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Mosche
#16
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#17
Hallo Jam :)
Falls Du mich meinst, so sehe ich keinen Anlass, Dich zu irgendetwas zu machen. Das habe ich auch nicht formuliert. Christen sind auch eine Gemeinschaft. Du beharrst aber auf einem ganz eigenen dritten Weg, weder dies noch das, auch wenn es mehrere Begleiter Deines Weges gibt - es handelt sich nicht um Juden im Sinne des Sprachgebrauches, sondern um etwas wie eine Sonder-Lehre, die im Mittelpunkt zu haben scheint, ob Du Dich als biblisch-juedisch fuehlst.
Wie soll ich es verdeutlichen - um zu so einem Glauben zu kommen, musst Du erstmal ein bestimmtes Alter haben, eine gewisse Selbst-Reflexion, und dann ahnt man, man hoert sich um, und nachher waehlt man.

Normalerweise und im Sinne des Sprachgebrauches wird man nicht Jude auf diese Weise. Man wurde es am Sinai durch die Vorfahren, die damals "Ja" sagten, auf all ihre Nachkommen (incl.Adoptierte) verbindlich. Es ist einfach ein Irrtum, etwas Anderes als "noch juedischer" darzustellen, gewissermassen wirkt das, was Du schreibst aber so.

Sei doch gluecklich, wie Du es halt gefunden hast. Lass aber auch Juden und auch Christen selbst entscheiden, woran sie sich selbst definieren.

Nochmal zum Anfang des Threads zurueck: Moses wurde nach seiner Geburt in den Nil in ein Tewa ("Koerbchen" / an anderer Stelle bei Noah: "Arche", in einer Sintflutgeschichte der Keilschrift: "Schilfhaus") gegeben und seine grosse Schwester, ca.10j, passte drauf auf, bis die "Tochter des Pharao" (ein Par'O ist ein Parlament) das Baby sah und beschloss, "das Hebraeerkind" selbst aufzunehmen. Miriam, die Schwester von Moses eilte dann gleich hinzu und bot an, dem Kind eine geeignete Amme zu vermitteln, die eigene Mutter, das gelang auch - steht in der Szene ueber die Herkunft des Moses. Erzogen wurde er dann als aegyptischer Prinz. - Anscheinend brauchte man dies nichtmal heimlich anzustellen.
Man kann geteilter Meinung sein, ob das Baby Moses beschnitten war. Das Beschneiden der Vorhaut bei Jungen war bei einigen Voelkern ueblich, das in sich ist nicht nur-juedisch, auch Ismael wurde beschnitten und das ganze Haus Abrahams, worunter ja sonst gar kein rueckwirkend-spaeterer Jude war ausser Abraham selbst - Philister zur Zeit Davids waren es halt nicht - das sind aber nicht die mehr aegyptischen Philister aus Abrahams Zeit, sondern eine Neubesetzung (aus Kefto, man meint das war Kreta)
Auch ein Teil der Roemer leitete sich spaeter von Abraham ab und beschnitt sich - auch Muslime, die sich auf Ismael beziehen, tun es, da sind die Jungen aber schon aelter. Moses lebt vor dem Sinai-Bund schon "40 und 40" Jahre, es gab also wohl noch nicht die Regel, dass es der 8.Tag ab Geburt sein muss, oder dann erst wieder, wenn man volljaehrig ist, auf eigenen Wunsch getan werden kann. Ein Jude wird nicht dadurch zum Juden.

Die geheimnisvolle Szene, mit dem "Blutsbraeutigam" sagt nur, es kam ein "Elokim" - was biblisch nichtmal unser G0TT sein muss, denn auch das Vereins-Wesen eines einberufenen Gerichtshofes ab 3 Mitgliedern heisst so.
Die Frau Zippora ist eine midianitische Priestertochter, Keniterin, es kann etwas gewesen sein, was ihr sagte, was da erwartet wurde, denn sie sind auf der Anreise mit den noch unbeschnittenen Kindern des Moses, und inmitten einer Wildnis in einer Herberge.

