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die erzväter, frage!
#1
hey ihr lieben ich hab wichtige fragen:

die drei erzväter sind doch abraham, isaak, jakob (auch in der richtigen reihenfolge)
war moses kein erzvater? wenn ja wo ist er zeitlich unterzuordnen.

waren diese vier personen des AT moralisch fragwürdig?
also moses, dass er z.b. den sklaventreiber umgebracht hat, is eig. ein schlimmes vergehen.was für "straftaten" hat er denn noch begangen? welche straftaten hab abraham, isaak und jakob begangen.

welche bedeutung haben diese personen für die bibel oder/ und für das israelische volk? was haben sie für die israeliten getan und inwiefern haben sie die geschichte der bibel beeinflusst?

hoffe ich bekomm gute antworten:)
lg und danke schonmal
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#2
hilfe!!!
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#3
Zitat:waren diese vier personen des AT moralisch fragwürdig?

Nun, sie sind zumindest historisch fragwürdig -
keine von ihnen hat nachweisbar existiert... Wave
() qilin
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#4
(13-01-2009, 20:22)sauteropolus schrieb: hey ihr lieben ich hab wichtige fragen:
Wichtig? Für was oder wen? Theologisch religiös imho eher abseitig.

(13-01-2009, 20:22)sauteropolus schrieb: die drei erzväter sind doch abraham, isaak, jakob (auch in der richtigen reihenfolge) war moses kein erzvater? wenn ja wo ist er zeitlich unterzuordnen.
Hmm, mythische und historisch unbelegbare eher fiktive religiöse Leitfiguren waren sie alle. Damit erüblgt und verunmöglicht sich die Antwort auf die Frage nach historischer Datierung, allenfalls die fiktive Einordnung der erzählten Zeit könnte man wagen oder die viel spätere Entstehzeit bzw. Verschriftlichung des Mythos. Ja, Moses gilt NICHT als Erzvater, Stammesfürst, Sippenchef sondern als legendärer religiöser Anführer des ebenso legändären Zugs der hebräischen Sklaven aus Ägypten an den Sinai.

(13-01-2009, 20:22)sauteropolus schrieb: waren diese vier personen des AT moralisch fragwürdig?
zunächst einmal ist Moral keine religiös-theologische Kategorie sondern eine zeit- und gesellschaftsgebundene veränderliche Übereinkunft, die das Zusammenleben praktisch ermöglicht oder ordnet. Also welche Moral? Welcher Zeit, welcher Gesellschaftskonstellation? Unsere Moral überzustülpen ist wohl erkennbar überheblich und unangemessen. Moral ist doch zwingend Bewertung eigenen, realen Tuns. Moral literalischer Perssönlichkeiten ist ebenso fiktiv wie diese ... Man könnte imhonur nach der Moral der Erzähler und Entwickler der Geschichten fragen ..
Religiös ist die moralische Beurteilung von mythischen Leitfiguren im Abstand von einigen tausend Jahren höchst belanglos ...
(13-01-2009, 20:22)sauteropolus schrieb: was haben sie für die israeliten getan und inwiefern haben sie die geschichte der bibel beeinflusst?
Als unhistorische mythische Figuren konnten sie natürlich realiter NICHTS selbst tun, nichtmal Geschichte wirklich selbst beeinflussen. Eher hat die Geschichte ihre mythische Darstellung beeinflusst und das damit tradierte religiöse Weltanschauungsbild möglicherweise auch später das geschichtliche Handeln der Menschen in Israel, zumindest aber ihre religiöse Prägung, ihre Religiösität und theologische Lehre. Die Erzväter und mehr noch Moses sind wichtige religiöse Leitfiguren so ziemlich aller Schriftreligionen.

(13-01-2009, 20:22)sauteropolus schrieb: hoffe ich bekomm gute antworten:)
Ich bezweifele, dass Dich die Antworten befriedigen, Deine Fragen mich auch nicht ... ziemlich daneben.
[/quote]
Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#5
Hi, sauteropolus,
gruess Dich an Board :)
Zitat:die drei erzväter sind doch abraham, isaak, jakob (auch in der richtigen reihenfolge) - war moses kein erzvater? wenn ja wo ist er zeitlich unterzuordnen.
Moses war ein Israelit, der aber als Prinz Aegyptens erzogen worden war, er hat den Beinamen "Morenu" = unser Lehrer, die 3 Erz-Vaeter haben jeder den Beinamen Awinu "unser Vater" und ihre Frauen "Imenu", unsere Mutter

