Glaube und Beweise

[Harpya]

Hallo Geobacter,

dann nochmal ganz langsam: Kannst du beweisen, das du Geobacter heißt? Ich meine, hast du dafür ein sachliches Beweismittel, und ist dir bewußt, dass Artefakte keine Beweismittel sind? Personalausweis und / oder Geburtsurkunde sind zum Beispiel nur Artfakte (handgemacht). Steht dir der Name vielleicht irgendwie von Natur aus ins Genom eingraviert, sodaß man dort mal unter Anwesenheit von Zeugen nachschauen könnte, oder hat sich den Namen vielleicht nur irgendjemand ausgedacht?

Glaubst du ernsthaft, dass die Aussage, derzufolge du Geobacter heißt oder bist, eine WAHRE (also ein verifizierbare) Aussage ist?

Was für ein lustiges Kerlchen, mal angenommen einer rennt dir, wie mir passiert, ein Messer durch die Schulter.
Du würdest also keine Anzeige erstatten, weil du nicht sicher bist ob du eine Verletzung hast, was ein Messer ist,
und ob das überhaupt passiert ist.
Da müssen ja eine Million Schutzengel über dir kreisen.
WIe kommt man da eigentlich über die Strasse, falls es überhaupt eine ist und man meint das Auto fährt durch
einen durch, da es ja viele Meinungen über Projektionen gibt, falls man annimt das man überhaupt man selbst
ist der über die Strasse gehen will, falls man doch nicht am kriechen ist und eigentlich feststellen will
ob das Asphalt ist an dem man leckt.
Da hätte ich doch mal gerne eine Bewerbung, sagen wir mal als Obstpflücker gelesen.
Wenn da so einer mit Zweiglein ankommt, wei das ja eigentlich die Kirsche ist,ok,
Bezahlung nach Verkauf.

[Alexander Leibitz]

Hallo Ekkard,

bitte wie? Die Gleichsetzung des HErrn mit dem Logos laut Prolog des Johannesevangeliums ist unter Christen nicht üblich??? Das kann nicht Ihr Ernst sein. Ich ging davon aus, das die "Allgemeinheit" hier, eher christlich und monotheistisch eingestellt ist. Wenn dem nicht der Fall sein sollte, dann hätte ich allerdings das allergrößte Verständnis dafür, dass meine "Ansichten" hier ganz fehl am Platze sind (dann trollte ich mich freilich umgehend).

Und wenn Johannes der den hellenistischen Raum missionierte einen der wichtigsten Begriffe des Aristoteles gebraucht, dann meint er was anderes?

Was soll fair daran sein, anzunehmen, dass Johannes UND Aristoteles mit "Logos" eher das meinten, was Sie meinen? Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, aber noch nie wurde darüber debattiert, was gemeint sein könnte, denn Zeugen und Zuhörer gab es schon immer nur dafür, was gesagt wurde. Gedankenlesen kann nämlich niemand.

Und wenn man über den Inhalt alter Text diskutiert, sind ganz selbstverständlich NICHT die "moderen" Definitionen maßgeblich. Weshalb Definitionen überhaupt unterlassen werden sollten, schildert die Genesis. Diese Warnung können Sie natürlich gutheißend in den Wind schlagen, aber in der Konsequenz daraus, sollten Sie dann auch den "verfluchten Acker" gutheißen - zum Beispiel "Paradies" oder etwa "Himmel", denn Adams Nachkommen einschließlich Ihnen sind nur deshalb dort wo sie sind, weil Adam mit dem Wort brach.

"Verflucht sei der Acker UM DEINETWILLEN" - Noch nie davon gehört???

[Harpya]

Weshalb Definitionen überhaupt unterlassen werden sollten, schildert die Genesis.

Du stellst da immer viel in den Raum ohne mal einen Beleg dafür zu bringen.
Was sagt denn die Genesis und warum sollte das irgendweine Bedeutung haben ?
Auf Fragen antworten ist wohl nicht deine Stärke, mehr so eine Art Wortschwall Überrennungsversuch.
Evtl. Authist ?
Wir hier nicht funktionieren.
Erst mal einen Themenpunkt abhandeln, es ist viel Zeit.
Was ist den mit dem Acker ?