Nachdem das Volk Israel 40 Jahre spaeter ueber den Jordan gekommen ist und ist am eignen Ufer der Verheissung, findet eine grosse Beschneidung aller statt, mit der Bemerkung - in diesem Bericht -, dass diese Israeliten-Generation noch nicht beschnitten worden war, sie taten es allesamt nicht waehrend der Wanderung. Diese Beschneidungsmesser (aus Stein) sind dann in die Bundeslade gelegt worden - zur Erinnerung, zugleich mit einem letzten Gefaess mit Mannah, das diesseits des Jordan nicht mehr kam.

Das gesamte Bundes-Gebot gab es am Sinai mit dem 1.Ja des Volkes, und im Land angekommen stellt Joshua das Volk erneut vor die Entscheidung, ob wir den Bund auf uns nehmen wollen, und als wir dann Ja sagten, ab dann galt es. Es war also nicht schon unterwegs eine Mizvah gewesen, wie einiges andere auch noch nicht.

Es gibt viele Juden, die nicht beschnitten wurden, z.B.Bluter-Gefaehrdete sollen lieber ungefaehrdet ueberleben, und in Umstaenden, wo das Merkmal zur Lebensgefahr werden kann (NS-Zeit, Sowjet-Zeit) kann man es dem Kind zur Selbstwahl ueberlassen, es mit 18 Jahren zu tun oder nicht, Jude ist man auch ohne das.
Es ist nur 1 der "613" Mizvoth, die sich als erste eingebuergert hat, die das Kind leiblich leisten kann, aber dessen Eltern mental. Der Junge hat es dann schon "immer", es verlaeuft auch recht leicht in dem Alter, und es steht als Gebot nicht hoeher als eine der anderen Mizvoth. Man kann gern auch erstmal oder ueberhaupt unauffaelligere Gebote halten.
Es ist aehnlich wie mit dem Nazirat, der Haarlocke, dem Gewand-Zipfel u.a. eins der Gebote, zu denen die Thora Juden etwas genauer gebietet, wie es erbracht werden kann, falls man juedisch ist, und andere Nationen hatten auch "sowas" und machten es auf deren eigene Weise, falls sie es auch als Unterscheidungsmerkmal machten.

Weil wiederum auch nichts im Text der Thorah ausdruecklich besagt, dass Moses nicht beschnitten worden sei, sind sich die Ausleger darueber letztlich nicht einig, es macht aber keinen sonderlichen Unterschied aus, ob er es war oder nicht. Man konnte in Mitzrajim einiges nicht so halten, wie es das Haus Abraham zu halten pflegte.

- "unbeschnittene Lippen" beziehn sich auf die Kraft zu sprechen, das muss nicht durch Stottern oder so bedingt sein, was man aber allgemein annimmt, denn nach 40 Jahren im Ausland und das auch noch unter meistenteils nicht des Aegyptischen maechtigen Schafen, da kann man auch Bedenken haben, ob man sich richtig formulieren koennen wird, weshalb Moses ja seinen redebegabteren 3 Jahre aelteren Bruder Aaron mitnehmen soll, der diese Zeit ueber im Land am Nil war.

Und: an einem Obstbaum, die ersten Vorfruechte, die ein Jungbaum erzeugt, heissen auch 'Orlajim, Vorhaeute, sie sind noch unterschiedlich perfekt und keine Exemplare der Qualitaet, die dieser Baum erbringen koennen wird - die verwirft man, dann kommen erst die optimal ersten kompletten Fruechte fuer die Erstlingsgabe zustande, und ab dann sind die Fruechte den Thorah-Getreuen zum Essen freigegeben.