Die Reihenfolge ist richtig
- vermutlich hatte jede neue Nation drei erinnerliche registrierte Vater-Sohn-Sohnessohn-Vorfahren der Volkschafts-Mitglieder nachzuweisen, solange es menschheits-geschichtlich noch um das Sesshaftmachen von groesseren Mengen Menschen innerhalb von Landesgrenzen ging, man findet in der ganzen Welt auffaellige Steinmaeler und Graeber, teils niemals belegt, was andeutet, dass dort auch ein Volk anhob, eins zu werden, aber es nicht schaffte, solange dazugehoerige Regeln zu halten, um einzuziehn
- dazu gab es eine geraume Menge an so-geordnet zu verbringender Zeit, bis sich daraus ein Volk hat entwickeln koennen, zahlreich genug, sich gegen noch nicht Sesshafte in diesem Gebiet auch zu halten
- ins Judentum kommt einer auch heute ueber den Rechts-Akt der Adoption ins Haus Abraham, falls man nicht von einer juedischen Mutter geboren war.
Das Alte Testament der Christen, Hl.Schrift des Judentums, beginnt mit einem 5-Baende-Buch der Zeit von Moses und zaehlt genau auf, dass es bis zu dem Zeitpunkt 28 Generationen waren, derer man sich an einer Vaeter-Serie erinnerte - so etwas waren Abmachungen, irgendwann um 3000 vdZ, die wohl eher muendlich galten.
Was hier als "historisch besehen fiktiv" bezeichnet wird, beziehen die auf Wissenschafts-Kriterien, nach denen Deine und meine Existenz auch erst sehr umstaendlich nachgewiesen werden muesste, was infolge der seit damals vergangenen Zeit eher schwierig sein duerfte.
Das Grab der 3-Vaeter, wovon das Moses-Buch beschreibt, wo es war, hat noch heute einen Rang als bekannte "Sehenswuerdigkeit", aber reingucken wird man keinen lassen, weil es nicht extrem verwunderlich waere, dass in den 4,500 Jahren jeder etwas "mitgenommen haette" - ud mancher wohl auch hat. Wissenschaft wuerde vielleicht formulieren: Ein halb-sesshafter Hirtenstamm mit adligem Anfuehrer, der nicht damals Abraham geheissen haben muss, sonder der Funktion nach spaeter "Veter von Voelkern" (Abraham) genannt wurde ... - also wie damit "Aristoteles" (die Uni) klarkommt, ist der Religion gleich. Derjenige hatte Nachfahren, die eine Linie blieb der Rote Faden zur Nations-Werdung nach ca.400 Jahren, und was nun von dessen Leben biblisch erzaehlt wird, ist wieder relevant:
da wird geschildert, wie er ankam und das Land durchzog, wer noch da lebte, und wann er gelegentlich and erwarb. Er mag so ca.1000 Leute an Personal mitgehabt haben, juristisch wesentlich war da, ob er einen Erbsohn haben wuerde, der nicht auch schon fest zu einer anderen Nation gehoerte. Er hatte insgesamt 8 Kinder, wird aufgezaehlt, er galt aus, sagen wir al Freherr mit eignem Gerichthof ueber sein Voelkchen und mit einem Kultus, wohin man bei ihm Opfer darbrachte und betete, was man von jedem sesshaft werden wollenden Volk verlangt haben muss.
"Moralisch" steht er auch nach heutigen Begriffen anstaendig da, wozu die Universitaet wieder sagen wuerde, dies entspringe spaeterer Projektion, es ist aber einzuwenden, dass es uch andere Gruender-Vaeter-Buecher anderer Nationen gibt, und wenn das jedesmal Projektion gewesen sein mag, dann unterscheidet sich diese auch schon in der Schilderung. Zum Beispiel Rom und die Griechen beziehn sich auf Vaeter, die einen Krieg fuehrten, der in allen Szenen buchfuellend und mit viel Wonne am Kampf als solchen geschildert ist
- Abraham - zeitlich rund 1000 Jahre eher - hat auch einen Krieg, wo er seinen Neffen und dessen Leute vor einer Deportation rettet, und dessen Kriegsschilderung ist knapp 1 Absatz Text auf einer Seite. Einer der Koenige seines Kriegs laesst sich zeitlich fixieren, zumal der einen grossen Tempel und ein fast 2000 Jahre als Vorbild nutzbares Gesetzes-Werk hinterliess. Der muss nicht ueber einen Mr.Abraham auch etwas mehr Geschriebenes hinterlassen haben, denn in dessen schliesslichem Gross-Reich war dies winzige Gebiet ein Klacks und die Verschleppung als Straf-Massnahme fuer nicht gelieferte Natural-Abgaben einer Asphalt-Foerderungs-Kolonie nahm ja nur einfach mit, wer grad da war.
Man erfaehrt von Abrahams Herkunft aus dessen erstbekannten Ahnherrn Adam (=Aehnelnder, Blutsverwandt, Jemand, Mensch) nur Stichworthaftes mit massenhaft Namen und Zeitangaben, z.B.ohne Masstab, an was sie damals Zeit massen, aber so, dass das Nacheinander klar ist. Das genugte fuer damals und ueber 1'000 Jahre, solange es alle so aehnlich hielten. Da gehen andere Gruendungs-Legenden viel fabelhafter mit Zeitraeumen um.
Hebraeisch als Sprache muss er nicht schon gesprochen haben, denn das war mehr heimisch, wo er nun hingezogen kam, aber die allgemeine Haupt-Verkehrs-Sprache war damals aehnlich, nur in anderer Schrift. Man kann an den 5 Buechern Moses noch zweierlei Sprach-Herkuenfte definieren, die zur erichteten Geschichte passen, dass seine Erben schliesslich ca 230 Jahre Aegypter wurden, doch seine Vaeter irgendwo herkamen, wo der heutig Ost-Irak ist. Ein Dolmetscher wird erstmals bei seinem Urenkel erwaehnt.
Zitat:waren diese vier personen des AT moralisch fragwürdig?
naja, hute wird jeder bezweifelt, was mit das Recht einraeumt, es genausogut zu akzeptieren, dass auch das Gegenteil nicht nachweisbar ist. Am Abraham kritisiert erst das 20.Jhd. 2.Haelfte, dass er den einen Sohn samt dessen Mutter, den er und seine Frau urspruenglich adoptieren wollten, schliesslich zur Heimat der Mutter weggeschickt hat, nachdem er doch mit seiner Gattin einen Sohn noch bekam. Er lebte zwischen 2-3 Ober-Hoheiten dieser Region, da laesst sich nicht immer unterscheiden, wer etwas angeordnet hat, ob ein Gerichts-Hof oder G*tt, zumal das Wort fuer "Engel" auch das Wort fuer Bote ist.
Was man heute also noch erschreckend faende, ist, dass er sich befehlen liess, den Sohn zum Opfer zu bringen - die einen deuten "hoch gepockert, denn als er sich schliesslich fuegt, ohne sich zu beschweren, kommt ein Bote anderer Autoritaet und gestattet, an des Sohns Stelle einen Widder zu schlachten und zu verbrennen. Der weggeschickte erstgeborene Sohn hatte, so besehen, dann doch Glueck gehabt, denn nun traf es den eignen der Gattin, weil von irgendeiner Hoheit aus alle ihren Erstgeborenen opfern sollten. Gesetzt den Fall, der 2.Bote haette es nicht rechtzeitig geschafft.
- Was manche ganz anachronistisch noch kritisieren, waere, dass er it der Magd der Frau beigeschlafen hat, was aber damals nicht als Ehebruch zu werten moeglich ist, denn die Gattin brachte ihm diese Moeglichkeit selber, ihnen einen Sohn zu zeugen, sie waren Hirten, und ein Gesetz zur Einehe gibt es erst ueber 1800 Jahre spaeter.
Zitat:also moses, dass er z.b. den sklaventreiber umgebracht hat, is eig. ein schlimmes vergehen. was für "straftaten" hat er denn noch begangen? welche straftaten hab abraham, isaak und jakob begangen.
- sag mal - mach ich hier gerade Deine Hausaufgaben?
- manche sahen das nur als Heldentat, einem Verpruegelten Sklaven den wegzureissen, der diese Leute da quaelt. Da gab es im Altertum eine Suehne, nun eben bis zum Tod des Herrschers oder Ober-Priesters - je nachdem, wem man zugerechnet wurde - ins Exil zu gehen - das tat er als er merkte, dass er aufgefallen war, "40 Jahre"
- diese 40 kann auch kuerzer oder laenger gewesen sein, 40 ist inner-biblisch eine "runde" Zahl, und solange war jedenfalls der als Prinz Moses hoch-gebildet Erzogene nun eben Schaf-und-Ziegenhirte im Gebirge hinter dem Meer in einem Wuestengebirge. Heuzutage saesse in so einem Fall niemand so lange. Von seinem Namen ausgehend laesst sich nur sehr weit abstecken, wann er in Aegypten lebte, irgendwann vor dem Neuen Reich.