[Ekkard]

Hallo Alexander,

bitte wie? Die Gleichsetzung des HErrn mit dem Logos laut Prolog des Johannesevangeliums ist unter Christen nicht üblich???

Das habe ich doch nicht geschrieben. Sondern du hattest den Bogen von der Ratio über den Logos zu Gott gespannt. Das sehe ich anders. Die menschliche Vernunft hat m. E. nichts mit dem Logos zu tun - jedenfalls nicht direkt.

Und wenn man über den Inhalt alter Text diskutiert, sind ganz selbstverständlich NICHT die "moderen" Definitionen maßgeblich.

Lies doch den Startbeitrag! Dort war nicht von "alten Texten" die Rede, sondern davon, was man  h e u t e  unter Glaube und Beweis versteht bzw. aus meiner Sicht verstehen könnte.

Den Rest mit dem Adam und dem "verfluchten Acker" verstehe ich nicht zumal von meiner Seite aus davon keine Rede war.

[Alexander Leibitz]

Hallo Ekkard,

HEUTZUTAGE (!) lesen Sie in Wikipedia unter dem Stichwort „Logos“ wie  unmittelbar dieser mit der Vernunft / dem Verstand zu tun hat, und zwar auch nach einer „Deutung per Konvention“ (was ja den Linguisten zufolge nur die halbe Wahrheit ist, denn vollständig heißt es dort „Deutung per Arbitrarität und Konvention“, also Deutung nach Belieben und Übereinkunft). Die offizielle Übersetzung ins Deutsche lautet nicht nur dort, sondern in fast jedem deutschen Wörtebuch „Wort“ / „Rede“ / „Vernunft“, wobei der Ausdruck „Wort“ noch der irreführendste ist, weil man das infolge mangelnder Bildung (eine Ignoranz gegenüber den überlieferten Erfahungen der Vorfahren) hierzulande schon der „Vokabel“ gleichsetzt.

Dass der Logos nicht nur für die Rede sondern auch für Vernunft steht, durfte ich also als bekannt voraussetzen, da sich daran bis einschließlich HEUTE seit der Antike kaum etwas geändert hat. Ausführlichere Darstellungen und geschichtliche Entwicklung dazu finden sich wie gesagt im gleichlautenden Wikipedia-artikel.

Das altgriechische Stammverb des selben Wortes (agr.: legein) findet sich auch in der deutschen Vokabel „Intelligenz“ (v. lat.: inter-legere bzw. intel-legere), während „Rede“ von „Raten“ und dies wiederum von „Ratio“ bzw. (lat.) „re-ora“ kommt. Ich weiß ja nicht, was Sie sich unter Ratio-nierung, Einteilung, Mitteilung und mittiger Teilung vorstellen.

Natürlich kann ich Ihnen (euch) hier nicht jedes zugehörige Argument dafür und dawieder haarklein zerlegen oder darlegen, denn das würde A4-Seiten füllen.

Von „h e u t e“ haben Sie zum einen nichts verlauten lassen, und zum anderen kann das für wahre Aussagen zur Sache nicht relevant sein, denn was sich im Laufe der Zeit ändert, kann nicht zugleich das sein, was GEWAHRT wird. Das betrifft gerade die nur heute üblichen Nominaldefinitionen und insbesondere den von linguistischer Seite her proklamierten „Bedeutungswandel“. Wahre Aussage heißen deshalb so, weil darin oder damit etwas gewahrt ist – mit Abänderung der Definition oder Auslegung aller Vokabeln, auf welchen solche Aussagen aufgestellt sind, kann das nicht einhergehen.

Aber gerade dann, wenn es nur darum geht, eine Auffassung vom Glauben nicht weiter zu begründen, sondern einfach nur hier reinzuschreiben, muß auch ich eine andere oder meine Auffassung vom Glauben nicht näher begründen.