Soweit dies. Noch eine Frage, die ich aus diesem Thread noch nicht beantwortet hatte: einer bestimmten Synagoge oder Untergruppe im Judentum gehoere ich nur insofern an, als ich mich auf die Baumweg-Gemeinde in Frankfurt am Main beziehe, das kann man "konservativ" nennen, muss es aber nicht. Dazu gehoerten, wenn man es so nennen will, die Rabbiner Dr.Szobel als Stadtrabbiner und Lehrer Daum, Vater von 4 Rabbinern, und als Landesrabbiner Prof.Ernst (Abraham Zwi) Roth, bei denen lernte ich, und nachher lernte ich noch von einigen einiges hinzu.

Es gibt eine Sonder-Gruppe "Messianischer", die z.B.anfangs alle aus der Sowjetunion kamen und die unabhaengig von den anderen sind, da geht es nach einem Vater oder Grossvater auch, ohne juedische Mutter gehabt zu haben, diese nehmen aber auch keine Gemeindemitglieder aus dem "Heidentum" (im weitesten Sinne) hinzu. Sie hatten juristisch wegen des NS-Verfolgungs-Paragraphen ein Einwanderungsrecht nach Israel, ohne Juden sein zu muessen. Ein Teil nahm die Lehre auf sich, liess sich zum Judentum ausbilden und machte den offiziellen Uebertritt, andere hatten eine juedische Mutter und lernten nur, was das nun sei, nach
- und noch wieder andere wanderten einfach nur ein und entschieden sich anders, zumal, wenn keine juedische Mutter es nahelegte, wie z.B.ein paar Schlachter in Sefad, die, wie ich las, zum Entsetzen ansaessiger Juden oder Muslime, ganz gemuetlich im Schaufenster "1 a Schweinebraten" anbieten. Denen steht natuerlich frei, ob sie Christ oder Atheist oder Jude werden oder sein wollen. Die rund 800 KGB-Leute, die mit Papieren anderer Leute einwanderten, das ging aber zu weit, die verloren das Recht, sich in Land Israel einzubuergern, als es aufflog.

mfG WiT :)
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#20
Hallo, Jam,
ich war grad am Korrekturlesen, da haben wir gleichzeitig geschrieben, vielleicht lies auch mal, was ich noch an den Thread als solchen beantwortet habe.
Das mit dem Alter meine ich ganz simpel: geboren wird man ohne zu sprechen, zu reflektieren, was man ist und ohne sich zu entscheiden ist also auch ein 6 Monate alter Jude schon Jude.
Zum Thema Kirche, wie alt sie ist - a) das teilte sich immer wieder neu ab, und heutzutage sind es viele, die auch "Kirche" sind - b) mehr oder weniger weit zurueck reicht es, was sie lehren.
Misst man es an der Abfolge der Lehr-Bevollmaechtigung, dann sind jeweils die die aeltesten, deren Kette der Ueberlieferer am intaktesten ist, also im Prinzip noch manche der "Apostel-Gemeinden" und die roemisch katholischen, dann kann man hinzunehmen, was sich als Konzilien findet, die ersten 6 gelten als noch allen gemeinsam, die schon bei der Ur-Christenheit waren.
Und diese als Erwartungs-Gemeinschaft bezieht sich auf die Makkabaeerzeit zurueck, also 3.Jhd.vdZ, als die Syrer unbedingt Israel von der Lehre abbringen wollten, da werden von den Glaubenszeugnissen der hingerichteten Standhaften die deutlichsten Erwartungen der Auferstehung formuliert - als Jesus geboren wurde, erwarteten doch bestimmte Kreise einen "der Israel erloesen wird aus allen seinen Noeten", und darunter stellt man sich vor, einen Kriegsmann wie David.

