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Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage
(15-11-2009, 21:02)Ekkard schrieb: Nach einem perslönlichen Austausch der wesentlichen Kontrahenten in der Schlichtungsstelle wird das Thema wieder eröffnet, um Sachinformationen auszutauschen.

Gute Idee! Ich warte jetzt nur auf Themenvorschläge von Maik in dem anderen Thread,und schon kann es losgehen!
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(14-11-2009, 17:52)Maik schrieb:
(14-11-2009, 09:20)petronius schrieb: des konstruktiven diskurses

Ich schmeiss ich weg. :icon_cheesygrin:
Die Kuh redet vom Eierlegen

unser maik - konstruktiv wie immer...

(14-11-2009, 17:52)Maik schrieb:
(14-11-2009, 09:20)petronius schrieb: also: in welchen christlichen kirchen von bedeutung (sekten wie die deine also erst mal außen vor) ist "Geschlechterwechsel " (was meinst du damit eigentlich?) eine schwere sünde wie mord?

Zum Thema Geschlechterwechsel : Wieviele Geschlechter kennst du?

maik, es ist unhöflich, eine frage mit einer gegenfrage zu beantworten. auch dann, wenn mn halt keine antwort hat. bzw. wenn man was belegen oder wenigstens erklären soll, was man zuerst dem anderem als argument um die ohren gehauen hat

wieviele geschlechter ich kenne, kommt darauf an, wie und in welchem kontext du "geschlecht" definierst. wieviele geschlechter in biologisch/medizinischem sinn definiert sind, weißt du so gut wie ich. im gendertheoretisch/konstruktivistischen sinn ist die zahl möglicher geschlechter, die mensch sich geben kann, natürlich viel höher

so, ich habe deine frage beantwortet. krieg ich jetzt antwort auf meine frage?

in welchen christlichen kirchen von bedeutung (sekten wie die deine also erst mal außen vor) ist "Geschlechterwechsel " (was meinst du damit eigentlich?) eine schwere sünde wie mord?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(14-11-2009, 22:17)Maik schrieb: Hat natürlich auch nichts mit der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage zu tun

mit der "Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage zu tun" hat z.b. eine andere frage, auf die du ebenfalls beharrlich die antwort verweigerst

du hast behauptet, die monogamie sei in der bibel vorgeschrieben. zeig mir, wo. und erkläre mir, wie es dann dazu kam, daß gerade deine sekte der polygamie huldigte die und sie zum eckpfeiler ihres kampfes mit der us-gesellschaft machte

(14-11-2009, 22:17)Maik schrieb: Trotzdem will ich anmerken das 3 und 2 identisch sind , so wie 4 und 1.
Aber ich hab ja nicht dich gefragt wieviele Geschlechter du kennst, sondern petronius.
Das hab ich getan, weil er fragte was ich meinen würde mit Geschlechterwechsel.

du stellst ja sehr gerne gegenfragen, um dich selber aus einer antwort rauszuwinden

also: was meinst du eigentlich mit "Geschlechterwechsel "?

das zu definieren, ist wichtig, bevor du darüber reden kannst, in welchen christlichen kirchen von bedeutung (sekten wie die deine also erst mal außen vor) ist "Geschlechterwechsel " eine schwere sünde wie mord ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Also, um endlich den Vorschlag von mir in die Tat umzusetzen, denn bis jetzt hat sich Maik nicht gemeldet, möchte ich die erste Runde mit der "Ersten Vision" eröffnen.
Was ist die "Erste Vision"?
In ihr behauptete Joseph Smith, dass er im Frühling des Jahres 1820, als er 14 oder 15 Jahre alt war (geboren im Dezember 1805), dass er, nachdem er versuchte, die wahre Kirche Gottes zu finden, und über eine Schriftstelle im Jakobusbrief (Kapitel 1 Vers 5) nachdachte, dazu inspiriert wurde, in den Wald in der Nähe der elterlichen Wohnung zu gehen, um dort Gott im Gebet zu fragen, welche der vielen Kirchen er sich anschließen sollte. Nachdem er das getan hatte, sollen ihm, so die Schilderung im "Wentworth-Brief", Gott und Jesus Christus gesehen haben, und Jesus soll ihm gesagt haben, dass er sich KEINER Kirche anschließen sollte, da sie ALLE VERDERBT WÄREN!
Soweit die Kurzform der "Ersten Vision", die hier nachzulesen ist:

http://scriptures.lds.org/de/js_h/1

Bevor ich nun meinen "Senf" dazugebe, möchte ich Maik die Gelegenheit geben, etwas dazu zu erwidern oder zu ergänzen.
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(16-11-2009, 09:25)petronius schrieb: du hast behauptet, die monogamie sei in der bibel vorgeschrieben. zeig mir, wo. und erkläre mir, wie es dann dazu kam, daß gerade deine sekte der polygamie huldigte die und sie zum eckpfeiler ihres kampfes mit der us-gesellschaft machte

Vermutlich meinte Maik die Stelle, die oft bei Trauungen genannt wird, wonach Mann und Frau "ein Fleisch" sein sollen. Denn sowohl Monogamie als auch Polygamie kam in der Bibel vor.
Die Frage nach der Entsteheung der Polygamie im Mormonismus, ihre Verleugnung in den ersten Jahren, und ihre Verherrlichung später, wie ihre offizielle Abschaffung (inoffiziell existiert sie in der Tempelsiegelung weiter), wird hier ziemlich gut, auch mit Quellen und Zitaten, aufgeführt:
http://www.mormonismus-online.de/index.p...ygamie.htm&nav=8

Aber auch hier findest du nützliche Infos:

http://www.mormonismus-online.de/index.p...-heute.htm

http://www.mormonentum.de/kirchen/mormon...gamie.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrfachehe_(Mormonen) (Möglicherweise von Mormonen geschrieben)

http://www.vielehe.de.tl/
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Hier nun meine Infos zum Thema "Erste Vision". Überraschenderweise fand ich raus, dass es vor Joseph Smith in der Gegend, in der er lebte, schon einige gab, die von sich behaupteten, Visionen von und mit Gott/Jesus gehabt zu haben, Hier zwei Beispiele:

ELIAS SMITH, Im Jahr 1816 veröffentlichte ein Geistlicher namens Elias Smith ein Buch, in dem er von seiner Begegnung erzählte. Beachten Sie, wie sehr sie Joseph Smiths erstem Bericht ähnlich ist:

„...Ich ging in den Wald... ein Licht erschien vom Himmel... Mein Geist schien sich in dem Licht zum Throne Gottes und des Lammes zu erheben... Das Lamm, einst getötet, erschien meinem Verstand, und während ich ihn betrachtete, empfand ich solche Liebe für ihn, wie ich sie nie zuvor für irgendetwas Irdisches espürt hatte... es ist für mich nicht möglich zu sagen, wie lange ich in dieser Situation verblieb...“ (The Life, Conversion, Preaching, Travels, and Sufferings of Elias Smith, Portsmouth, N. H., 1816, S. 58-59).

ASA WILD, 1823. Asa Wild behauptete, eine Offenbarung gehabt zu haben, die der Geschichte, die Joseph Smith veröffentlichte, sehr ähnlich ist. Sie wurde im Wayne Sentinel (die Zeitung, die die Familie Joseph Smiths offensichtlich abonniert hatte) am 22. Oktober 1923 veröffentlicht:

„Es schien, als wäre mein Geist... vor der Ehrfurcht gebietenden und herrlichen Majestät des großen Jehova in die Bewegungslosigkeit wie auch ins Nichts gestoßen worden. Dann sprach er... Er sagte mir auch, dass jede Konfession bekennender Christen außerordentlich verderbt geworden wäre...“

All diese Zitate fand ich auf dieser Seite: http://www.erstevision.de.tl/Erste-Visio...-Smith.htm

Beschäftigen wir uns als Nächstes also mit den unterschiedlichen Aussagen des Joseph Smith über seine Erste Vision:

In den Kirchenarchiven der Mormonen sind unschätzbare Schätze über die erste Vision zu finden, wie etwa der „Sonderbare Bericht“, der erstmals 1865 veröffentlicht wurde, und deren Authentizität zunächst angezweifelt, dann aber von Kirchenhistorikern bestätigt wurde. Datiert ist der Bericht nicht, aber geschätztes Alter dürfte 1831 oder 1832 sein, und ist von Joseph Smith handgeschrieben worden, Darin schreibt er:

„ ...Ich schrie zum Herrn um Gnade, denn es gab niemanden anderen, an den ich mich wenden konnte und Gnade erlangen, und der Herr hörte meine Schreie in der Wildnis, und während ich so den Herrn in meinem 16. Lebensjahr anrief, kam von oben eine Säule aus Licht, heller als die Mittagssonne, und ruhte auf mir und ich wurde mit dem Geist Gottes erfüllt und der Herr öffnete mir die Himmel und ich sah den Herrn und er sprach zu mir und sagte: Joseph, mein Sohn, Deine Sünden sind dir vergeben, gehe deines Weges, wandle in meinem Gesetz und halte meine Gebote. Wahrlich, ich bin der Herr der Herrlichkeit, ich wurde für die Welt gekreuzigt, damit alle, die an meinen Namen glauben, ewiges Leben haben mögen. Siehe, die Welt liegt jetzt in Sünde und nicht einer tut Gutes, sie haben sich vom Evangelium abgewandt und halten meine Gebote nicht, sie nähern sich mir mit ihren Lippen, aber ihre Herzen sind weit von mir und mein Zorn ist gegen die Einwohner der Erde entbrannt, ich werde sie wegen ihrer Gottlosigkeit heimzusuchen und das zustande zu bringen, was ich durch den Mund der Propheten und Apostel gesprochen habe. Wahrlich, ich komme schnell, wie es von mir geschrieben steht, in einer Wolke, umhüllt von der Herrlichkeit meines Vaters. Und meine Seele war mit Liebe erfüllt und viele Tage lang konnte ich mit großer Freude jubeln und der Herr war mit mir. Aber ich konnte niemanden finden, der die himmlische Vision glauben wollte ..."
Gefunden in: http://www.mormonismus-online.de/index.p....htm&nav=4

Einer der Unterschiede zur bekannteren Ersten Version aus der Köstlichen Perle ist der, dass hier nur vom „Herrn“ die Rede ist. Gott der Vater wurde nirgends erwähnt. Mormonische Apologeten versuchen sich damit rauszureden, dass Joseph Smith hier eine „Kurzversion“ der Ersten Vision“ abgegeben hätte, und deshalb Gott nicht erwähnte. Aber, wer von uns hatte jemals Gott gesehen? Würden wir nicht aller Welt davon berichten wollen?
In den Tagebüchern aus den Jahren 1835/36 von Joseph Smith findet sich eine weitere Erste Vision, die wie folgt lautet:

„ Derart im Geist verwirrt zog ich mich in einen stillen Wald zurück, wo ich mich dem Herrn unterwarf, mit einsichtigem Sinn (wenn die Bibel wahr ist) fragen und du wirst empfangen, klopfe an und es wird dir aufgetan, suche und du wirst finden, und auch, wenn jemandem unter euch an Weisheit mangelt, der bitte Gott, der allen Menschen gern gibt und niemandem einen Vorwurf macht. Information war es, was ich zu dieser Zeit am meisten wünschte, und mit der festen Zuversicht, sie zu bekommen, rief ich den Herrn zum ersten Mal am oben erwähnten Ort an, oder in anderen Worten, ich machte einen nutzlosen Versuch zu beten. Meine Zunge schien in meinem Mund anzuschwellen, so dass ich nicht sprechen konnte, ich hörte ein Geräusch hinter mir, als ob jemand auf mich zugehen würde. Ich versuchte wieder zu beten, aber ich konnte nicht; die Laufgeräusche schienen immer näher zu kommen, ich sprang auf die Füße, schaute mich um, doch ich sah niemanden, bzw. nichts, was diese Laufgeräusche hätte erzeugen können. Ich kniete mich wieder hin, mein Mund wurde geöffnet und meine Zunge gelöst; ich rief den Herrn in mächtigem Gebet an. Eine Säule aus Feuer erschien über meinem Haupt, die bald auf mir ruhte und mich mit unbeschreiblicher Freude erfüllte. Eine Gestalt erschien in der Mitte dieser Flammensäule, die alles herum erfasste und doch nichts verzehrte. Bald erschien eine zweite Gestalt wie schon die erste: Er sagte zu mir, deine Sünden sind dir vergeben. Er bezeugte mir auch, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist. Ich sah viele Engel in dieser Vision. Ich war etwa 14 Jahre alt, als ich diese erste Mitteilung erhielt ..." Quelle http://www.mormonismus-online.de/index.p....htm&nav=4
.
Hier traten zwar Gott und Christus auf, aber ebenfalls Engel, die in der offiziellen Version der Köstlichen Perle nicht zu finden sind.
Und in einer Version der Ersten Vision traten nur Engel au, was auch in Times & Seasons (einer Mormonenzeitschrift) berichtet wurde (Fotokopie aus dem Buch "Changing wold of Mormonism" der Tanners, kann, wie das Buch, hier heruntergeladen werden:

http://www.utlm.org/other/changingworld.pdf

Im Jahr 1831 schreibt der Palmyra Reflector als Reaktion auf die Kunde aus Kirtland, das Joseph Smith hätte 'Gott mehrfach und persönlich gesehen':

„Es ist allgemein bekannt, dass Joseph Smith niemals vorgab, irgendwelchen Umgang mit Engeln zu haben, bis lange Zeit nach dem angeblichen Fund seines Buches, und dass die Manipulation durch ihn oder seinen Vater nicht weiter ging als die angebliche Fähigkeit, Wunder in einem Seherstein zu sehen ...“ (Quelle: http://www.mormonismus-online.de/index.p...htm&nav=4)

Niemand in Josephs Familie nahm ihn ernst, als er sagte, dass die Kirche, der ein Teil seiner Familie angehörte, falsch sei. Lucy, Hyrum und Samuel Smith blieben bis 1828 aktive Kirchenmitglieder, und selbst Joseph Smith bestätigte, das selbst im Jahr 1832 ihm niemand glaubte.
Seine Mutter Lucy schrieb im Jahr 1831 an ihrem Bruder einen Brief, in dem sie das Buch Mormon sehr detailliert beschrieb, die Erste Vision aber mit KEINEM WORT erwähnte.
Oliver Cowdery, damals der Schreiber Joseph Smiths, schrieb mit Hilfe von Joseph Smith einen Artikel für die Kirchenzeitschrift Messenger and Advocate, in dem er über die damalige Kirchengeschichte schrieb. Auch dort kein Wort über die Erste Vision, erwähnt aber, dass die religiöse Erweckung begonnen hatte, als Joseph Smith 17 Jahre alt war, also um 1823 herum, was auch durch Zeitungsveröffentlichungen und Kirchenbüchern bestätigt wurde, und beginnt mit dem Besuch des Engels Moroni als Josephs erste Erscheinung.
Diese aufgezeigten Unterschiede werfen ein sehr fragliches Licht auf dieses für die Mormonen so fundamentale Ereignis. Nicht nur steht und fällt die Kirche mit dem Buch Mormon, sondern auch mit der Ersten Vision.
Nun, was sagt ihr dazu?
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(16-11-2009, 12:00)Witch of Hope schrieb:
(16-11-2009, 09:25)petronius schrieb: du hast behauptet, die monogamie sei in der bibel vorgeschrieben. zeig mir, wo. und erkläre mir, wie es dann dazu kam, daß gerade deine sekte der polygamie huldigte die und sie zum eckpfeiler ihres kampfes mit der us-gesellschaft machte

Vermutlich meinte Maik die Stelle, die oft bei Trauungen genannt wird, wonach Mann und Frau "ein Fleisch" sein sollen

das mag sein. schon oft hat er ja bloß etwas "gemeint", was so eben gar nicht in den von ihm zum beleg angeführten versen steht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Petronius, du weißt doch, wie Maik ist. Man muß Menschen so verbrauchen, wie sie sind. Nicht, wie wir sie gerne hätten!
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Beitrag #125
(16-11-2009, 12:00)Witch of Hope schrieb: Die Frage nach der Entsteheung der Polygamie im Mormonismus, ihre Verleugnung in den ersten Jahren, und ihre Verherrlichung später, wie ihre offizielle Abschaffung (inoffiziell existiert sie in der Tempelsiegelung weiter)


Ein alter Thread, der ein uraltes Thema behandelt. Interessant!
Im AT war Polygamie nicht verboten: 1. Mose 4:19; 16:1-4; 29:18-29
Und dass die Mormonen im Kampf mit den Indianern sehr viele Männer verloren, führte wegen des Frauenüberschusses zwangsläufig zur Polygamie - hätten die Mädchen verhungern sollen ?


Wenn nun eine Religionsgemeinschaft die Polygamie einführt und daher für gut heißt, kann sie die Polygamie später schwer verurteilen, ohne
die Familiengründer* zu desavouieren

Die Atheisten in China erzwangen die Ein-Kind-Familie, was dazu führte, dass unzählige Elternpaare das neugeborene Mädchen in der Kälte auf den Balkon legten, damit es eine Lungenentzündung bekam und starb. War das besser? War das humaner?


________________

*) Die Eltern und Großeltern und Urgroßeltern
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Interessiert das wen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(13-06-2024, 23:21)Ekkard schrieb: Interessiert das wen?

Eine gute Frage.

Diskutieren wir das im Feedback unter dem Titel "Interessiert das wen?"
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Ich hab das "Buch Mormon" sogar gelesen.
Der Unterschied zur Bibel ist folgender: Die historischen Ereignisse in der Bibel sind auch durch
andere Quellen belegt und nachprüfbar. z.B. Wann der König X regiert hat, wann die Israeliten
zu Sklaven der Ägypter wurden usw.
Beim Buch Mormon wirkt das alles wie eine erfundene Geschichte der USA. Ein Stamm flieht aus
Jerusalem, und wird von Gott nach Amerika geführt. Für alles was dann in Amerika passiert ist, gibt
es überhaupt keine nachprüfbaren Quellen. Es ist nur so, dass Joseph Smith (Gründer dieser Sekte) und seine Freunde
sagten: "Ey, wir schwören dass das alles wahr ist!". Ja, und darum soll man es glauben.
Om Mani Padme Hum
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Joseph Smith hat nicht mal alles selbst erfunden. Zum Teil ist das von einem Abenteuerroman abgekupfert.
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(08-07-2024, 22:20)Morumotto schrieb: Ich hab das "Buch Mormon" sogar gelesen.
Der Unterschied zur Bibel ist folgender: Die historischen Ereignisse in der Bibel sind auch durch
andere Quellen belegt und nachprüfbar. z.B. Wann der König X regiert hat, wann die Israeliten
zu Sklaven der Ägypter wurden usw.

Ja, das stimmt. Manchmal allerdings sind Ereignisse der Bibel nicht von Historikern nachweisbar, ganz einfach weil es keine so alten Bücher gibt (Sintflut . . . )


(08-07-2024, 22:20)Morumotto schrieb: Für alles was dann in Amerika passiert ist, gibt es überhaupt keine nachprüfbaren Quellen. Es ist nur so, dass Joseph Smith (Gründer dieser Sekte) und seine Freunde sagten: "Ey, wir schwören dass das alles wahr ist!". Ja, und darum soll man es glauben.

Das Argument "Ey, wir schwören dass das alles wahr ist!". Ja, und darum soll man es glauben, kommt mir bekannt vor, das hört man oft von Sekten aus Fernost
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Bei Smith weiss man halt, wo er was geklaut hat; insofern gibt's da keine Geheimnisse.

Und bei der Sintflut erzaehlen uns Historiker halt, woher die Geschichte kommt. Dass es die Sintflut nie gab, wissen wir aus der Geologie.
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