Ich hoffe, Sie suchten mit diesem Forum nicht nur nach Bestätigung ihrer eigenen Auffassung. Von daher sollte eigentlich schon lange genügen, was ich dazu anmerken wollte. „Rauchbombe“ oder dessen Ansicht haben Sie ja ebenfalls nicht weiter ausgeführt, sondern einfach nur mal erwähnt.

Und klar: Wenn nur eine Frage der Konvention ist, was ein Nomen bedeutet, dann ist auch Gottes Existenz nur ein Frage der Zeit. Gott existierte mal, weil man sich  einstmals darauf geeinigt hatte, dass dieses Nomen eine Entität (Existenz) bezeichnet - zum Beispiel das, was heute "Gut" / "Güter" lautet. Der Haken an dieser Ausrede ist nur, dass sich in dieser Welt sonst nichts danach richtet, was Sprachgenossen vereinbaren, definieren oder wünschen – diese Auffassung geht also ziemlich an der Realität vorbei. Die Realität ist, dass A nichts sonst wie nur A heißen kann, und dass solche Aussagen wie „X ist eine Variable“ nicht den Tatsachen entsprechen. Variablen variieren – X varierte jedoch noch nie. Man würde ihm sofort anmerken, falls es variierte, also können mit obiger Aussage nur „Denkbarkeiten“ gemeint sein – das sind aber nicht die Tatsachen.

Was wäre, wenn zwei mal X gleich 10 wäre? X wäre dann Fünf. Schon klar – denn wenn meine Tante Hoden hätte, dann wäre es ja auch nicht meine Tante, sondern mein Onkel. Das ändert eben nur nichts an den Tatsachen, und daher ist auch dem HErrn wurscht, was sich der Linguist unter „HErr“ oder „Logos“ nur vorstellt – Konvention hin oder her. Wenn angezeigt ist, dass die Sonne aufgeht, dann geht sie auch dann auf, wenn der Linguist selbiges (An-) zeichen umdefiniert hat, und wenn ich ein X sehe, dann sehe ich nur ein X und lasse mir das nicht leichtfertig für ein U vormachen.

Sprache muß völlig analog zur Wirklichkeit die Wirklichkeit abbilden, weil damit sonst keine Erfahrung überliefert werden könnte – weder überliefert noch akkumuliert (angesammelt). Waren und Sachen verhalten sich ausnahmslos kausal-logisch, und deshalb müssen auch Sprache und Deutung ganz dementsprechend erfolgen. Waren-artig ist das, was „wahr-haftig“ eigentlich bedeutet. Auslegung nach Belieben und Konvention hat darin keinen Platz und eben deshalb selektiert der Schöpfer das Volk. Jeder, der vielmehr den Resultaten (Definitionen) seiner Phantasie als den Tatsachen oder Zeichen folgt, scheidet (früher oder später) aus.

[Geobacter]

Hallo Geobacter,

dann nochmal ganz langsam: Kannst du beweisen, das du Geobacter heißt? Ich meine, hast du dafür ein sachliches Beweismittel, und ist dir bewußt, dass Artefakte keine Beweismittel sind? Personalausweis und / oder Geburtsurkunde sind zum Beispiel nur Artfakte (handgemacht). Steht dir der Name vielleicht irgendwie von Natur aus ins Genom eingraviert, sodaß man dort mal unter Anwesenheit von Zeugen nachschauen könnte, oder hat sich den Namen vielleicht nur irgendjemand ausgedacht?

Glaubst du ernsthaft, dass die Aussage, derzufolge du Geobacter heißt oder bist, eine WAHRE (also ein verifizierbare) Aussage ist?

Du kannst natürlich gerne „ja“ sagen, denn das würde zumindest den langgesuchten Gottesbeweis ganz ungemein vereinfachen – man müßte lediglich auf einen Zettel Papier schreiben, dass Gott existiert, und fertig wär' die Laube mitsamt „Beweisstück“. Genaugenommen könnt man sich sogar noch diese Umstände schenken, denn indirekt, steht dasselbe ja schon in der Bibel.