Andreas rennt doch sogleich zu Simon, seinem Bruder und meldet, der auf den sie warteten, sei entdeckt worden, bei der Begegnung mit Johannes dem Taeufer, bei dem sich Andreas aufgehalten hatte.
Auch wie dann die Apostelbriefe reden, ist das keine komplett neue Sache, die sie andern jetzt erst erlaeutern muessen, um was es gehe, unter hellenischen Buergern Roms war bereits eine geeignete Lehre da, und eigentlich am wenigsten bei den Juden.
Wieso aber "Messianische" noch aelter sein sollten als die Gemeinden der Septuaginta - das seh ich nicht.
Bei den Neuheiden gibt es welche, die behaupten sogar, sie seien jetzt von der Konfession der Aegypter vor dem Alten Reich - aber doch ziemlich ploetzlich - oder? Wo wollten sie in der Zwischenzeit gewesen sein? sie sagen, bei allen, die je zwischendurch der Inquisition zum Opfer fielen, wegen Hexerei und sowas - dann kann man nur sagen, das war dem Staat seine saekulare Angelegenheit und viel zu unterschiedlich, um aus 1 Lehre her sein zu koennen.
Auch laufen ploetzliche Neu-Manichaeer durchs Internet, ploetzliche Origenianer, und ein "Evangelium nach Barnabas" mit deutlich arianischem Anstrich (dem Inhalt nach fruehestens 1975 entstanden und stark dem Islamismus angepasst umformuliert, seit man ueberhaupt weit verbreitet wieder mehr im Koran liest.)
Also bei all denen bin ich auch skeptisch, ob sie aeltere Gruppen sind als ein paar Jahrzehnte. Ach ja, neulich traf ich jemand, die verehrt wieder Minerva und beschwerte sich, dass irgendwelche Leute sich daran stoeren, dass sie auf fremder Leute Grundstuecke ein Altaerchen mit der schlangenhaarigen Roemer-Patronin der ackerlichen Fruchtbarkeit erstellt und dort vegetarische Opfer darbring an etwas, was es auch als geistiges Wesen nicht seit der Roemerzeit durchgehend gegeben haben kann, dies *Minerva-Wir starb doch aus, als die letzten 3 Glaeubigen den 3.verloren hatten. Eventuell hielten sich die letzten davon in Kleinasien bis ins 5.Jahrhundert, aber dann war der Gemeibde-Faden vorbei.

Die Antiken selber, die haetten das einfach nuechtern so festgestellt. Wenn heute jemand eine Skulptur macht und aus Literatur her animiert diese Wesenheit "wieder identisch" aktiviere will, das geht rein technisch nicht. Er kann sich paar Leute suchen und einen Neo-Minervismus gruenden, dann haben sie wieder ein geistiges Wir, aber ein anderes.
Das hab ich nur zur Verdeutlichung verglichen.

Soweit ich ziemlich viel gelernt habe, ist eine riesige Zeitluecke feststellbar wischen der Apostelzeit damals und den Messianischen Erwartern von jetzt. Eventuell gab es eine aehnliche Welle zur Zeit Kaiser Barbarossas, da dachten welche, er sei es.
Juden befassen sich nicht allzu zentral damit, seit ungefaehr Schabtai Zwi der letzte war, von dem wir es nochmal ins Auge fassten, es vielleicht zu sein - das war immerhin eine ziemlich grosse Sache. Unser Lubawitscher Rebbe, das handelt sich um einen sehr zur Mystik begabten Mann, aber ich meine nicht, dass er sich selbst als Jesus definierte, wann immer er oder seine Getreuen leise hofften, er sei ein Messias und man werde es "bald wissen".

Wer sich hingegen ausdruecklich selbst als "wieder Jesus" definierte, sind zur Zeit des 20.Jhds 2 bekannt gewordene: Mirza Ahmed, der indische Mahdi der Ahmadija-Gemeinschaft, und Vissarion, der irgendwie Zentrale Gemeinden 150 km oestlich von Moskau hat. Beide haben eine ausgesprochene Nicht-Bekanntschaft mit allem, was Judentum heisst.
Und ich denk halt: wovor sollte man sich fuerchten? Kommt einer, dann kommt er, aber es gibt nichtmal ein Thorah-Gebot, sich darauf irgendwie vorher einzurichten.