Isaak, Abrahams Sohn - hm, Juden finden, dass er streitbarer war als sein Vater, es ging immer um Weidegruende, die eine Wasserstelle brauchten, also er war es, der mehrmals nachgab und umzog. Ausserdem liebte er von seinen Zwilingen ausgerechnet den Jaeger, der sich kaum um seine Areit kuemmerte, waehrend der Sohn Jakob, der es immer tat, von ihm nicht so ernst genommen wurde. Der "funktionierte ja nur".
Jakob ergatterte dann erstmal von seinem Bruder das Erstgeburtsrecht. Da noch der eignene Vater grad daran hatte sterben sollen, nimmt Jakob dieses Risiko auf siich. Dann sorgt die Mutter dafuer, dass er den Erb-Segen des Vaters erhaelt, aber richtig zu schwindeln brauchte er nicht, der Vater ist blind, aber man riecht, ob man einen Ziegenhirten vor sich hat oder einen Jaeger, und der Segen enthaelt Getreidefeld, was nicht auf den jagenden Bruder Esau bezogen sein konnte.
Jakob geht auch fuer 20 Jahre ins Ausland zwecks Heirat, damit seine Eltern die Nachkommen aus dazu geeigneten Familien bekommenhat dann 2 Frauen mit 2 Haupt-Maegden, bei was ihn der Schwiegervater reinlegte - er hatte sich in die eine Tochter sehr verliebt, doch die Brautnacht tritt die Frau damals voll verschleiert an - und da war es die andere Schwester, fuer jede verpflichtete er sich, 7 Jahre Herden zu hueten und zuechten, er sollte die Tiere nach Faerbung behalten duerfen, dabei war er geschickt und hatte jedesmal nach 7 Jahren mehr von seinen Farben, doch sein Schwiegervater aenderte dann jeweils kurzerhand die Bedingung. Nach 21 Jahren reist er schliesslich dann heim, und da raste Schwiegervater nochmal bewaffnet hinter ihm her, um alles, auch die 11 Enkel zu behalten. Ihm wirft man auch Parteiischkeit vor, seinen Juengsten sehr zu lieben - gleich etwas spaeter kann man den 11 Bruedern aber Schlimmeres vorwerfen, erst wollten ihn einige aus Eifersucht erschlagen, dann verkauften sie ihn kurzerhand an durchreisende Sklavenhaendler, nach Aegypten weg, und erzaehlten dem Vater, ihr Bruder sei tot.
Zitat:welche bedeutung haben diese personen für die bibel oder/ und für das israelische volk? was haben sie für die israeliten getan und inwiefern haben sie die geschichte der bibel beeinflusst?
Moeses hat das Grundbuch der Bibel geschrieben, Satzung, Geschichte, Ahnentafeln, und noch vieles, und hat das Volk "40" Jahre als Richter und Prophet geleitet, solange sie obdachlos waren. Die 3-Vaeter hatten dort schon Land normal erworben. Bei einem ging etwas schrecklich schief: da war ein Staedtchen, dessen Prinz die einzige Tochter Jakobs unehelich verfuehrte, dann aber bereit war, sie zu heiraten. 3 der Brueder waren eifersuechtig und nutzten ausgerechnet die Beschneidungstage dazu, die Maenner des Staedtxhens zu ermorden. Jakon zog daraufhin entsetzt weg.
Fuer das Volk Israel sind sie alle 4 Lieblings-Personen, und Patrone von Tugenden wie Einsehn, wenn man Unrecht getan hat, Konsequenz tragen, Zutrauen zu G0TT, Mitleid, Identitaets-Stiftung, Geduld, Ehrlichkeit im Handel, Gast-Freundschaft, Aufopferung fuer einen anderen, Fuersorgefuer ihre Untergebenen, Hoeflichkeit, religioese Toleranz.
Von Abraham wird erst 1500 Jahre spaeter erzaehlt, er habe die Relilgon anderer verhoehnt und getadelt, um seinen Monotheismus hervorzuheben, was anachronistisch gedacht ist. Zu seiner Lebzeit wusste er nur, dass er zu Jemand betet, bittet, dankt und dieser seinem Zelt treu war.

mfG WiT :)
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