Apropos Cäsiumisotope: „Gott“ könnte man natürlich auch einfach ins Periodensystem schreiben, falls dich das schneller überzeugt.

Karel Gott habe ich übrigens schon mit eigenen Augen gesehen – ist das Beweis genug? Wenn aber „nein“, dann bitte, warum nicht?

Hallo Alexander,

ich heiße natürlich nicht Geobacter. Nur, was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
Geobacter ist (m)ein Pseudonym, welches ich häufig im Internet verwende. Ein Geobacter ist ansonsten eine Bakterienart mit ganz besonderen Eigenschaften. Einfach zu beweisen und zu belegen.
Gott ist hingegen, ein menschliches Geistes-Konstrukt und also des Gäubigen sein Glaube. Deswegen kann man, b.z.w. könnte - man - mit etwas Rhetorik, Gott auch als etwas real Existierendes sehen./betrachten/annehmen. Weil eben dieser Gottesglaube real existiert.

Gott in seinen ihm zugedachten Eigenschaften muss aber überhaupt erst mal von jemandem definiert werden.  Also existieren bewiesenermaßen genauso viele Götter,
wie, wie es definierte menschliche Gottesbilder gibt.

Ich, als definierte Privatperson bin hingegen was ganz einmaliges. Einen Beweis dafür kann jeder kriegen, der einen braucht.

[Harpya]

Manche haben da ganz klare Vortellungen vom Schöpfer der Menschen.

" Prometheus ist wie Atlas, Epimetheus und Menoitios, ein Sohn der Titanen Iapetos und Klymene.

Er erschuf aus dem Ton der Erde die Menschen, Athene hauchte dem Geschöpf mit ihrem Atem den Verstand ein. Prometheus lehrte die Menschen verschiedene Arbeiten, das Zählen, die Buchstaben, den Lauf der Gestirne, den Umgang mit Tieren, die Kunst zu heilen und anderes.

Nachdem die Götter auf das im Gegensatz zu ihnen sterbliche Menschengeschlecht aufmerksam geworden waren, kam es zu einer Begegnung von Sterblichen und Göttern, bei der Prometheus für seine Sterblichen sprach. Er ging allerdings soweit, bei der Aufteilung eines Opferstieres die Unsterblichen betrügen zu wollen. Zeus versagte daher Prometheus' Menschen das für ihre Zivilisation nötige Feuer. Prometheus holte den Menschen das Feuer aber mit dem Stengel eines Riesenfenchels vom Sonnenwagen.

Daraufhin schuf Zeus die Pandora, die mit ihrer Büchse die Übel über die Menschheit brachte. "
*http://www.griechische-sagen.de/Prometheus.html

Hört sich irgendwie viel verständlicher an , als der abgehobene christlich himmlische Sündenkampfzwerg.

[Wilhelm]

Alexander,

Bei dem was du hier kundtust möcte ich eine ganz bescheidende Frage stellen.

Hast du eigendlich noch Freunde mit denen du eine normale Komunikation ausübst?

[Geobacter]

Worauf unser neuer Freund Alexander mit seinem rhetorischen Verwirrspiel hinaus will, ist ja nicht schwer zu durchschauen...

Er will uns davon überzeugen, dass letztendlich nichts beweisbar ist, um uns dann die einzig richtige Lösung für das Problem anzubieten.

[Harpya]

Schau an, das kirchliche Prinzip neu verpackt
Auf Ideen kommen diese Priester, machen jetzt auf intellektuell.

[Wilhelm]

Ja, es mich würde mal interessieren was ein Psychotherapeut dazu sagen würde!

Ernst nehmen kann ich das nicht.

[Alexander Leibitz]

Nein Geobacter - es ist gerade umgekehrt: Das rhetorische Verwirrspiel stammt von Mitarbeitern eines Universitätsbetriebes, der den Obulus einstreichen wollte, der einstmals an die Hüter der Überlieferung von Erfahrung, also an die Kirche(n) ging. Dafür mußte den Lehren der Kirche unnachgibig widersprochen werden, und der Klerus mehr und mehr lächerlicher gemacht und schließlich fast gänzlich entmachtet werden. 

