führung untergraben können. Ohne Rückhalt der Bevölkerung
sei eine Militäraktion allerdings nicht möglich. Ganz wichtig war daher, die Sicherheit der eigenen Soldaten bei den Kämpfen noch weiter zu verbessern.
Bei einer Operation mit Bodentruppen in einem dicht besiedelten Gebiet wie im Gaza-Streifen, ist das aber eine schwierige Aufgabe. Vorsichtig vorgehen, heißt daher, aggressiv vorgehen, sagen hohe israelische Offiziere. Die Armee setzte deshalb im Gaza-Streifen auf ihre enorme Feuerkraft. Man war nicht zimperlich, wie ganz offen eingeräumt wurde – zum Schutz der eigenen Soldaten. Ihr Leben zu schützen, sei wichtiger, als das Leben palästinensischer Bürger, wird ein Offizier zitiert.
Nach Angaben der Menschenrechtsorganisation HUMAN RIGHTS WATCH sind auch Phosphorgranaten eingesetzt worden. Diese Munition verursacht schwere Verbrennungen. Phosphorgranaten sind zwar völkerrechtlich nicht
verboten. Allerdings ist ihr Einsatz gegen Zivilisten und in städtischen Gebieten nicht zulässig.
Mit dem Einsatz von weißem Phosphor kann innerhalb von Minuten eine Nebelwand geschaffen werden, in deren Schutz Soldaten gegen ein Objekt vorrücken können. Nachts kann diese Munition außerdem zur Beleuchtung des Gefechtsfeldes dienen.
Ein israelischer Reporter, der ein Bataillon beim Vorrücken in Gaza begleitetet hat, zitierte den Kommandeur des Verbandes mit den Worten, man setze Artillerie, Kampfpanzer und Kampfhubschrauber zur Kampfunterstützung im Nahbereich ein. Er könne sich nicht erinnern, dass man jemals zuvor in Gaza auch Mörser eingesetzt habe.
Diese aggressiven Taktiken sind aus Sicht der Israelis eine Reaktion auf die asymmetrische Kriegführung der Hamas, die in dicht bewohnten Gebieten operiert und die Bevölkerung quasi als Deckung missbraucht. Für die Armeeführung
kann durch den massiven Feuereinsatz das Leben der Soldaten besser geschützt werden - der Tod unschuldiger Zivilisten ist allerdings bei einer solchen Taktik programmiert. Für viele Beobachter waren die Militäroperation und
das Vorgehen der Israelis daher unverhältnismäßig. Während der Bodenoffensive wurde eine UN-Schule in Gaza von israelischen Truppen unter Feuer genommen. Mindestens 39 Menschen starben. Ein Militärsprecher erklärte, die Soldaten hätten zurückgeschossen, um ihr eigenes Leben zu retten. Ministerpräsident Olmert stieß in das gleiche Horn. Eine erste Untersuchung des Vorfalls ergab jedoch, dass Fallschirmjäger eine rund 30 m von dem Schulgebäude entfernte Abschussstellung für Kassam-Raketen unter Feuer genommen hatten. Eine der drei abgefeuerten GPS-gesteuerten Mörsergranaten habe jedoch ihr Ziel verfehlt.
Durch die steigende Zahl der zivilen Opfer geriet die israelische Regierung auf dem internationalen Parkett zunehmend unter Druck. Die UN-Hochkommissarin für Menschenrechte, Navi Pillay, äußerte den Verdacht, die israelische Armee habe Kriegsverbrechen begangen. Sie kritisierte den Angriff auf ein Wohnhaus, bei dem zahlreiche Mitglieder einer Großfamilie getötet worden seien. Es habe zudem viele Verletzte gegeben. Die Soldaten hätten Helfern und anderen Gruppen drei Tage lang nicht erlaubt, die Toten und Verletzten zu bergen. In einer Feuerpause entdeckten dann Vertreter des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz vier hungernde Kinder neben ihren toten Müttern. Über diesen und ähnliche Vorfälle zeigte sich der Präsident des IKRK, Jakob
Kellenberger, empört:
O-Ton Kellenberger (overvoice) „Es ist absolut unverzichtbar und nicht verhandelbar, dass die Ärzteteams in
diesem Konflikt beschützt sein müssen. Die müssen beschützt sein, und das ist wichtig. Ich meine, verletzte Personen können nicht Tage warten, selbst nicht Stunden, bis sie evakuiert und behandelt werden.“
Für Kritik sorgte auch der Umstand, dass die Regierung in Jerusalem sich weigerte, ausländische Journalisten, die sich selbst ein Bild über das Kriegsgeschehen machen wollten, in den Gaza-Streifen reisen zu lassen.
