06-05-2009, 09:27
hier der rest der diskussion:
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 09:03
(21-04-2009 14:54)jam schrieb: ...glaube ich vielleicht die Trinität?
so ganz habe ich das nicht verstanden
wenn ich es richtig sehe, ist für dich jesus nicht gottes sohn, sondern ein ganz gewöhnlicher sterblicher. halt einer der zig propheten und messiase, die im judentum immer wieder mal auftauchen
auf der anderen seite aber beharrst du darauf, daß man sich zu jesus bekehren müsse, um ein anderer mensch zu wrden, der nicht mehr sündigen könne. bekehrt man sich denn zu einem menschen? betet man zu einem menschen? widerspricht das nicht irgendwie dem gebot jahwes, keine anderen götter zu haben?
und wie hältst du es mit der auferstehung? war jesus ein mensch, der von den toten auferweckt wurde, wie lazarus?
und redet jesus immer nur metaphorisch, wenn er von "meinem vater im himmel" spricht?
wie du siehst, erscheint mir dein synkretismus immer noch recht schemenhaft
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 10:37
Jeshua war erst seit der Auferstehung Gottes Sohn,es ist ein Titel ,vorher war er Menschensohn,er ist eines Wesens mit dem Vater halt denselben Sinn war vollkommen mit Geist erfüllt er selber ,ist aber nicht der Vater selber also nicht Gott ,sondern sein Sohn,es ist schwierig zu verstehen aber ein Geschöpf und was geschaffenes ist er auch nicht ,er wohnte sogesehen im Himmel und kam von dort und ist jetzt wieder dort ,er erschien als Mensch ,war aber in der Erdenzeit richtiger Mensch ,ich verlange nicht das du das verstehen mußt,Gott und er ist Göttlich ,so wie der Engel in der Wüste es war ein Engel aber was er sagte war so als hätte es Gott selber gesprochen als sei er vollkommen gegenwärtig,
trinität geht von 3 Personen aus die eine sind,versteh ich nicht so ganz
man kann sagen in Jeshua wohnt Gott vollkommen,
in der Bibel steht wenn alles vorbei ist ordet sich zuletzt der Sohn Gott unter ,damit Gott alleine Gott sein
jemand der sich unterordnet kann nicht derselbe sein dem er sich unterordnet
mfg jam
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 10:42
das nicht irgendwie dem gebot jahwes, keine anderen götter zu haben?
deswegen versteht das ja auch kein Jude,Gott lehrt 2000 oder mehr Jahre das keiner neben ihm ist und dann taucht einer auf dem man glauben soll und nur über ihm zugang hat
also wie Mose kannst du ihn sehen er ist Mittler ,und in der Tanach nennt Gott ihn seinen Genossen,seinen Sohn,König David,gibt ihm Göttliche Namen ,im Kopf geht das nicht ,nur wenn er auftaucht und sich Offenbart weiß man es ist die Wahrheit ,aber mit Verstand würde ich heute auch noch nicht glauben,das geht vom Kopf einfach nicht.
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 11:19
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: Jeshua war erst seit der Auferstehung Gottes Sohn,es ist ein Titel ,vorher war er Menschensohn,er ist eines Wesens mit dem Vater halt denselben Sinn war vollkommen mit Geist erfüllt er selber ,ist aber nicht der Vater selber also nicht Gott ,sondern sein Sohn,es ist schwierig zu verstehen aber ein Geschöpf und was geschaffenes ist er auch nicht ,er wohnte sogesehen im Himmel und kam von dort und ist jetzt wieder dort ,er erschien als Mensch ,war aber in der Erdenzeit richtiger Mensch ,ich verlange nicht das du das verstehen mußt
da bin ich aber beruhigt
ich verstehe nämlich wirklich nur bahnhof
ist er jetzt wirklich gottes sohn, also göttlich, oder ist das nur ein titel (so wie die "göttliche garbo")?
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: Gott und er ist Göttlich ,so wie der Engel in der Wüste es war ein Engel aber was er sagte war so als hätte es Gott selber gesprochen als sei er vollkommen gegenwärtig
aber der sendbote gottes ist doch was anderes als gott?
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: trinität geht von 3 Personen aus die eine sind,versteh ich nicht so ganz
ich versteh die trinität nicht so, daß sie von 3 personen ausginge (sozusagen drei mann auf der wolke hocken). sondern so, daß da ein gott ist, der in menschengestalt als jesus auftrat, und dessen wirkung auf den menschen als heiliger geist bezeichnet wird
ist für mich leichter zu verstehen als was du oben über jesus geschrieben hast
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: in der Bibel steht wenn alles vorbei ist ordet sich zuletzt der Sohn Gott unter ,damit Gott alleine Gott sein
jemand der sich unterordnet kann nicht derselbe sein dem er sich unterordnet
also gibt es zwei götter?
junior und senior?
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: deswegen versteht das ja auch kein Jude,Gott lehrt 2000 oder mehr Jahre das keiner neben ihm ist und dann taucht einer auf dem man glauben soll und nur über ihm zugang hat
also wie Mose kannst du ihn sehen er ist Mittler ,und in der Tanach nennt Gott ihn seinen Genossen,seinen Sohn,König David,gibt ihm Göttliche Namen ,im Kopf geht das nicht ,nur wenn er auftaucht und sich Offenbart weiß man es ist die Wahrheit ,aber mit Verstand würde ich heute auch noch nicht glauben,das geht vom Kopf einfach nicht
nein, das versteht wirklich kein mensch
du präsentierst hier ein gutes dutzend varianten, was jesus nun eigentlich sein soll (vom gottessohn über den engel bis zum menschen wie moses), und nichts läßt sich irgendwie konkretisieren. mir erscheint das als rumeiern, um sich nicht festlegen zu müssen, und so den fundamentalen widerspruch bzw. unterschied zwischen christentum und judentum unter den teppich zu kehren
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 11:46
Man kann vielleicht auch durch Mose sehen er begehrte Gottes Herrlichkeit zu sehen,
darauf sagte Gott zu Mose ,Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und ich will dir Kund tun den Namen des Herrn .2Mose 33
Also sogesehen ist Jeshua Gottes Herllichkeit
Mose kannte alle Gottes Namen Ehje ,Jhwe,Elohim denke ich auch also was für einen Namen mit Ehje hatte er einen persönlichen Namen ,mit Jhwe wußte er den Rettenden Gott und Elohim sogesehen den Schöpfer ,also welcheen Namen wollte Gott ihm dann noch kundtum ,den von dem jenigen der als Fels der Wasser gab ,so eine Art Brunnen wie die Thora auch bezeichnet wird ,Jeshua ,ihn begehrte Mose zu sehn ,denn Gott selber dann müßte man sterben ,also er ist seine Herrlichkeit.
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 12:00
(22-04-2009 11:46)jam schrieb: Man kann vielleicht auch durch Mose sehen er begehrte Gottes Herrlichkeit zu sehen,
darauf sagte Gott zu Mose ,Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und ich will dir Kund tun den Namen des Herrn .2Mose 33
Also sogesehen ist Jeshua Gottes Herllichkeit
Mose kannte alle Gottes Namen Ehje ,Jhwe,Elohim denke ich auch also was für einen Namen mit Ehje hatte er einen persönlichen Namen ,mit Jhwe wußte er den Rettenden Gott und Elohim sogesehen den Schöpfer ,also welcheen Namen wollte Gott ihm dann noch kundtum ,den von dem jenigen der als Fels der Wasser gab ,so eine Art Brunnen wie die Thora auch bezeichnet wird ,Jeshua ,ihn begehrte Mose zu sehn ,denn Gott selber dann müßte man sterben ,also er ist seine Herrlichkeit.
mfg jam
ist schon gut
und wenn du noch ein dutzend metaphern bringst, es wird für mich nicht verständlicher oder gar konkret faßbar. lassen wir es besser
RE: messianische juden - WiTaimre - 22-04-2009 12:42
Hallo Petronius :)
Deinem Schlussatz kann ich mich anschliessen, dass man der Erkenntnis wenig beitraegt, indem man von zugleich mehreren Theorien im Wechsel ausgeht. Was Jesus, "den Menschensohn" betrifft, wir christlich als erkannt gelehrt, dass es sich bei "Person" (Jesus als Sohn von Maria und wie man dachte, auch von Josef, geboren in Bethlehem, aufgewachsen in Nazareth und gestorben vor den Toren Jerusalems, danach wieder kurze Zeit lehrend wieder getroffen in Galilaea am See - also an existenten Orten in der zeitlichen Geschichte) nicht um das handeln kann, war G0TT ist
- das Haupt-Argument ist: ER = G0TT HERR, Den ein Jude anbetet - ist all-gegenwaertig - Person ist aber zeitlich und oertlich umgrenzt, Herr Mueller ist nicht Herr Meier - doch wie man eine Kerzenflamme einer zweiten Kerze weitergeben kann, sei das Wesen, G0TT zu sein, dabei gleich und identisch dasselbe geblieben, wenn es um G0TT VATER ginge und das ist schon etwas Person-haftes, und in der Hinsicht noch einen SOHN und deren einzig-besonderen Gemeinschaftsgeist, den Heiligen Geist.