Das schafft man unter anderem dadurch, dass man die Methode des Definierens einführt, und überdies mehr und mehr leugnet, dass besipielsweise der Begriff "Geobacter" nur das bezeichnet was er bezeichnet. "Bakteria" ist die lateinische Vokabel für "Stäbchen" - Chinesen und Japaner essen mit Stäbchen, und exakt das ist das Verwirrspiel mit dem man das Volk schließlich dazu bringt, kein Wort mehr von dem zu verstehen, was per Bibel überliefert wird.

Man wird sich aber auch mal 1000 Jahre nach uns über diejenigen lustig machen, die aufgeschrieben haben (und offenbar daran glaubten), dass man das Unspltbare spalten könne, denn wer sowas kann, kann auch das Unsichtbare sehen, und das Sichtbare nicht-sehen, mein liebes Stäbchen der Erde. "Erde" bezeichnet wortwörtlich den Mittelpunkt der Welt, bzw. "Herd" - verwandt mit Ort und Ordnung. Das sind nur zwei Beispiele dafür, wie das alte Vokabular von "Naturwissenschaftlern" ganz gehörig verrissen wurde.

Bevor Charles Darwin und Haeckel die Bühne betraten, gab es entsprechend dem Rechnungs-, Bank- und Unwesen nur ein einziges Lebewesen. "Neuerdings" spricht man aber von vielen Lebewesen, und mit eben diesem Comiker-deutsch (Fachbegriff Idiom - Deutung der Idioten) wundert man sich dann darüber, wie die Vorfahren vor 2000 oder 3000 Jahren gesprochen haben, mit dem extrem voreiligen Urteil, dass die halt ein bisschen "blem-blem" gewesen sein müssen.

Du scheinst an dem Verwirrspiel nun ganz kräftig mitzuarbeiten, denn "la fede" heißt selbstverständlich nicht "Glaube", sondern "la fede". Ich kenne jedenfalls keinen Italiener, der schon mal "Glaube" verstanden hätte, wenn ich "la fede" oder "Fete" gesagt hatte. Allerdings kann ich deine Reaktion natürlich gut verstehen, denn wenn du das Spiel nicht von Anfang an mitgespielt hättest, also alles genau nur so wiedergegeben hättest, wie es dir von Lehrern oder Professoren etablierter Schulen vorgepredigt worden wäre, dann hatte man dich schnellstens "exmatrikuliert" - das ist nicht viel anders als "exkommuniziert".

Du brauchst also nicht zu glauben, dass dir in dieser Hinsicht viel Freiraum gelassen worden wäre. Die Sesselpupser die dafür verantwortlich sind blubbern letztlich nur viel heiße Luft, streichen dafür aber das zwanzig- biss dreisigfache deines "Gehaltes" ein. Denn handgreiflichen Gegenwert dafür erwirtschaften aber DEINE deine Hände, denn Geld, Zinsen und Zinsezinsen kann nicht essen.

[Alexander Leibitz]

Sorry - den letzten Satz habe ich übel "vertippt". Ich meinte: Den handgreiflichen Gegenwert dafür erwirtschaften DEINE Hände, denn Banknoten, Zinsen und Zinseszinsen (Aktien, Dollar - das Spielgeld der Federal Reserve, usw.) kann man nicht essen.

[Alexander Leibitz]

Und wie geht Herde mit Erde zusammen??? Tja - ganz einfach: Ast du einen Italiener im Ausflur schon mal lachen hören? Da sagte der nicht etwa "Ha-ha-ha", sondern "A-a-a", und Hombre ist dann Ombre.

[Alexander Leibitz]

Es dauert vermutlich nicht mehr lange, bis auch in den Büchern der Bio- und Zoologie geschreiben steht, wie sich auf der grünen Wiese die Bankwesen mit den Lebewesen und Unwesen kreuzen. Einem Abiturienten kann man nämlich schlichtweg alles "verkaufen".