Die Bevölkerung in Israel stand allerdings geschlossen hinter der Militäroperation.
Die Regierung tat jedoch einiges, dass sich die Kritik im Land in Grenzen hielt – auch eine der Lehren des Libanon-Krieges. So mussten Soldaten vor dem Einsatz ihre Handys abgeben. Außerdem gaben einige Kommandeure
ihren Soldaten ganz bewusst keine Gelegenheit, Zeitungen zu lesen. Eine mögliche Debatte zu Hause über die Ziele der Operation, wollte man auf diese Weise von der Truppe fernhalten. Mit Erfolg. Allerdings wurde die Militäroperation
von den meisten israelischen Medien nicht in Frage gestellt.
Mit Dauer des Krieges wurde jedoch die Kritik im Ausland an dem harten Vorgehen immer lauter - nicht zuletzt, weil deutlich wurde, dass vor allem die Zivilbevölkerung unter diesem Waffengang zu leiden hatte. Die Zahl der zivilen Opfer stieg mit jedem Tag der Militäraktion. Immer mehr Politiker und Regierungen forderten eine sofortige Feuerpause.
Diesem Druck beugte sich schließlich die israelische Regierung. Es kam nicht mehr zur dritten Phase des Krieges, die das tiefe Vordringen nach Gaza-Stadt und einen heftigen Häuserkampf bedeutet hätte. Damit aber wären zweifelsohne auch die Verluste der israelischen Streitkräfte erheblich angestiegen. Diese aber hätten die Unterstützung der eigenen Bevölkerung für den Krieg gefährden können. Es heißt, u.a. aus diesem Grund sei Generalstabschef Ashkenazi gegen den Beginn der dritten Phase der Militäroperation gewesen.
Am vergangenen Wochenende wurde dann eine einseitige Waffenruhe verkündet – nachdem auch der zunächst zögernde Regierungschef Olmert schließlich zugestimmt hatte. Man habe die Ziele der Militäroperation erreicht,
ließ die Regierung die Öffentlichkeit wissen. Und Außenministerin Livni verkündete: Israels Abschreckung sei wieder hergestellt worden. Ob sich aber die Sicherheitssituation wirklich zugunsten Israels geändert hat und ob sich die Hamas künftig zurückhalten bzw. abschrecken lässt, das bleibt vorerst offen. Die Radikal-Islamisten tauchten jedenfalls nach dem Rückzug der ersten israelischen Verbände wieder in den zerstörten Straßen auf, um den Sieg für sich zu reklamieren.
Dasselbe tut man in Israel. Gleichzeitig droht Außenministerin Livni mit einer neuen Militäraktion:
O-Ton Livni (overvoice) „Wenn die Hamas eine Kassam-Rakete auf Israel abfeuert, dann wird sie eben noch mal eins drauf bekommen. Ob wir dann noch eine Militäroperation machen? Kann sein. Das ist ein langer Krieg gegen den Terror. Sie wissen jetzt wozu Israel bereit ist, wenn man uns angreift. Auch die Welt weiß das, und akzeptiert
das sogar. Und darum glaube ich, dass sie es nicht noch einmal versuchen werden. Und wenn doch, werden sie wieder eine einfangen.“
Israel setzt also weiterhin auf eine Politik der Stärke und seine militärischen Instrumente. Die nächste Auseinandersetzung ist bereits programmiert. Die Gräben zwischen den Konfliktparteien sind durch den Krieg noch tiefer geworden.
Nach der Operation „Gegossenes Blei“ werden Friedensbemühungen in der Region auf absehbare Zeit keine Chance haben. Das aber kann nicht im Interesse Israels sein.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste