Sünde und Vergebung in den Religionen

[Marlene]

"Erbsünde/Erbschuld ist ein katholischer Begriff?
Er transportiert ein Dogma mit, oder?
Man könnte doch auch provokativ sagen, Erbsünde, dann hab ich ja keine Schuld, ich hab´s ja geerbt...?
na ja, aber das mit dem Anteil an der Schuld, das versteh ich schon..und vielleicht mit dem Zusatz, dass ich nicht anders gehandelt hätte als Adam auch (klar ich bin ne Frau, aber das vernachlässige ich jetzt einfach mal)" (Zitat: miriam)

Liebe miriam,
Adam meint die erste Schöpfung (Mensch) und nicht Mann; Mann und Frau zugleich oder einfach, ein ungeteiltes Wesen, welches mit sich selber ganz und eins war... Doch der erste Mensch (Adam) brauchte wohl ein Gegenüber, die Zweigeschlechtlichkeit - also auch Trennung - vollzog sich. Nur mal kurz angemerkt.
Ist die Erbsünde katholisch? Eine Erfindung der katholischen Kirche? Mag sein, sie ist mir in keiner anderen Religion (bisher) aufgefallen; Sünde hingegen, diese Begrifflichkeit, findet sich in abgewandelter Form in den unterschiedlichsten Religionen.
Zur Erbsünde: Wir sind Menschen und tragen ein menschliches Erbe mit. Etwas, was uns antreibt (ein Freiraum) und wachhält, im Sinne von Bewusstsein. Im Eigentlich kann das wiederum bedeuten, vollständig und stets wacher zu werden.
Das Gebet kann für den Menschen eine Brücke sein.

[jam]

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[miriam]

Adam also als genter gedacht...Marlene..
das passt ja dann auch zu meinem Gedanken..der Identifikation..hab ich so noch nicht gehört gehabt :icon_wink:
(und Gebet ist eine Brücke, da hast du total Recht...dann vertragen wir Christen uns immer noch am besten, wenn wir uns gemeinsam Gott zuwenden, oder?)

das find ich schön, die Gedanken aus der jüdischen Religion, die du, lieber jam hier mit einbringst...
das ist irgendwie erfrischend..
(ich hör sonst soviele Bibelzitate und Bibelzitate in meinem religiösen Umkreis...)

Die Sünde ist aber von der Natur her so das sie die tiefe des Abgrunds nicht zeigt,stattdessen täuscht sie Menschen und verpricht ihnen eine einleuchtende verbesserung der Gebote Gottes,die Verbesserung wird so dargestellt das der Mensch dann wie Gott wird und von Gut und Böse weiß.

Die Sünde ist also so vom Gefühl her gar nicht schlimm, da kann ich auch zustimmen...wir täuschen uns/sie täuscht uns
Ich mag aber auch die Verteufelung des Menschen nicht...wie könnte Gott dann so um uns >kämpfen<, wenn wir so abgrundtief schlecht wären...
er sieht eben wie einsam und verlassen wir so vor uns hin experimentieren, na wie der Vater vom verlorenen Sohn eben...
Danke für deine Ausführungen hier, lieber jam
Gruß miriam

[Marlene]

Adam also als genter gedacht...Marlene..
das passt ja dann auch zu meinem Gedanken..der Identifikation..hab ich so noch nicht gehört gehabt :icon_wink:
(und Gebet ist eine Brücke, da hast du total Recht...dann vertragen wir Christen uns immer noch am besten, wenn wir uns gemeinsam Gott zuwenden, oder?)

Liebe Miriam,
gäbe es die Sünde nicht, wäre Vergebung nicht notwendig und wir lebten in paradiesischen Zuständen. Die Welt - eigentlich die Schöpfung - ist nicht heil, sondern darbt, hungert, quält sich die Zeiten hindurch. Dass es trotzdem die Freude, die Versöhnung, schlicht Glück gibt, hat auch mit der Fähigkeit zur Vergebung zu tun. Eine Fähigkeit, die wir ruhig "Regenerierung" nennen können - auf einem etwas anderen Niveau.

[miriam]

Wie seht ihr das in den anderern Religionen...
kennt ihr da Formulierungen zur Vergebung..

mein Eindruck ist so, dass nur in der christlichen Religion - aufbauend auf dem Alten Testament - Vergebung zugesprochen wird...

Ist es nicht so, dass in anderen Religionen immer Reinigung und Einhalten von Ritualen und permanentes Einhalten bestimmter Gebote zum Erreichen der jeweiligen Seligkeit (Paradies..) notwendig ist...

Christen tun das ja auch oft, also Mönchtum und Gebetslitaneien - fürher zum Beispiel Selbstkasteiungen wie Geiselung usw...

Aber von der Botschaft her ist aus meiner Sicht beim Christentum etwas grundsätzlich anders...
Jesus sagt, wer seinen Bruder hasst verdient die Hölle, so ähnlich, nicht nur wer ihn tötet, verdient die Hölle
Jesus sagt, wer ne andere Frau ansieht und begehrt, bricht die Ehe, und verdient die Hölle, nicht nur wer wirklich mit ihr im Bett war

Ist jetzt so aus der Erinnerung geschrieben, weil das Wesentliche liegt jetzt nicht in der genauen Formulierung, sondern im Sinn...

Jeder hasst irgendwann mal seinen Bruder
jeder begeht irgendwann mal Ehebruch (verheiratet oder nicht)
es geht gar nicht anders

Das ist doch die Botschaft im Neuen Testament, die zuvor und danach nie wieder so klar formuliert wurde.
Also eine sehr unbequeme Botschaft...Gott sieht in unser Herz und wir sind einfach nicht gut...

ganz egal, ob wir uns bemühen oder nicht...wir können es gar nicht schaffen, die Gebote zu halten...
wir können uns gar nicht selbst heiligen

Alle Waschungen, alle Geboteinhaltungen, alle verfeinerten Auslegungen der Gesetze Gottes, alles GUTSEIN-VON-UNS-AUS hilft nichts.

Deshalb die offene Hand Gottes
hier findet ihr -> Vergebung

oder?
gibt´s nicht in anderen Religionen?

[jam]

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[Marlene]

Liebe Miriam,

Reinigungsrituale finden sich quer durch (fast) alle Religionen -, eine Art äusseres Zeichen, welches auf eine innere Reinigung, also Bereitschaft vorbereitet, das einen Anfang setzt.
Verworfen wird kein Mensch. Jedoch findet sich ein Hinweis in der Bibel, der besagt, wer gegen den Heiligen Geist handelt, nur dies werde nicht vergeben, eine Sünde, auf die es keine Vergebung gibt? Schwer zu verstehen. Was das bedeuten kann oder könnte? Leugner des Menschseins, sich entmenschlichen... Lassen wir das mal offen.
Selbstverständlich werden rein äussere Reinigungsrituale sinnlos, vollzieht sich mit ihm keine innere Einstimmung.

Gott sieht nicht nur in unser Herz, wir finden Ihn darin. Teresa von Avila beschreibt das so wunderschön mit dem Bild der "inneren Burg".
Ich denke schon, wir können und sollen tun, was notwendig ist, um die Gebote zu halten. Jeden Moment einen Anfang setzen - siehe oben. :) Nächster sein, wenn der Nächste vor einem steht. Lebenslügen entlarven...
Also, was die Hölle betrifft, finde ich in den 10 Geboten keine direkte Verbindung zu einer Hölle. Jedoch kann das Leben zur Hölle werden, mache ich meinen Mitmenschen (und mir) das Leben schwer. Es sind doch Gebote, die dem Menschen hilfreich zur Seite stehen sollen. Du sollst nicht .... Das ist ein Unterschied. Denn der Mensch ist in eine Freiheit hineingeboren worden, die er gestalten soll und kann. Das heiligt den Moment, bringt Heil.
Diese Woche begehen Juden und Christen die Woche der Brüderlichkeit (Geschwisterlichkeit fände ich jetzt besser, aber egal).
Wenn sich Juden und Christen begegnen können, ohne einander zu verletzen, sondern Wunden heilen lassen, Vergebung daraus entsteht, wird ein Zeichen, ein Anfang gesetzt. Das Heute zählt, der stete Blick zurück erstickt Hoffnung. Was ist jetzt schon möglich, was kann gemeinsam getan werden usw... Jetzt, jetzt, jetzt... Carpe Diem!


Gruß
Marlene

PS.: Das Jahresthema 2009 lautet "Soviel Aufbruch war nie".
zum Nachlesen:http://www.deutscher-koordinierungsrat.de/02_02.php

[miriam]

Das find ich ganz schön was du schreibst, liebe Marlene...
Einsammeln statt abgrenzen...
(schau mir die Seite an :icon_wink:)

wer nicht gegen mich ist, ist für mich sagt Christus...

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass andere Religionen (außer der christlichen?) in einer Sackgasse stecken, weil sie implizieren, dass der Mensch von sich aus gut ist, oder gut werden kann.
Also Selbstreinigung und Selbsterlösung?

Wortfeld Sünde
Himmel - Hölle
Teufel - Engel
Buße - ?
Reue - ?
Schuld - Befreiung
Sünde - Vergebung
Rettung - Verlorenheit
Gesetz - Freiheit
Wille - Recht
Mensch - Gott

In anderen Religionen gibt es keine Hölle und keinen Himmel
nur in den abrahamitischen/ibrahamitischen Religionen..?
Ist Himmel und Hölle nicht eine Offenbarung Gottes, irgendwann im Alten Testament?

[Ekkard]

Ist Himmel und Hölle nicht eine Offenbarung Gottes, irgendwann im Alten Testament?

Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Mühe gemacht, die verschiedenen Stellen, wo von Hölle die Rede ist, zusammen zu suchen. Das Erstaunliche: Die Hölle als konkreter Ort des himmlischen Justizvollzuges gibt es nicht. In vielen Fällen wird 'Hölle' als Metapher für eine als übel empfundene, mitmenschliche Situation benutzt.
So kann die Zunge (die spöttisch-Bösartige Rede) anderen zur Hölle werden.
Dem himmlischen Justizvollzug am nächsten kommen Redeweisen im Matthäus-Evangelium z. B. 10, 28 oder 25, 41. Man kann daran erkennen, dass solche kurzen Warnvermerke durchaus theologisch-erzieherische Wirkungen haben sollen. Gerade vor bzw. nach Mt. 25, 41 kommt das, worauf es ankommt: Solidarität, Hilfe bei juristischen Auseinandersetzungen, Teilen. Da, wo dies nicht geschieht, existiert bereits die Hölle auf Erden!

Ehe wir kurze, biblische Metaphern ihres Sinnes entleeren oder gar als Offenbarung verkaufen, überlegen wir lieber, wo unsere Strukturen, unser Welthandel, unser Einkauf anderen Menschen auf diesem Planeten bereits die Hölle bereiten (gemäß Matth. 25, 42-44).

[Marlene]

Wortfeld Sünde
Himmel - Hölle
Teufel - Engel
Buße - ?
Reue - ?
Schuld - Befreiung
Sünde - Vergebung
Rettung - Verlorenheit
Gesetz - Freiheit
Wille - Recht
Mensch - Gott

Miriam,
warum bildest du Pole? Wenn ich die Liste so betrachte, spaltet dieses Denken die Wirklichkeit, also den Menschen. Was als Gegensatz erscheint, gehört zusammen und ist dadurch Teil des Ganzen. Vielleicht beginnt das bereits auf sprachlicher Ebene, wenn wir die Erscheinungen auseinanderreissen. Z. B., wenn ich etwas bereue, kann ich dadurch einen Fehler ect. korrigieren, etwas wieder gut machen und daraus wiederum lernen. Das sind Wachstumsprozesse, dynamisch und benötigen unsere ganze Aufmerksamkeit. Daß uns oft die Aufmerksamkeit abhanden kommt - gerade in der Hektik oder Selbstbezogenheit -, gehört ebenfalls dazu, wie erhellende Momente. Keiner ist ausschliesslich nur gut oder nur böse und wir sind nicht für alle Zeiten auf etwas festgelegt, was wir in der Vergangenheit getan haben. Ich glaube sogar, daß es möglich ist, von Moment zu Moment zu entscheiden, wer wir sind -, also was uns leitet und wie/für was wir uns entscheiden.

Warum stecken andere Religionen - welche z. B.? - in einer Sackgasse?
Den Erlösungsgedanken finden wir auch in anderen Religionen.

Vielleicht mag ein Kenner dieser Religionen dazu etwas schreiben. Denke dabei an den Hinduismus und Buddhismus.

[t.logemann]

Das Problem liegt darin, dass mit den Begriffen "Paradies" und "Hölle" im machtpolitischen Sinn viel zuviel Schindluder getrieben wurde (nicht nur im Christentum, auch im Islam).

Nach der Lehre meiner Religion (Baha`i) ist "Paradies" gleichzusetzen mit der grösstmöglichen Nähe zu Gott, und "Hölle" ist demnach die grösstmögliche Entfernung von Gott. Eine "Selbstheilung", also ein rein autonomes Streben nach "Paradies" gibt es hier nicht; der Glaubende nimmt sich die Lehre seiner Religion vor, um einen "Weg" zur grösstmöglichen Nähe zu Gott einzuschlagen. Von der Sache her ist es dabei völlig egal, ob sich der Glaubende auf einem christlichen, jüdischen, buddhistischen oder bahaìistischen Weg befindet - Gott ist der Schöpfer allen Glaubens.

[miriam]

und wie ist das:

ohne Vergebung ist das Leben die Hölle auf Erden...

Ich glaub lieber Ekkard, so leicht lässt sich der Begriff der Hölle nicht wegwischen...
ich hab jetzt keine Lust die Bibelstellen dazu hervorzukramen, ich glaub irgendwo geht es auch gar nicht um das Wort selbst...sondern mehr um das was auch t.logemann schreibt, die Gottesferne, und von der steht ständig in der Bibel...

und der Begriff fasst ein inneres Bild im Menschen...ne Urangst???
Wenn Gott den Begriff verwendet, dann vielleicht weil wir ihn eh in uns tragen..??- er gibt uns nur das Wort dafür (Hölle ist ja eh von Luther oder?, mir macht der Begriff bloß keine Angst, deshalb hab ich ihn gewählt als Extrem sozusagen, die Spitze der Gottverlassenheitsbegriffe, auch darüber darf man nachdenken, wenn es doch nun schon mal in der Welt ist...)

Gruß miriam

[Ekkard]

Liebe Miriam:
Die Verwendung des Begriffes hat in der Bibel eindeutig einen bekräftigenden, sagen wir ruhig "erziehenden" Charakter. Und wenn Erziehung mit Angst gekoppelt wird, reagiere ich allergisch.
Wenn du "Hölle" und/oder "Gottferne" in "Urangst" uminterpretierst, dann habe ich nichts dagegen.

[WiTaimre]

Hi allerseits :)

miriam: Ist Himmel und Hölle nicht eine Offenbarung Gottes, irgendwann im Alten Testament?

- nein, im AT, also juedisch biblisch, gibt es nur den Begriff Scheol im Sinne von "Unterwelt", wohin die Toten gehn. Volksglaube stellt sich das aber von alterher abgestuft vor, ob das sehr unangenehm sei, die Guten "schlafen in den Frieden hinein", und nachts stehn alle auf und beten zusammen mit allen Engeln G0TT an - und von der Welt moechten sie Ruhe am Grab.
Etwas spaeter bildet sich der Gedanke vom "Gan Eden" - eine Art Land, "Garten der Zeit / der Bezeugung" bedeutet da generell Sesshaftigkeit mit etwas Landwirtschaft, und unsere Legenden vermuten, es sei nicht viel anders als hier, nur jede Konfession sei unter sich, und alle erwartet der Juengste Tag aller gemeinsam, und dann werde erst entschieden, wer in die "Welt, die kommt", uebernommen werden kann.
Zur Zeit der Talmudisten (ca.2.-5.Jhd.ndZ) ist man damit so weit, dass man annahm, dass maximal 4 Menschen der Judenschaft nicht bei den andern sein werden, aber vielleicht koenne man mittels des Juengsten Tages auch diese noch als nicht wirklich so boese erfahren, also dass fuer eine bleibende Entfernung keiner uebrigbleiben "muss".
Es wird auch geglaubt und gelehrt, dass jede andere Konfession dieselben Chancen vor G0TT haben wird.

Eine Hoelle im Sinne von Feuerpfuhl und derartigen Qualen ist fuer Juden kein Bild - das kam ins Aegyptische auch als Fremdkoerper rein, irgendwie von der Region Iran-Irak her, ich meine, zur Zeit der Amenophis-Herrscher und durch ein neues Buch der Welt-Umreisung ("Totenbuch"), das ausserdem ploetzlich vor G*ttern "wimmelt", von denen man vorher in Aegypten noch nie etwas hoerte. Ab da kommt erst eine Polarisierung vor, wie es im Grab von Ramses I bildlich angedeutet ist - er bringt dem "Dunklen" Herrn im Jenseits pflichtbedingt Textilien dar, aber zum "Lichten" Herrn kommt er freudig mit der ganzen Familie - diese Maechte drehn einander den Ruecken zu. Ramses I regierte nur kurz, lebte aber lange und war der Kanzler und ein Vormund des Tut-Ench-Amun der Restaurations-Religion nach Ech-n-Aton.
Letzterer wird oft falsch gedeutet, denn er fuehrte etwas ein, was die an sich sehr religioes frommen Aegypter zutiefst entsetzt hatte, sein *Aton ("Macht" bezogen auf ein einziges Blitz-Erlebnis an einem See) durfte nur vom Koenigshaus verehrt werden, alle anderen Kulte durften gar nichts und wurden enteignet, und soweit erreichbar wurden sogar Graeber geoeffnet und geschaendet und sogar aus den Namen der Toten die drin enthaltenen Namen ihrer Glaubens-Patrone ("G*tter") herausgekratzt - eins der groessten denkbaren Verbrechen gegen die Ehrung der Eltern und Vorfahren. Der *Aton-Kult war keineswegs eine Verbesserung in Richtung auf Monotheismus, sondern eine raffgierige Diktatur mit landfremder Lehre, an der dies beraubte Volk gar nicht teilnehmen durfte.

Ramses I, der als Kanzler Pa-Ramses hiess, wurde deshalb so geliebt, weil er versuchte, dem Volk seinen Glauben wieder zu ermoeglichen. Zu der Zeit des Ech-n-Aton ist Volk Israel vermutlich schon laengst in Israel gewesen und war da gar nicht mehr dabei.

Vor dem Gebot am Sinai waeren wir als "auch-Hebraeer" (weil auch andere noch-Wandervoelker so hiessen) im Lande Aegypten doch gar nicht aufgefallen, es war nicht so, wie sich das Hollywood so etwas evangelikal-ruehrend vorstellt - uns im Besonderen stand dort ein eigener G*tt zu, wie jedem Beruf oder Stand oder Nachkommen-Bund, haetten wir Bilder genutzt, um unsere Dinge zu schildern, haetten wir keine anderen gebraucht, denn Aegyptens Bilder sind fest abgemachte Kalligrafien und jedes ist eine Silbe oder ein Wort /Begriff der Sprache. Wie gesagt, mit *Ptah von UNU oder *RE ("ist mein Hirte") waeren wir schon zufrieden gewesen.
In Alt-Aegypten ging es viel weniger "heidnisch bizarr" zu, niemand musste da alles anbeten, sondern jeder das Eigene unter der Schirmherrschaft des *Horus-Throns. Alle Herrscher in ihrem Nacheinander bilden den Verein *Horus, und wenn sie sterben, kommen sie alle gleichzeitig in den Verein des *Osiris, so ungefaehr.

Vieles was man heute vom damaligen Aegypten denkt, ist aus uebereilten Folgerungen der Aegyptologen und Assyrologen des 19.Jhds entstanden, deren Beduerfnis nach religioesen Alternativen, die man der Wissenschaft "verdanken koennen" sollte, reicherte die Welt vermutlich erst mit seinerzeit gar nicht so empfundenen Massen von G*ttern an.

Also in diesen spaeten "Totenbuechern" Aegyptens wird im Grunde nur geschildert, wie der Seher-Prophet an der Seite von *RE einmal in riesigen Zeitabstaenden alle Welten bereist, von denen man in Aegypten inzwischen erfahren hatte, dass es sie gibt - es sind Erd-Bereiche, Laender, gemeint, in "himmlischer" Entsprechung, dass jedes Land Hier ein paralleles Dort im erschaubaren Jenseits bedeutet.
Dabei werden naemlich sodann Rechte von existierenden Koerperschaften, versorgt zu werden, oder Pflichten seitens derer, neu angeordnet. Das ist nicht etwa diese taeglich gedachte Runde des Himmelskoerpers Sonne mal ueber mal unter der Erdscheibe entlang. Da geht es um in Jahrtausenden gemessene Zeiten, wann diese besondere Reise je wieder stattfinde.

Zur Weiterentwicklung im hellenistisch und neo-aegyptisch beeinflussten Christentum darf man nicht die juedische Lehre fragen, auch wenn im NT mitunter eine Formulierung vorkommt, so sind doch diese Lehren schon mit jeglicher Gewalt und Ueberredung seit rund 300 Jahren ins Hl.Land gepresst worden. Die juedische Lehre begrenzt sich ja deshalb auf Texte, welche in Hebraeisch verbreitet waren und laesst weg, was nach dem 4.Jhd.vdZ duurchaus auch gute und fromme juedische Buecher waren. Deren Problem aus Sicht der prophetisch-pharisaeischen Lehrhaus-Linie, welche allein das blieb, was heute Judentum ist, war vermutlich, dass mit der griechischen Sprache unweigerlich auch hellenisch-philosophische Weltbilder untrennbar verknuepft sind, Griechisch blieb ja Reichssprache Roms noch rund 4-500 Jahre lang. Da ist eine Septuaginta nur eine Inhaltsangabe, und zu simpel festlegend, was eine Aussage der Thorah an Spielbreite hatte. Man konnte im Richteramt nicht daraus lernen, was fuer Juden an Geboten zu halten moeglich ist. Dazu brauchte man unbedingt den Urtext, soweit er genormt in Hebraeisch vorlag, und von den Propheten und Schriften dass sie beim Zitieren auch ganz klar sprachlich etwas Bestimmtes zitieren, was in Uebersetzungen immer verschwimmt.
Man sieht ja auch, wie bereits in den Apostel-Briefen ganz andere Dinge fuer relevanter gehalten werden, obgleich z.B.Paulus noch bei Patriarch Gamaliel studierte - dieser arbeitete mit einem Uebersetzer, der Satz fuer Satz nochmal in Griechisch weitergab, fuer alle Hoerer, denen Hebraeisch nicht mehr oder noch niemals gelaeufig war.

Paulus schrieb ja vermutlich die fruehesten Texte des Ur-Christentums, und mir faellt keine Stelle ein, in der er z.B.auf die Thematik Himmel-und-Hoelle eingegangen waere. Man erwartete, als Glaeubiger, dass die Gemeinschaft vor G0TT nach dem Tod einander nicht aus den Augen verlieren wird, also Existenz, Gericht und Suehne, und Versoehnung, fuer Christen werde Jesus auffuellen, was einem Einnzelnen dann etwa noch fehlte.
Es wird aber kein Wischi-waschi-jeder-kommt-mit sein, denn es gibt auch sehr strenge Verweise, auf welche Suenden hin man damit nicht zu rechnen braucht, etwa Unzucht, Goetzendienst, gewissenloser Umgang mit Leben wie Mord, oder wie in einer Szene mit Simon-Petrus, jemand der die Gemeinde beluegt, dass er alles, was er besitzt, mit der Gemeinschaft teile, und das gar nicht noetig haette, denn es wurde ja gar nicht verlangt, sondern nur halt gelobt, wenn es jemand tat. - Also es gibt auch die Leute, mit denen dies fruehen Christen keine Gemeinschaft ueber den Tod hinaus zu haben erwarteten, selbst wenn manche davon am Leben der Gemeinde teilnahmen (z.B.in Korinth). - Die letzte Entscheidung darueber wird aber auch von ihnen nicht vor dem Juengsten Gericht erwartet, und sie bleibt bei G0TT, Der allein alles ueber jeden weiss.

Bebildert und geschildert wird erst deutlich spaeter im Christentum, wie es zugehe, in Himmel und Hoelle, da ist aber auch die Mehrheit der Beteiligten jeder juedischen Erinnerung fern aufgewachsen, es ist schon ganz deren Neuer Weg. Das war zeittypisch, wie auch den klein-asiatische Boom an Apokalypsen-Literatur, und daher auch als solches in der neueren Theologie wieder entbehrlich.

Dante zum Beispiel, das ist kein Theologe, kein Lehrer des Christentums, auch sein Buch hat eine juedische Parallele etwas zuvor - das war auch zeittypische Literatur, Poesie, die politische Kritik in Bilder der Strafungen umsetzt. Renaissance halt, die wieder Hellenisches auf´s Tapet bringt. Es faellt eher daran auf, dass ihm der "Himmel" bemerkenswert langweilig aus der Feder fliesst.

Das ist ja wohl der deutlichste Hinweis darauf, dass er kein Prophet war... *g*

mfG WiT :)

[miriam]

Danke WiTaimre, ich muss es erst sorgfältig durchlesen