Menschen wie wir koennten teilnehmen in dieser Ebene, aber wir sind nicht zugleich im selben Wesen auch G*tt von G0TT. Wir werden, wenn wir gestorben, wieder geweckt und vergeistigter sind, mehr von IHM erkennen koennen. Mit Jesus verhalte es sich anders, er, insofern er im Wesen, sowohl mit der 1 G0TT sei, und zugleich ein Mensch, wurde geboren, aber nicht geschaffen, gezeugt habe ihn Hl.Geist (nicht Der VATER)
- und ich denke, das knuepfte sich da an, wo im 1.Schoepfungs-Bericht steht, dass G0TT sprach: "lasst UNS machen den Adam" - also das "uns" wurde zuerst aufgestellt, darin "wird" G0TT Sein sich nun erst von etwas Sonstigem unterscheidbares "ICH" und unsereins das jeweils neue und andere aber jedesmal komplementaere "Du" dazu. Im Wort A_dam stekt "aehnlich, blutsverwandt" was sich aber nur auf einige Ebenen beieht, ueber die hinaus G0TT noch sehr viel ist, was uns nicht erfahrbar bleiben wird, aber das "mehr" macht IHN zum Erschaffer aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge.
Hier muss es uns solange genuegen, Teilhaber an einer "juristischen Person" zu sein, deren Haupt dieser bestimmte eine Jesus ist, oder als nicht-Christ Teilhaber an einem Gemeinschaftsgeist im Sinne der Anfeuerung durch Den Heiligen Geist, vermerkbar im genauer-aufpassenden Gewissen, in der Liebe, in der Wahrhaftigkeit, in der Weisheit und Erkenntnis-Beschleunigung, deutlicher gehoert bei den Propheten, indem sie Dinge sagten, ohne es er_dacht zu haben, und das traf zu.
So etwa unterscheidet es die christliche Theologie, was die Trinitaets-Lehre besage. Da sind keine 2 G*tter und auch nicht 3 Leute. In der Praxis wird man auch kaum Christen finden, die etwa abwechselnd die 3 Personen beim Gebet ansprechen und sich G0TT so kompliziert vorstellen. Wer Christ ist, sollte damit schon genug zu tun haben, nicht hoch-philosophisch alles selber nochmal vorstellen zu koennen. Es gibt dann doch sehr viele Aufgaben, die Gebote in die Tat umzusetzen, und es waren ja keine anti-sozialen Gebote darunter, deren sich jemand spaeter haette schaemen muessen. Also die Christen hatten eine eigne Voelker-unabhaengige Variante, behielten aber die juedischen Texte zur Gebotslehre und unserer ersten Geschichte damit in der Lehre bei.
Im Judentum ist mit drin, dass wir auch im Einzelnen Nation sind, ein bestimmtes Volk unter den andern, mit sonst weiter keinem G*tt als IHN.
Juden sprachen schon mit G0TT, nachdem wir durch IHN am Sinai als Gesamt und erblich eingeladen dazu waren, und ER bot uns die Moeglichkeit im Thorah-Vertrag an unserm eigenen Ergehen als Ganz-Volk Israel festzustellen, dass ER Seinerseits wirklich identisch ist, und ER weiss es ja, dass auch wir staendig neu geboren und erstmal unwissend, aber schon aktiv sind, also viele Fehler machen, die man aber als selbst getan erkennen und zugeben kann, was Wiedergutmachung startet und Verzeihung ermoeglicht, womit man sodann leben kann. Komplizierter muss es nicht werden, denn Judentum begann als Praktizieren, nicht als Gruebeln, wie wohl ein G*tt sein mag und ob wir einen suchen und waehlen wuerden.
Auf die lange Zeit, die es uns ja nun gibt, betrachtet, haben wir sicherlich auch vieles falsch gemacht, denn inzwischen waren wir viele und schrieben auch viel ueber uns auf - wir haben aber auch vieles versoehnt, gelernt und die Lehre nie wirklich alle verlassen, aber im Sinne davon, dass das Bekennen zu etwas, was man selbst - und nicht wer anders - getan hat, haben wir auch diese unsere Fehlhandlungen mit ueberliefert.
Daher wissen wir aber auch, was ungefaehr "wir" nicht getan haben, auch wenn das jemand behauptete oder dachte.
Da neben scheint ein juengerer Verein, zumal wenn der nicht auch seine Pannen und Fehler und Sackgassen mit ueberliefert, immer um so viel perfekter zu sein als wir.
"Nix zu wissen ist auch ein Ruhekissen" - ist aber nicht zugleich wahrhaftiger beim Vergleich zweier Konfessionen.
Islam als 3.Konfession, die zum G0TT vom Sinai-Ereignis der Juden betet, kam wieder rund 700 Jahre spaeter hinzu, bewahrt aber nicht die Thorah mit all den Einzelheiten, sondern beliess es dabei, lediglich zu zitieren, dass sie Den EINZIGEN G0TT meinen, der zu Israel hin zuerst offenbar wurde, dass ER existiert. Vom Christentum, soweit es ihnen damals bekannt war, bewahrten sie die Erinnerung an einige gute Personen, aber auch nicht deren Neue Testament-Nachrichten im Einzelnen. An der Frage, wie man Jesus verstehn solle, was er nun ist / war, nahmen sie ja auch nicht mit Teil. Das was wohl zunaechst damals fehlte, war eine verbreitbare Rechts-Ordnung im Sinne der Bruederlichkeit aller Menschen, der sich viele anschliessen sollten.
Bei allem Bekehrungs-Eifer wurde wenigstens schon sofort im Qur'an festgelegt, dass Juden und Christen, soweit sie ihre Gebote selbst achten, nicht auch zum Islam ueberzutreten brauchen, denn entweder es gibt 1 Einzigen G0TT oder alles ist Unsinn, gaebe es in der selben Groessen-Ordnung mehrere.
Es gab zwar immer wieder auch Muslime, die das ignorierten und doch Juden oder Christen unter Druck ihren Gemeinden anschliessen wollten, aber das hiesse wirklich, dass diese sich irren im Islam, und so kam man im Mittelalter auch mal ausfuehrlich zusammen und verglich die Lehren bis zu dem Punkt, dass sie wegen Des Selben G0TTES Recht gelten lassen und daher die andere Konfession allenfalls mahnen koennen, die Mitglieder zum Befolgen der Gebote anzuhalten, aber nicht bestrafen, weil sie Christ oder Jude bleiben.
Alle 3 Konfessionen haben die Moeglichkeit, sich noch letztlich auf den Juengsten Tag und das Gericht ueber saemtliche Menschen vor G0TT Selbst zu vertagen. Dann wird man erfahren koennen, was wem fehlte.
mfG WiT
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 17:50
was für eine Religionsvermischung
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 18:42
danke für die ausführliche darstellung
(22-04-2009 12:42)WiTaimre schrieb: So etwa unterscheidet es die christliche Theologie, was die Trinitaets-Lehre besage. Da sind keine 2 G*tter und auch nicht 3 Leute. In der Praxis wird man auch kaum Christen finden, die etwa abwechselnd die 3 Personen beim Gebet ansprechen und sich G0TT so kompliziert vorstellen
genauso ist es. jam scheint da ein etwas verqueres verständnis von trinität bzw. christlichem glauben zu haben, wie ich ja auch schon andeuten wollte
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 18:43
(22-04-2009 17:50)jam schrieb: was für eine Religionsvermischung
ja, als genau solches erscheint mir dein glaube
aber wieso auch nicht... der geist weht, wo er will
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 18:44
Jesus als Sohn von Maria und wie man dachte, auch von Josef, geboren in Bethlehem, aufgewachsen in Nazareth und gestorben vor den Toren Jerusalems, danach wieder kurze Zeit lehrend wieder getroffen in Galilaea am See - also an existenten Orten in der zeitlichen Geschichte) nicht um das handeln kann, war G0TT ist
- das Haupt-Argument ist: ER = G0TT HERR,
logisch ,Jesus Sohn der Maria hat nichts mit Messianischen Glauben zu tun ,sondern mit dem Islam die lehren das,
den Rest lehrt die Katholische Kirchen die aus Maria sowas wie eine Göttin macht ,sowas Menschenverherrlichedes ist ziemlich fern von Haschem,
es gibt zwei Prophetien und ein Vers bezieht sich nicht nur auf eine Sache,sondern man muß halt den Deckel der Tora aufmachen und drunter schauen
da wir zeimal gesagt das ein Kind geboren wird selbst sein name wird genannt,
und das Gott über Erden läuft geht schon mal ganz und gar nicht und Jeshua als Mensch war kein Gott sondern er war aus Heiligen Geist gezeugt ,aber die engel wurden auch durch den Hauch gemacht da stört sich ja auch keiner dran ,nein er war Vollkommender Mensch wie wir und er war vollkommen mit dem Geist Gottes erfüllt Gott wohnte Vollkommen im Herzen von ihm,und am Anfang man kann ihn mit Adam Kadmon vegleichen der Vollkommende Mensch der ja nicht auf der Erde erschien,von dem dann die 10 Sefirot ausgehen ,so war Adam der 1Mensch der Schöpfung ,und Jeshua der 2 Adam ,sowas wie Kadmon,und es steht gleich auch am Anfang als Verheißung an Eva der Same der Frau ,ist auch eine Verheißung auf Jeshua,
Maria selber ist manchmal schrof zusammengewiesen worden von Jeshua ,und die Mutter von einem Talmidim von ihn geworden anstelle von Jeshua also sie hat längst nicht diese Verehrung bei ihm die Menschen der Maria zuschreiben,aber eigentlich ist Maria auch schon flasch wenn dann heißt sie Mirjam ,
das aber ist eben schon die flasche Vorstellung das Menschen denken ein Gott läuft über die Erde und eine Göttin dazu,wenn das so wäre könnte man gleich Hellenist oder auch römer werden oder gleich Heide bleiben,
mfg jam
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 00:00
eigentlich wenn man Messianische nicht Annerkennt dürfte man auch die 12 Talmidim,das Evangelium und auch Apostel Paulus nicht Annerkennen denn sie sind dasselbe wie wir,deswegen wir stehen in dieser Tradition die bis heute besteht,und bleiben da wo diese alle auch sind,die Kirche kam als zweites Aufgebaut auf unsere Jüdische Wurzel,die sie verlassen hat ,
Ist der Anbruch heilig, so ist auch der Teig heilig; und so die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig,
da du ein wilder Ölbaum warst,(Heide) bist unter sie gepfropft und teilhaftig geworden der Wurzel und des Safts im Ölbaum (also in Israel eingepflanzt)
so rühme dich nicht wider die Zweige. Rühmst du dich aber wider sie, so sollst du wissen, daß du die Wurzel nicht trägst, sondern die Wurzel trägt dich
das sollte jeder Christ wissen die jüdische Wurzel trägt dich,nicht du die Messianischen Juden und die Juden,
Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, daß er vielleicht dich auch nicht verschone.
Darum schau die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst an denen, die gefallen sind, die Güte aber an dir, sofern du an der Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden
Denn so du aus dem Ölbaum, der von Natur aus wild war, bist abgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum gepropft, wie viel mehr werden die natürlichen eingepropft in ihren eigenen Ölbaum
also hier wird in Israel eingepropft nicht Israeliten ins Heidentum
also das was jetzt ist ist das unnatürliche das Messianische Israel bleiben ist das richtige,der Bund ist nur mit Israel geschlossen nicht mit Heiden,die Heiden erlangen Barmherzigkeit und können in die Wurzel mit eingepropft werden,die heutige Situation ist von der Wahrheit entfernt.
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 23-04-2009 08:18
(23-04-2009 00:00)jam schrieb: eigentlich wenn man Messianische nicht Annerkennt dürfte man auch die 12 Talmidim,das Evangelium und auch Apostel Paulus nicht Annerkennen denn sie sind dasselbe wie wir,deswegen wir stehen in dieser Tradition die bis heute besteht,und bleiben da wo diese alle auch sind,die Kirche kam als zweites Aufgebaut auf unsere Jüdische Wurzel,die sie verlassen hat
ja, natürlich. die ganze welt dreht sich um jam, messianer sind der nabel des universums...
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 10:07
neinquatsch,es dreht sie halt um Gott und um ein unverfälschtes Evangelium,und wie oft steht eine Wahnung in der Bibel etwas anderes zu lehren.
Es ist logisch wenn man einen Baum von der Wurzel trennt,vielleicht grünt er noch eine Zeitlang ,aber ihrgendwann verliert er seine Kraft ,das kann man deutlich erkennen,das Wort von Gott hat kaum noch eine Kraft ,es bewirkt nichts mehr ,es ist zu einem Verein geworden wo Menschen ein Hobby pflegen,aber wo folgen die Früchte des Geistes,und wo die Zeichen noch die einem Nachfolger folgen,wie Krankenheilung,Dämonen vertreiben,in anderen Zungen reden,wenn man was tötliches trinkt wird es nicht schaden,und Schlangen hochheben ohne Angst sie tut einem nichts,
es ist nicht so das Jeshua nur für vor 2000 Jahren gesprochen hat,ok aber wo geschehen diese Zeichen noch ,
oder wo sind die Früchte des Geistes geblieben?
Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung (Galater 5:22,23).
oder Gnadengaben wie Prophetie usw.
es ist klar wer mit den Geist nicht verbunden ist ,kann sowas nicht,und weil die Mehrzahl es nicht kann ,wird es weggeredet,dann heißt es die Zeiten haben sich geändert es war früher mal so aber heute bist du verdächtig wenn dir solche Zeichen folgen ,oder du wirst verdächtigt deswegen vom Teufel zu sein,
aber die mehrzahl ist nicht immer im Recht ,vorallem wenn auch heute noch dieseslben Zeichen folgen,alles was nicht passend ist mehr wird halt passend gemacht ,was nicht sein darf weggeredet,
und Jeshua sagt es sind nur ganz wenige die auf der Engen Straße sind die meisten sind auf dem breiten Weg der von Gott wegführt,
manche sagen die Leute haben den Geist der Hypnose das sie weder sehen noch hören was wirklich ist,
und wenn man mal genau beobachtet das was aufrechterhalten wird sind die unterdrückenden Sachen,aber wo ist das was Gott durch die gesamte Bibel fordert,Gerechtigkeit herstellen und aufrichten,für Arme da sein und denen die keine Stimme haben Recht verschaffen,wo zählt nicht Geld als erstes,wo ist noch dieses Feuer im Geist was ein Jünger haben soll,wo die Liebe zum Nächsten ,wo Zeit für den anderen,
so geht es nicht drum ihrgenwelche Leute hochalten oder ein Verein ,aber eben bei de rWahrheit bleiben ,und nicht falsches beschönigen,es gibt nummal Leute die fürchterlich darunter leiden wenn sie wissen wenn Menschen nciht ihre Geinnung ändern dann werden diese später mal sehr enttäuscht sein,
deshalb hier will keiner zuhören ,aber später sagen die hätten wir da mal drauf gehört.
Natürlich verlangt keiner sowas von jemanden der nciht an Jeshua glaubt ,aber von Gläubigen und sagen sie glauben sich das zu überlegen,
Was Geistesgaben betrifft gibt es inzwischen mehr davon bei den Rabbinen als in der Kirche,und man sollte halt seinen Stand überprüfen ob er mit den eigentlichen Evangelium noch was zu tun hat,es ist nicht böse gemeint auch nciht das jemand besser ist ,es ist Leiden das zusehen müßen wo man möchte das jeder von Gott hilfe bekommt.Das einem wird wiederum als was negatives ausgelegt leider ,weil selten jemand die Sprache der Liebe erkennt,überall ist der Geist der Welt eingedrungen,aber am ende wird es offenbar werden,und ein Ungläubiger der sich nciht zu Jeshua bekennt ist dann besser dran als einer der sich Gläubig nennt dann aber nicht danach tut sondern dem Geist widerstrebt,
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 23-04-2009 15:28
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: neinquatsch,es dreht sie halt um Gott und um ein unverfälschtes Evangelium,und wie oft steht eine Wahnung in der Bibel etwas anderes zu lehren
nun haben aber juden mit den evangelien doch gar nichts zu tun - sie gehören nicht zum kanon der für juden heiligen bücher. und daß sie allein das "unverfälschte" evangelium predigen, behaupten mindestens drei dutzend christlicher (oder auch nicht) splittergrüppchen...
immer wieder tust du so, als wärst du der einzige, der für oder gar anstelle von gott sprechen kann. langsam glaube ich fast, du glaubst das wirklich
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: Es ist logisch wenn man einen Baum von der Wurzel trennt,vielleicht grünt er noch eine Zeitlang ,aber ihrgendwann verliert er seine Kraft ,das kann man deutlich erkennen,das Wort von Gott hat kaum noch eine Kraft ,es bewirkt nichts mehr
du solltest metaphern nicht mit der realität verwechseln. oder wenn du schon so auf metaphern stehst: befasse dich einfach mal mit den "wurzeln" des judentums, denn auch der jüdische glaube ist ja nur von anderen abgekupfert, übernommen, weiterentwickelt worden und nicht vom himmel gefallen
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: es ist zu einem Verein geworden wo Menschen ein Hobby pflegen,aber wo folgen die Früchte des Geistes,und wo die Zeichen noch die einem Nachfolger folgen,wie Krankenheilung,Dämonen vertreiben,in anderen Zungen reden,wenn man was tötliches trinkt wird es nicht schaden,und Schlangen hochheben ohne Angst sie tut einem nichts,
ja, wo gibt es das denn - daß sich eine religion über solche zirkustricks definiert?
das ist doch lachhaft
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: oder wo sind die Früchte des Geistes geblieben?
Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung
sehe ich an vielen meiner mitmenschen. an fanatisch gläubigen allerdings eher selten
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: oder Gnadengaben wie Prophetie usw.
findest du im kleinanzeigenteil jeder lokalzeitung...
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: es ist klar wer mit den Geist nicht verbunden ist ,kann sowas nicht,und weil die Mehrzahl es nicht kann ,wird es weggeredet,dann heißt es die Zeiten haben sich geändert es war früher mal so aber heute bist du verdächtig wenn dir solche Zeichen folgen ,oder du wirst verdächtigt deswegen vom Teufel zu sein
blödsinn. an den teufel glaubt man heutzutage genauso wenig wie an wunderheiler und sonstige taschenspieler. wenn du diese "gaben" tatsächlich haben solltest (weil du ja sooo toll mit dem geist verbunden bist), dann tritt in las vegas auf und werde millionär...
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: aber die mehrzahl ist nicht immer im Recht ,vorallem wenn auch heute noch dieseslben Zeichen folgen
wo denn?
märchen erzählen ist einfach. sie zu beweisen, schon schwieriger...
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: alles was nicht passend ist mehr wird halt passend gemacht ,was nicht sein darf weggeredet
ist doch unsinn. was keiner vorführen kann, braucht auch niemand wegzureden
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: aber wo ist das was Gott durch die gesamte Bibel fordert,Gerechtigkeit herstellen und aufrichten,für Arme da sein und denen die keine Stimme haben Recht verschaffen
na, wo soll es wohl sein?
es gibt nichts gutes - außer, man tut es
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 17:27
nun haben aber juden mit den evangelien doch gar nichts zu tun - sie gehören nicht zum kanon der für juden heiligen bücher. und daß sie allein das "unverfälschte" evangelium predigen, behaupten mindestens drei dutzend christlicher (oder auch nicht) splittergrüppchen...
ich meinte damit ja auch nicht Juden ,ich meinte Christen das sie an der Wurzel sein müßen,und diese ein Evangelium haben müßen was unverfälscht ist,wenn steht das Heil kommt aus den Juden ,kann das Heil ja nicht durch Heiden kommen weil ja sonst die Tanach lügen würde,also müßen Heiden mit dem guten Ölbaum Israel verbunden sein,tatsächlich findet man nichts Jüdisches mehr in Kirchen und auch die Lehre nicht mehr,wo Jeshua doch sagte das die Lehre gut ist.
mfg jam
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 17:46
Doch das Evangelium steht bei Jesja eindeutig drin,nur habe ich vor kurzem gelesen das Rabbinen dieses Kapitel verboten haben,und es wird umgedeutet und aus Israel als Volk gedeutet,aber eindeutig ist von einem hier die Rede ,auch von jemanden der gestorben ist in ein Grab kam,und Israel war niemals tot ,also das Evangelium steht schon bei Jesaja ,es wird auch absichtlich aus der Liturgie herausgelassen ,also die Tanach spricht deutlich es will nur keiner darauf hören,
Aber wer glaubt unsrer Predigt, und wem wird der Arm des HERRN offenbart
Denn er schoß auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte
Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet
Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre
Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt
Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn
Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut
Er aber ist aus Angst und Gericht genommen; wer will seines Lebens Länge ausreden? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volkes geplagt war. wenn Jesaja hier spricht das er um die Missetat seinens Jesajas Volkes geplagt war ,ist es eindeutig,
Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist also unschuldig war sein Leiden,
Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.
und hier steht er gab sein Leben als Schuldopfer ,
Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen; denn er trägt ihr Sünden.
und hier steht eindeutig das der Messias der Gerechte war und die Sünden des Volkes trägt,
Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten
also es ist eindeutig das ganze Evangelium in Jesaja enthalten im Buch ,ich weiß es wird so umgedeutet das Israel der leidene Gottesknecht ist,aber jeder der lesen kann kann lesen das hier nicht vom Volk sondern einem einzelnen die Rede ist ,deshalb das Evangelium ist ein rein Jüdisches Buch in der Tanach enthalten ,und auch der Koran kann nicht vorwerfen das Nt gefälscht ist ,denn es steht bei Jesaja ,
wenn kann jemand nur absichtlich das so lesen das er das nicht sieht,
und daran kann jeder sehen das der Messias echt ist ,also es ist keine Heidnische Geschichte sondern tiefstes Judentum,
aber drüber steht schon wer glaubt dem?
Niemand
obwohl es jeder erkennen müßte eigentlich
aber man will halt nicht ,und verbietet und versucht es unzudeuten um was anderes zu machen
mfg jam
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 17:57
das das nicht gefälscht ist läßt sich auch durch die Jesaja Rollen belegen ,womit man den Text vergleichen konnte,
der Messias muß noch ein zweites mal kommen wenn er zuvor alle in Israel versammelt hat ,dann wird das Lamm mit dem Wolf ,die Schlange mit dem Baby lagern so ungefähr,dann wird ewiger Friede sein und die Waffen werden nciht mehr gelehrt,
beim ersten mal brachte er das Reich Gottes für alle die schon glauben aber vollendet wird das Reich beim zweiten kommen,
danach hört die Feindschaft zwischen Juda und Israel auf und beide werden wiedervereinigt ,Israel sind die zerstreuten Schafe die er jetzt zusammensammelt ,er richtet Zeichen auf und dann sammeln sie alle bis sie abgeholt werden.
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 24-04-2009 07:57
(23-04-2009 17:46)jam schrieb: Doch das Evangelium steht bei Jesja eindeutig drin,nur habe ich vor kurzem gelesen das Rabbinen dieses Kapitel verboten haben,und es wird umgedeutet und aus Israel als Volk gedeutet,aber eindeutig ist von einem hier die Rede ,auch von jemanden der gestorben ist in ein Grab kam
was? echt?
das ist ja unglaublich!
da ist von einem die rede - sogar, daß er gestorben ist und ins grab kam!
wahnsinn!
mein bücherregal steht voller evangelien, und ich dummie habs nicht gewußt, weil ich dachte, es seien krimis...
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 09:03
(21-04-2009 14:54)jam schrieb: ...glaube ich vielleicht die Trinität?
so ganz habe ich das nicht verstanden
wenn ich es richtig sehe, ist für dich jesus nicht gottes sohn, sondern ein ganz gewöhnlicher sterblicher. halt einer der zig propheten und messiase, die im judentum immer wieder mal auftauchen
auf der anderen seite aber beharrst du darauf, daß man sich zu jesus bekehren müsse, um ein anderer mensch zu wrden, der nicht mehr sündigen könne. bekehrt man sich denn zu einem menschen? betet man zu einem menschen? widerspricht das nicht irgendwie dem gebot jahwes, keine anderen götter zu haben?
und wie hältst du es mit der auferstehung? war jesus ein mensch, der von den toten auferweckt wurde, wie lazarus?
und redet jesus immer nur metaphorisch, wenn er von "meinem vater im himmel" spricht?
wie du siehst, erscheint mir dein synkretismus immer noch recht schemenhaft
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 10:37
Jeshua war erst seit der Auferstehung Gottes Sohn,es ist ein Titel ,vorher war er Menschensohn,er ist eines Wesens mit dem Vater halt denselben Sinn war vollkommen mit Geist erfüllt er selber ,ist aber nicht der Vater selber also nicht Gott ,sondern sein Sohn,es ist schwierig zu verstehen aber ein Geschöpf und was geschaffenes ist er auch nicht ,er wohnte sogesehen im Himmel und kam von dort und ist jetzt wieder dort ,er erschien als Mensch ,war aber in der Erdenzeit richtiger Mensch ,ich verlange nicht das du das verstehen mußt,Gott und er ist Göttlich ,so wie der Engel in der Wüste es war ein Engel aber was er sagte war so als hätte es Gott selber gesprochen als sei er vollkommen gegenwärtig,
trinität geht von 3 Personen aus die eine sind,versteh ich nicht so ganz
man kann sagen in Jeshua wohnt Gott vollkommen,
in der Bibel steht wenn alles vorbei ist ordet sich zuletzt der Sohn Gott unter ,damit Gott alleine Gott sein
jemand der sich unterordnet kann nicht derselbe sein dem er sich unterordnet
mfg jam
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 10:42
das nicht irgendwie dem gebot jahwes, keine anderen götter zu haben?
deswegen versteht das ja auch kein Jude,Gott lehrt 2000 oder mehr Jahre das keiner neben ihm ist und dann taucht einer auf dem man glauben soll und nur über ihm zugang hat
also wie Mose kannst du ihn sehen er ist Mittler ,und in der Tanach nennt Gott ihn seinen Genossen,seinen Sohn,König David,gibt ihm Göttliche Namen ,im Kopf geht das nicht ,nur wenn er auftaucht und sich Offenbart weiß man es ist die Wahrheit ,aber mit Verstand würde ich heute auch noch nicht glauben,das geht vom Kopf einfach nicht.
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 11:19
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: Jeshua war erst seit der Auferstehung Gottes Sohn,es ist ein Titel ,vorher war er Menschensohn,er ist eines Wesens mit dem Vater halt denselben Sinn war vollkommen mit Geist erfüllt er selber ,ist aber nicht der Vater selber also nicht Gott ,sondern sein Sohn,es ist schwierig zu verstehen aber ein Geschöpf und was geschaffenes ist er auch nicht ,er wohnte sogesehen im Himmel und kam von dort und ist jetzt wieder dort ,er erschien als Mensch ,war aber in der Erdenzeit richtiger Mensch ,ich verlange nicht das du das verstehen mußt
da bin ich aber beruhigt
ich verstehe nämlich wirklich nur bahnhof
ist er jetzt wirklich gottes sohn, also göttlich, oder ist das nur ein titel (so wie die "göttliche garbo")?
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: Gott und er ist Göttlich ,so wie der Engel in der Wüste es war ein Engel aber was er sagte war so als hätte es Gott selber gesprochen als sei er vollkommen gegenwärtig
aber der sendbote gottes ist doch was anderes als gott?
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: trinität geht von 3 Personen aus die eine sind,versteh ich nicht so ganz
ich versteh die trinität nicht so, daß sie von 3 personen ausginge (sozusagen drei mann auf der wolke hocken). sondern so, daß da ein gott ist, der in menschengestalt als jesus auftrat, und dessen wirkung auf den menschen als heiliger geist bezeichnet wird
ist für mich leichter zu verstehen als was du oben über jesus geschrieben hast
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: in der Bibel steht wenn alles vorbei ist ordet sich zuletzt der Sohn Gott unter ,damit Gott alleine Gott sein
jemand der sich unterordnet kann nicht derselbe sein dem er sich unterordnet
also gibt es zwei götter?
junior und senior?
(22-04-2009 10:37)jam schrieb: deswegen versteht das ja auch kein Jude,Gott lehrt 2000 oder mehr Jahre das keiner neben ihm ist und dann taucht einer auf dem man glauben soll und nur über ihm zugang hat
also wie Mose kannst du ihn sehen er ist Mittler ,und in der Tanach nennt Gott ihn seinen Genossen,seinen Sohn,König David,gibt ihm Göttliche Namen ,im Kopf geht das nicht ,nur wenn er auftaucht und sich Offenbart weiß man es ist die Wahrheit ,aber mit Verstand würde ich heute auch noch nicht glauben,das geht vom Kopf einfach nicht
nein, das versteht wirklich kein mensch
du präsentierst hier ein gutes dutzend varianten, was jesus nun eigentlich sein soll (vom gottessohn über den engel bis zum menschen wie moses), und nichts läßt sich irgendwie konkretisieren. mir erscheint das als rumeiern, um sich nicht festlegen zu müssen, und so den fundamentalen widerspruch bzw. unterschied zwischen christentum und judentum unter den teppich zu kehren
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 11:46
Man kann vielleicht auch durch Mose sehen er begehrte Gottes Herrlichkeit zu sehen,
darauf sagte Gott zu Mose ,Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und ich will dir Kund tun den Namen des Herrn .2Mose 33
Also sogesehen ist Jeshua Gottes Herllichkeit
Mose kannte alle Gottes Namen Ehje ,Jhwe,Elohim denke ich auch also was für einen Namen mit Ehje hatte er einen persönlichen Namen ,mit Jhwe wußte er den Rettenden Gott und Elohim sogesehen den Schöpfer ,also welcheen Namen wollte Gott ihm dann noch kundtum ,den von dem jenigen der als Fels der Wasser gab ,so eine Art Brunnen wie die Thora auch bezeichnet wird ,Jeshua ,ihn begehrte Mose zu sehn ,denn Gott selber dann müßte man sterben ,also er ist seine Herrlichkeit.
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 12:00
(22-04-2009 11:46)jam schrieb: Man kann vielleicht auch durch Mose sehen er begehrte Gottes Herrlichkeit zu sehen,
darauf sagte Gott zu Mose ,Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und ich will dir Kund tun den Namen des Herrn .2Mose 33
Also sogesehen ist Jeshua Gottes Herllichkeit
Mose kannte alle Gottes Namen Ehje ,Jhwe,Elohim denke ich auch also was für einen Namen mit Ehje hatte er einen persönlichen Namen ,mit Jhwe wußte er den Rettenden Gott und Elohim sogesehen den Schöpfer ,also welcheen Namen wollte Gott ihm dann noch kundtum ,den von dem jenigen der als Fels der Wasser gab ,so eine Art Brunnen wie die Thora auch bezeichnet wird ,Jeshua ,ihn begehrte Mose zu sehn ,denn Gott selber dann müßte man sterben ,also er ist seine Herrlichkeit.
mfg jam
ist schon gut
und wenn du noch ein dutzend metaphern bringst, es wird für mich nicht verständlicher oder gar konkret faßbar. lassen wir es besser
RE: messianische juden - WiTaimre - 22-04-2009 12:42
Hallo Petronius :)
Deinem Schlussatz kann ich mich anschliessen, dass man der Erkenntnis wenig beitraegt, indem man von zugleich mehreren Theorien im Wechsel ausgeht. Was Jesus, "den Menschensohn" betrifft, wir christlich als erkannt gelehrt, dass es sich bei "Person" (Jesus als Sohn von Maria und wie man dachte, auch von Josef, geboren in Bethlehem, aufgewachsen in Nazareth und gestorben vor den Toren Jerusalems, danach wieder kurze Zeit lehrend wieder getroffen in Galilaea am See - also an existenten Orten in der zeitlichen Geschichte) nicht um das handeln kann, war G0TT ist
- das Haupt-Argument ist: ER = G0TT HERR, Den ein Jude anbetet - ist all-gegenwaertig - Person ist aber zeitlich und oertlich umgrenzt, Herr Mueller ist nicht Herr Meier - doch wie man eine Kerzenflamme einer zweiten Kerze weitergeben kann, sei das Wesen, G0TT zu sein, dabei gleich und identisch dasselbe geblieben, wenn es um G0TT VATER ginge und das ist schon etwas Person-haftes, und in der Hinsicht noch einen SOHN und deren einzig-besonderen Gemeinschaftsgeist, den Heiligen Geist.
Menschen wie wir koennten teilnehmen in dieser Ebene, aber wir sind nicht zugleich im selben Wesen auch G*tt von G0TT. Wir werden, wenn wir gestorben, wieder geweckt und vergeistigter sind, mehr von IHM erkennen koennen. Mit Jesus verhalte es sich anders, er, insofern er im Wesen, sowohl mit der 1 G0TT sei, und zugleich ein Mensch, wurde geboren, aber nicht geschaffen, gezeugt habe ihn Hl.Geist (nicht Der VATER)
- und ich denke, das knuepfte sich da an, wo im 1.Schoepfungs-Bericht steht, dass G0TT sprach: "lasst UNS machen den Adam" - also das "uns" wurde zuerst aufgestellt, darin "wird" G0TT Sein sich nun erst von etwas Sonstigem unterscheidbares "ICH" und unsereins das jeweils neue und andere aber jedesmal komplementaere "Du" dazu. Im Wort A_dam stekt "aehnlich, blutsverwandt" was sich aber nur auf einige Ebenen beieht, ueber die hinaus G0TT noch sehr viel ist, was uns nicht erfahrbar bleiben wird, aber das "mehr" macht IHN zum Erschaffer aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge.
Hier muss es uns solange genuegen, Teilhaber an einer "juristischen Person" zu sein, deren Haupt dieser bestimmte eine Jesus ist, oder als nicht-Christ Teilhaber an einem Gemeinschaftsgeist im Sinne der Anfeuerung durch Den Heiligen Geist, vermerkbar im genauer-aufpassenden Gewissen, in der Liebe, in der Wahrhaftigkeit, in der Weisheit und Erkenntnis-Beschleunigung, deutlicher gehoert bei den Propheten, indem sie Dinge sagten, ohne es er_dacht zu haben, und das traf zu.
So etwa unterscheidet es die christliche Theologie, was die Trinitaets-Lehre besage. Da sind keine 2 G*tter und auch nicht 3 Leute. In der Praxis wird man auch kaum Christen finden, die etwa abwechselnd die 3 Personen beim Gebet ansprechen und sich G0TT so kompliziert vorstellen. Wer Christ ist, sollte damit schon genug zu tun haben, nicht hoch-philosophisch alles selber nochmal vorstellen zu koennen. Es gibt dann doch sehr viele Aufgaben, die Gebote in die Tat umzusetzen, und es waren ja keine anti-sozialen Gebote darunter, deren sich jemand spaeter haette schaemen muessen. Also die Christen hatten eine eigne Voelker-unabhaengige Variante, behielten aber die juedischen Texte zur Gebotslehre und unserer ersten Geschichte damit in der Lehre bei.
Im Judentum ist mit drin, dass wir auch im Einzelnen Nation sind, ein bestimmtes Volk unter den andern, mit sonst weiter keinem G*tt als IHN.
Juden sprachen schon mit G0TT, nachdem wir durch IHN am Sinai als Gesamt und erblich eingeladen dazu waren, und ER bot uns die Moeglichkeit im Thorah-Vertrag an unserm eigenen Ergehen als Ganz-Volk Israel festzustellen, dass ER Seinerseits wirklich identisch ist, und ER weiss es ja, dass auch wir staendig neu geboren und erstmal unwissend, aber schon aktiv sind, also viele Fehler machen, die man aber als selbst getan erkennen und zugeben kann, was Wiedergutmachung startet und Verzeihung ermoeglicht, womit man sodann leben kann. Komplizierter muss es nicht werden, denn Judentum begann als Praktizieren, nicht als Gruebeln, wie wohl ein G*tt sein mag und ob wir einen suchen und waehlen wuerden.
Auf die lange Zeit, die es uns ja nun gibt, betrachtet, haben wir sicherlich auch vieles falsch gemacht, denn inzwischen waren wir viele und schrieben auch viel ueber uns auf - wir haben aber auch vieles versoehnt, gelernt und die Lehre nie wirklich alle verlassen, aber im Sinne davon, dass das Bekennen zu etwas, was man selbst - und nicht wer anders - getan hat, haben wir auch diese unsere Fehlhandlungen mit ueberliefert.
Daher wissen wir aber auch, was ungefaehr "wir" nicht getan haben, auch wenn das jemand behauptete oder dachte.
Da neben scheint ein juengerer Verein, zumal wenn der nicht auch seine Pannen und Fehler und Sackgassen mit ueberliefert, immer um so viel perfekter zu sein als wir.
"Nix zu wissen ist auch ein Ruhekissen" - ist aber nicht zugleich wahrhaftiger beim Vergleich zweier Konfessionen.
Islam als 3.Konfession, die zum G0TT vom Sinai-Ereignis der Juden betet, kam wieder rund 700 Jahre spaeter hinzu, bewahrt aber nicht die Thorah mit all den Einzelheiten, sondern beliess es dabei, lediglich zu zitieren, dass sie Den EINZIGEN G0TT meinen, der zu Israel hin zuerst offenbar wurde, dass ER existiert. Vom Christentum, soweit es ihnen damals bekannt war, bewahrten sie die Erinnerung an einige gute Personen, aber auch nicht deren Neue Testament-Nachrichten im Einzelnen. An der Frage, wie man Jesus verstehn solle, was er nun ist / war, nahmen sie ja auch nicht mit Teil. Das was wohl zunaechst damals fehlte, war eine verbreitbare Rechts-Ordnung im Sinne der Bruederlichkeit aller Menschen, der sich viele anschliessen sollten.
Bei allem Bekehrungs-Eifer wurde wenigstens schon sofort im Qur'an festgelegt, dass Juden und Christen, soweit sie ihre Gebote selbst achten, nicht auch zum Islam ueberzutreten brauchen, denn entweder es gibt 1 Einzigen G0TT oder alles ist Unsinn, gaebe es in der selben Groessen-Ordnung mehrere.
Es gab zwar immer wieder auch Muslime, die das ignorierten und doch Juden oder Christen unter Druck ihren Gemeinden anschliessen wollten, aber das hiesse wirklich, dass diese sich irren im Islam, und so kam man im Mittelalter auch mal ausfuehrlich zusammen und verglich die Lehren bis zu dem Punkt, dass sie wegen Des Selben G0TTES Recht gelten lassen und daher die andere Konfession allenfalls mahnen koennen, die Mitglieder zum Befolgen der Gebote anzuhalten, aber nicht bestrafen, weil sie Christ oder Jude bleiben.
Alle 3 Konfessionen haben die Moeglichkeit, sich noch letztlich auf den Juengsten Tag und das Gericht ueber saemtliche Menschen vor G0TT Selbst zu vertagen. Dann wird man erfahren koennen, was wem fehlte.
mfG WiT
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 17:50
was für eine Religionsvermischung
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 18:42
danke für die ausführliche darstellung
(22-04-2009 12:42)WiTaimre schrieb: So etwa unterscheidet es die christliche Theologie, was die Trinitaets-Lehre besage. Da sind keine 2 G*tter und auch nicht 3 Leute. In der Praxis wird man auch kaum Christen finden, die etwa abwechselnd die 3 Personen beim Gebet ansprechen und sich G0TT so kompliziert vorstellen
genauso ist es. jam scheint da ein etwas verqueres verständnis von trinität bzw. christlichem glauben zu haben, wie ich ja auch schon andeuten wollte
RE: messianische juden - petronius - 22-04-2009 18:43
(22-04-2009 17:50)jam schrieb: was für eine Religionsvermischung
ja, als genau solches erscheint mir dein glaube
aber wieso auch nicht... der geist weht, wo er will
RE: messianische juden - jam - 22-04-2009 18:44
Jesus als Sohn von Maria und wie man dachte, auch von Josef, geboren in Bethlehem, aufgewachsen in Nazareth und gestorben vor den Toren Jerusalems, danach wieder kurze Zeit lehrend wieder getroffen in Galilaea am See - also an existenten Orten in der zeitlichen Geschichte) nicht um das handeln kann, war G0TT ist
- das Haupt-Argument ist: ER = G0TT HERR,
logisch ,Jesus Sohn der Maria hat nichts mit Messianischen Glauben zu tun ,sondern mit dem Islam die lehren das,
den Rest lehrt die Katholische Kirchen die aus Maria sowas wie eine Göttin macht ,sowas Menschenverherrlichedes ist ziemlich fern von Haschem,
es gibt zwei Prophetien und ein Vers bezieht sich nicht nur auf eine Sache,sondern man muß halt den Deckel der Tora aufmachen und drunter schauen
da wir zeimal gesagt das ein Kind geboren wird selbst sein name wird genannt,
und das Gott über Erden läuft geht schon mal ganz und gar nicht und Jeshua als Mensch war kein Gott sondern er war aus Heiligen Geist gezeugt ,aber die engel wurden auch durch den Hauch gemacht da stört sich ja auch keiner dran ,nein er war Vollkommender Mensch wie wir und er war vollkommen mit dem Geist Gottes erfüllt Gott wohnte Vollkommen im Herzen von ihm,und am Anfang man kann ihn mit Adam Kadmon vegleichen der Vollkommende Mensch der ja nicht auf der Erde erschien,von dem dann die 10 Sefirot ausgehen ,so war Adam der 1Mensch der Schöpfung ,und Jeshua der 2 Adam ,sowas wie Kadmon,und es steht gleich auch am Anfang als Verheißung an Eva der Same der Frau ,ist auch eine Verheißung auf Jeshua,
Maria selber ist manchmal schrof zusammengewiesen worden von Jeshua ,und die Mutter von einem Talmidim von ihn geworden anstelle von Jeshua also sie hat längst nicht diese Verehrung bei ihm die Menschen der Maria zuschreiben,aber eigentlich ist Maria auch schon flasch wenn dann heißt sie Mirjam ,
das aber ist eben schon die flasche Vorstellung das Menschen denken ein Gott läuft über die Erde und eine Göttin dazu,wenn das so wäre könnte man gleich Hellenist oder auch römer werden oder gleich Heide bleiben,
mfg jam
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 00:00
eigentlich wenn man Messianische nicht Annerkennt dürfte man auch die 12 Talmidim,das Evangelium und auch Apostel Paulus nicht Annerkennen denn sie sind dasselbe wie wir,deswegen wir stehen in dieser Tradition die bis heute besteht,und bleiben da wo diese alle auch sind,die Kirche kam als zweites Aufgebaut auf unsere Jüdische Wurzel,die sie verlassen hat ,
Ist der Anbruch heilig, so ist auch der Teig heilig; und so die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig,
da du ein wilder Ölbaum warst,(Heide) bist unter sie gepfropft und teilhaftig geworden der Wurzel und des Safts im Ölbaum (also in Israel eingepflanzt)
so rühme dich nicht wider die Zweige. Rühmst du dich aber wider sie, so sollst du wissen, daß du die Wurzel nicht trägst, sondern die Wurzel trägt dich
das sollte jeder Christ wissen die jüdische Wurzel trägt dich,nicht du die Messianischen Juden und die Juden,
Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, daß er vielleicht dich auch nicht verschone.
Darum schau die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst an denen, die gefallen sind, die Güte aber an dir, sofern du an der Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden
Denn so du aus dem Ölbaum, der von Natur aus wild war, bist abgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum gepropft, wie viel mehr werden die natürlichen eingepropft in ihren eigenen Ölbaum
also hier wird in Israel eingepropft nicht Israeliten ins Heidentum
also das was jetzt ist ist das unnatürliche das Messianische Israel bleiben ist das richtige,der Bund ist nur mit Israel geschlossen nicht mit Heiden,die Heiden erlangen Barmherzigkeit und können in die Wurzel mit eingepropft werden,die heutige Situation ist von der Wahrheit entfernt.
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 23-04-2009 08:18
(23-04-2009 00:00)jam schrieb: eigentlich wenn man Messianische nicht Annerkennt dürfte man auch die 12 Talmidim,das Evangelium und auch Apostel Paulus nicht Annerkennen denn sie sind dasselbe wie wir,deswegen wir stehen in dieser Tradition die bis heute besteht,und bleiben da wo diese alle auch sind,die Kirche kam als zweites Aufgebaut auf unsere Jüdische Wurzel,die sie verlassen hat
ja, natürlich. die ganze welt dreht sich um jam, messianer sind der nabel des universums...
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 10:07
neinquatsch,es dreht sie halt um Gott und um ein unverfälschtes Evangelium,und wie oft steht eine Wahnung in der Bibel etwas anderes zu lehren.
Es ist logisch wenn man einen Baum von der Wurzel trennt,vielleicht grünt er noch eine Zeitlang ,aber ihrgendwann verliert er seine Kraft ,das kann man deutlich erkennen,das Wort von Gott hat kaum noch eine Kraft ,es bewirkt nichts mehr ,es ist zu einem Verein geworden wo Menschen ein Hobby pflegen,aber wo folgen die Früchte des Geistes,und wo die Zeichen noch die einem Nachfolger folgen,wie Krankenheilung,Dämonen vertreiben,in anderen Zungen reden,wenn man was tötliches trinkt wird es nicht schaden,und Schlangen hochheben ohne Angst sie tut einem nichts,
es ist nicht so das Jeshua nur für vor 2000 Jahren gesprochen hat,ok aber wo geschehen diese Zeichen noch ,
oder wo sind die Früchte des Geistes geblieben?
Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung (Galater 5:22,23).
oder Gnadengaben wie Prophetie usw.
es ist klar wer mit den Geist nicht verbunden ist ,kann sowas nicht,und weil die Mehrzahl es nicht kann ,wird es weggeredet,dann heißt es die Zeiten haben sich geändert es war früher mal so aber heute bist du verdächtig wenn dir solche Zeichen folgen ,oder du wirst verdächtigt deswegen vom Teufel zu sein,
aber die mehrzahl ist nicht immer im Recht ,vorallem wenn auch heute noch dieseslben Zeichen folgen,alles was nicht passend ist mehr wird halt passend gemacht ,was nicht sein darf weggeredet,
und Jeshua sagt es sind nur ganz wenige die auf der Engen Straße sind die meisten sind auf dem breiten Weg der von Gott wegführt,
manche sagen die Leute haben den Geist der Hypnose das sie weder sehen noch hören was wirklich ist,
und wenn man mal genau beobachtet das was aufrechterhalten wird sind die unterdrückenden Sachen,aber wo ist das was Gott durch die gesamte Bibel fordert,Gerechtigkeit herstellen und aufrichten,für Arme da sein und denen die keine Stimme haben Recht verschaffen,wo zählt nicht Geld als erstes,wo ist noch dieses Feuer im Geist was ein Jünger haben soll,wo die Liebe zum Nächsten ,wo Zeit für den anderen,
so geht es nicht drum ihrgenwelche Leute hochalten oder ein Verein ,aber eben bei de rWahrheit bleiben ,und nicht falsches beschönigen,es gibt nummal Leute die fürchterlich darunter leiden wenn sie wissen wenn Menschen nciht ihre Geinnung ändern dann werden diese später mal sehr enttäuscht sein,
deshalb hier will keiner zuhören ,aber später sagen die hätten wir da mal drauf gehört.
Natürlich verlangt keiner sowas von jemanden der nciht an Jeshua glaubt ,aber von Gläubigen und sagen sie glauben sich das zu überlegen,
Was Geistesgaben betrifft gibt es inzwischen mehr davon bei den Rabbinen als in der Kirche,und man sollte halt seinen Stand überprüfen ob er mit den eigentlichen Evangelium noch was zu tun hat,es ist nicht böse gemeint auch nciht das jemand besser ist ,es ist Leiden das zusehen müßen wo man möchte das jeder von Gott hilfe bekommt.Das einem wird wiederum als was negatives ausgelegt leider ,weil selten jemand die Sprache der Liebe erkennt,überall ist der Geist der Welt eingedrungen,aber am ende wird es offenbar werden,und ein Ungläubiger der sich nciht zu Jeshua bekennt ist dann besser dran als einer der sich Gläubig nennt dann aber nicht danach tut sondern dem Geist widerstrebt,
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 23-04-2009 15:28
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: neinquatsch,es dreht sie halt um Gott und um ein unverfälschtes Evangelium,und wie oft steht eine Wahnung in der Bibel etwas anderes zu lehren
nun haben aber juden mit den evangelien doch gar nichts zu tun - sie gehören nicht zum kanon der für juden heiligen bücher. und daß sie allein das "unverfälschte" evangelium predigen, behaupten mindestens drei dutzend christlicher (oder auch nicht) splittergrüppchen...
immer wieder tust du so, als wärst du der einzige, der für oder gar anstelle von gott sprechen kann. langsam glaube ich fast, du glaubst das wirklich
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: Es ist logisch wenn man einen Baum von der Wurzel trennt,vielleicht grünt er noch eine Zeitlang ,aber ihrgendwann verliert er seine Kraft ,das kann man deutlich erkennen,das Wort von Gott hat kaum noch eine Kraft ,es bewirkt nichts mehr
du solltest metaphern nicht mit der realität verwechseln. oder wenn du schon so auf metaphern stehst: befasse dich einfach mal mit den "wurzeln" des judentums, denn auch der jüdische glaube ist ja nur von anderen abgekupfert, übernommen, weiterentwickelt worden und nicht vom himmel gefallen
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: es ist zu einem Verein geworden wo Menschen ein Hobby pflegen,aber wo folgen die Früchte des Geistes,und wo die Zeichen noch die einem Nachfolger folgen,wie Krankenheilung,Dämonen vertreiben,in anderen Zungen reden,wenn man was tötliches trinkt wird es nicht schaden,und Schlangen hochheben ohne Angst sie tut einem nichts,
ja, wo gibt es das denn - daß sich eine religion über solche zirkustricks definiert?
das ist doch lachhaft
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: oder wo sind die Früchte des Geistes geblieben?
Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung
sehe ich an vielen meiner mitmenschen. an fanatisch gläubigen allerdings eher selten
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: oder Gnadengaben wie Prophetie usw.
findest du im kleinanzeigenteil jeder lokalzeitung...
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: es ist klar wer mit den Geist nicht verbunden ist ,kann sowas nicht,und weil die Mehrzahl es nicht kann ,wird es weggeredet,dann heißt es die Zeiten haben sich geändert es war früher mal so aber heute bist du verdächtig wenn dir solche Zeichen folgen ,oder du wirst verdächtigt deswegen vom Teufel zu sein
blödsinn. an den teufel glaubt man heutzutage genauso wenig wie an wunderheiler und sonstige taschenspieler. wenn du diese "gaben" tatsächlich haben solltest (weil du ja sooo toll mit dem geist verbunden bist), dann tritt in las vegas auf und werde millionär...
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: aber die mehrzahl ist nicht immer im Recht ,vorallem wenn auch heute noch dieseslben Zeichen folgen
wo denn?
märchen erzählen ist einfach. sie zu beweisen, schon schwieriger...
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: alles was nicht passend ist mehr wird halt passend gemacht ,was nicht sein darf weggeredet
ist doch unsinn. was keiner vorführen kann, braucht auch niemand wegzureden
(23-04-2009 10:07)jam schrieb: aber wo ist das was Gott durch die gesamte Bibel fordert,Gerechtigkeit herstellen und aufrichten,für Arme da sein und denen die keine Stimme haben Recht verschaffen
na, wo soll es wohl sein?
es gibt nichts gutes - außer, man tut es
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 17:27
nun haben aber juden mit den evangelien doch gar nichts zu tun - sie gehören nicht zum kanon der für juden heiligen bücher. und daß sie allein das "unverfälschte" evangelium predigen, behaupten mindestens drei dutzend christlicher (oder auch nicht) splittergrüppchen...
ich meinte damit ja auch nicht Juden ,ich meinte Christen das sie an der Wurzel sein müßen,und diese ein Evangelium haben müßen was unverfälscht ist,wenn steht das Heil kommt aus den Juden ,kann das Heil ja nicht durch Heiden kommen weil ja sonst die Tanach lügen würde,also müßen Heiden mit dem guten Ölbaum Israel verbunden sein,tatsächlich findet man nichts Jüdisches mehr in Kirchen und auch die Lehre nicht mehr,wo Jeshua doch sagte das die Lehre gut ist.
mfg jam
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 17:46
Doch das Evangelium steht bei Jesja eindeutig drin,nur habe ich vor kurzem gelesen das Rabbinen dieses Kapitel verboten haben,und es wird umgedeutet und aus Israel als Volk gedeutet,aber eindeutig ist von einem hier die Rede ,auch von jemanden der gestorben ist in ein Grab kam,und Israel war niemals tot ,also das Evangelium steht schon bei Jesaja ,es wird auch absichtlich aus der Liturgie herausgelassen ,also die Tanach spricht deutlich es will nur keiner darauf hören,
Aber wer glaubt unsrer Predigt, und wem wird der Arm des HERRN offenbart
Denn er schoß auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte
Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet
Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre
Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt
Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn
Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut
Er aber ist aus Angst und Gericht genommen; wer will seines Lebens Länge ausreden? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volkes geplagt war. wenn Jesaja hier spricht das er um die Missetat seinens Jesajas Volkes geplagt war ,ist es eindeutig,
Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist also unschuldig war sein Leiden,
Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.
und hier steht er gab sein Leben als Schuldopfer ,
Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen; denn er trägt ihr Sünden.
und hier steht eindeutig das der Messias der Gerechte war und die Sünden des Volkes trägt,
Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten
also es ist eindeutig das ganze Evangelium in Jesaja enthalten im Buch ,ich weiß es wird so umgedeutet das Israel der leidene Gottesknecht ist,aber jeder der lesen kann kann lesen das hier nicht vom Volk sondern einem einzelnen die Rede ist ,deshalb das Evangelium ist ein rein Jüdisches Buch in der Tanach enthalten ,und auch der Koran kann nicht vorwerfen das Nt gefälscht ist ,denn es steht bei Jesaja ,
wenn kann jemand nur absichtlich das so lesen das er das nicht sieht,
und daran kann jeder sehen das der Messias echt ist ,also es ist keine Heidnische Geschichte sondern tiefstes Judentum,
aber drüber steht schon wer glaubt dem?
Niemand
obwohl es jeder erkennen müßte eigentlich
aber man will halt nicht ,und verbietet und versucht es unzudeuten um was anderes zu machen
mfg jam
RE: messianische juden - jam - 23-04-2009 17:57
das das nicht gefälscht ist läßt sich auch durch die Jesaja Rollen belegen ,womit man den Text vergleichen konnte,
der Messias muß noch ein zweites mal kommen wenn er zuvor alle in Israel versammelt hat ,dann wird das Lamm mit dem Wolf ,die Schlange mit dem Baby lagern so ungefähr,dann wird ewiger Friede sein und die Waffen werden nciht mehr gelehrt,
beim ersten mal brachte er das Reich Gottes für alle die schon glauben aber vollendet wird das Reich beim zweiten kommen,
danach hört die Feindschaft zwischen Juda und Israel auf und beide werden wiedervereinigt ,Israel sind die zerstreuten Schafe die er jetzt zusammensammelt ,er richtet Zeichen auf und dann sammeln sie alle bis sie abgeholt werden.
mfg jam
RE: messianische juden - petronius - 24-04-2009 07:57
(23-04-2009 17:46)jam schrieb: Doch das Evangelium steht bei Jesja eindeutig drin,nur habe ich vor kurzem gelesen das Rabbinen dieses Kapitel verboten haben,und es wird umgedeutet und aus Israel als Volk gedeutet,aber eindeutig ist von einem hier die Rede ,auch von jemanden der gestorben ist in ein Grab kam
was? echt?
das ist ja unglaublich!
da ist von einem die rede - sogar, daß er gestorben ist und ins grab kam!
wahnsinn!
mein bücherregal steht voller evangelien, und ich dummie habs nicht gewußt, weil ich dachte, es seien krimis...