Ich sehe halt, Du verstehst nicht ganz, was ich meine, wenn ich sage, es ist Deine Wahl, wie Du Dich definierst - G0TT weiss es und Du weisst es, und ich definiere es ja auch ganz wie Du selbst anbietest weder als Judentum noch als Christentum, weil das Augenmerk Deiner Religioesitaet sich derartig konzentriert darum zu kuemmern scheint - den Texten nach, hier

mfG WiT
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#23
Das les ich ein andermal...vielleicht fällt mir auch noch was dazu ein..heut nicht mehr...tea statt :coffee:
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#24
ja, da fällt mir aber schon noch was dazu ein...

find ich gut die Ausführung von dir WiTaimre...
irgendwie mag ich auch euren Ton...euren jüdischen...auch wenn ihr euch streitet???
Jo...

Ich geb dir Recht lieber jam...wir haben die Juden zu Nichtchristen erklärt und das ist unbiblisch
und widerspricht Christus..

Warum haben wir das getan?
Berührungsängste?
ja sicher...muss ich Jude sein um Christ sein zu können?

Nein sagst du sicher hier auch.
Sind christliche Juden was anderes, was besonderes...
was sagst du hier, Ja oder Nein..lieber jam?

Also ich finde, in der Bibel, in der Offenbarung, gibt es so viele Stellen, die Eliten hochzüchten könnten...ich kenn mich z.B. mit dem Elitegedanken der Zeugen Jehovas ein bisschen aus...voll ausgebaut und erklärt, bald sind alle 144000 gestorben und Jesus ist immer noch nicht da und immer noch ist sein Reich nicht aufgerichtet (tausendjährig), was bleibt für Zeugen Jehovas zu tun, waren sie doch hoffnungslos überzeugt, nun sie werden eine neue Berechnung finden, denke ich.

Ich will dir jetzt nicht ein paralleles Denken zu dieser christlichen Abwandlung vorwerfen, sondern nur das Elitedenken hinterfragen...

Aber vielleicht ist dein Ansatz auch nur ein Versuch die totale Ablehnung des Judentums zu erschüttern...und dein Ansatz nur eine Antwort auf etwas was du sicher zu Recht aus dem christlichen Denken heraushörst und liest...
nämlich den Gedanken, dass zum Eckstein wurde was die Baumeister verworfen haben, ein Bild oder?
Doch vorallem ein Bild für die jüdische Gemeinde die Christus anhing, weil sie nicht verstanden, dass nicht alle Juden Jesus annahmen...
?

aber es gibt noch mehr Gedanken die ich hierzu vortragen und diskutieren könnte um die verschiedenen Sichtweisen im Neuen Testament darzustellen...aus meiner Sicht...
???
Gruß miri
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#28
lieber jam...
eigentlich macht es mich traurig was du schreibst...

den Sonntag?
Wer hält den bei uns?
Gibt es das noch das Sonntagsheiligungsgebot?
Wer geht schon noch in die Kirche..wer hat schon noch Familie um gemeinsam Sonntag zu feiern...

und dann sagst du zu mir, ich soll den Samstag feiern...?
Sonntag ist doch einfach nur ein freier Tag und dann eben auch noch Samstag dazu frei...von wegen sechs Tage Arbeit und am siebten Tag sollst du ruhn.
Ich kann deinen schönen Regeln und so mein ich das, nichts entgegenhalten.
Ich stell es mir schön vor, wenn mit Freude und guter Laune Samstag/oder Sonntag gefeiert wird, als echten Ruhepol der Woche.

Aber so, ihn jetzt zu halten, den Sonntag oder den Sabbat, ist wie ein Einzelkämpfer sein...alleine Sabbat feiern, vielleicht mit ein paar anderen die ich mit dazu gewinnen kann?

Ich glaube es ist ein ewiges Hinundher, Regeln und Freiheit, und es ist leicht die Regeln an der Tora festzumachen und einzufordern, wenn man sie gewohnt ist, und es ist leicht, Zitate zu bringen und die Regeln in Frage zu stellen, wenn man sie in der Form längst alle über den Haufen geworfen hat....

Weißt du was passiert lieber jam, es wird über diese Regeln gestritten.
Ohne Ende.
Und was ist mit der Botschaft, die die Wurzel für die Welt hat, sie bleibt verschlossen hinter sieben Siegeln, weil der Zugang versperrt ist...weil ich erst meine Schuhe ausziehen muss, um sie zu hören zu bekommen.

Jesus hat den Sabbat gehalten...aber für ihn war vielleicht auch jeder Tag Sabbat, er wusste, wie kurz seine Zeit auf Erden sein wird, er hat sich zu den Zöllnern und Sündern gesetzt, das ist erschütternd.
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#30
Weißt du lieber jam, ich will dir vielleicht noch ein kleines Beispiel geben, warum die christliche Religion so wahnsinnig säkular sein kann...

nur bei diesem Glauben ist die Form der Glaubensausübung zur Bekehrung erstmal total unwichtig...
um mich Christus zuzuwenden...muss ich keiner Gemeinde zu gehörig sein...ich kann jeder Art von Religion zuvor gelebt haben...jede Art von Unglauben und Glauben...ich bekehre mich immer zu Christus und nie zu irgendeiner Gemeinde...
vielleicht werde ich missioniert, vielleicht bin ich in irgendeiner Gemeinde seit Jahren und halte mich so in etwa an alles wichtige und gehe doch zum erstenmal bewusst auf Christus zu, weil sich in mir etwas bewegt hat...Christ kann man aus jedem Stand heraus werden, aus jeder Nationalität mit jeder beliebigen Lebensweise zuvor..
Vielleicht hab ich nicht mal Kontakt mit irgendeinem anderen Christen, sondern nur zufällig mal die Bibel, die irgendwo rumlag in die Hand genommen und plötzlich sprach mich das Wort daraus an...

Ich kann z.B. jetzt als Extrembeispiel aus alter Zeit zuvor Menschenfresser (entschuldige die Härte des Begriffs hier) gewesen sein und doch die Botschaft Christi verstehen, von heute auf morgen. (Und selbstverständlich wirst du nicht weiterhin teilnehmen an den bisherigen Ritualen des Essens deiner Feinde (entschuldige die Härte der Worte, war aber zu einer Zeit mal so) und jemand wird dir dabei helfen müssen, dein Gewissen zu schulen und die Gebote Jesu zu verstehen...wenn du das möchtest)

Die Erschütterung ist so groß und doch werde ich viele Dinge und Gewohnheiten, die mich zuvor nicht vom Glauben abhielten, auch dann nicht ablegen, wenn ich jetzt an Christus glaube.
Lieber jam, was wir hier besprechen haben hundertausende schon vor uns durchdacht und Paulus hatte auch keine wirkliche Antwort, er sagte nur jeder bleibe in dem Stand in dem er ist (zu der damals dringlichen Diskussion zur Beschneidung).
Du lebst verantwortlich vor vielen anderen jüdischen Menschen zu denen du stehst, die du liebst..so ist das dein Weg.
Andere leben mit vielen säkularen Menschen um sich und bezeugen dort ihren Glauben...keiner ist vollkommen und keiner wie Christus.
Ich glaube diese Spannungsfeld ist typisch für den christlichen Glauben, nur hier im der Christlichen Religion ist es möglich trotzdem eine Brücke zu schlagen, mit dem Geist Christi, der eine von der einen Seite, der andere von der anderen Seite...
Du brauchst dich nicht vor anderen rechtfertigen, andere sich nicht vor dir.
Ansonsten hab ich auch keine Antworten dafür, jedenfalls fand ich deine Gedanken zur Bibel sehr weittragend und lehrreich und nachdenkenswert.
Ob dir diese Gedanken zu einem weiteren Verständnis helfen?
Dann werden wir es einfach so belassen müssen wie es ist.
Viele Grüße
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