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Was sagt das Judentum zum Selbstmord?
#16
(01-10-2009, 14:38)Romero schrieb: Nicht erlaubt, es ist dir vorgeschrieben
So einfach ist es nun auch wieder nicht. Ich war mir schon bewusst, warum ich hier von "erlaubt" schrieb.
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#17
(01-10-2009, 14:57)Jakow schrieb:
(01-10-2009, 14:26)petronius schrieb: was die religion betrifft, darf jeder jude sich vorstellen und als jüdisch behaupten, was er grad lustig ist.
Falsch. Hier gibt es die allgemein anerkannte Regel, dass Jude ist, wer eine jüdische Mutter (bei der Geburt) hat oder zum jüdischen Volk später übergetreten ist

jakow, du raffst es wieder mal nicht

hier gehts nicht um völkische rassenlehre, sondern um religion

mit "jüdisch" meine ich hier natürlich die jüdische religion

Zitat:
(01-10-2009, 14:26)petronius schrieb: hauptsache er hält hunderte seltsamer regeln ein, deren einziger sinn darin besteht, daß sie eingehalten werden sollen
Das wiederum stimmt auch nur für einen ganz kleinen Teil, da bei vielen dieser Regeln sehr wohl der Sinn mitgegeben ist, bzw. es viele Ansichten über deren Sinn gibt

ich korrigiere mich: teils seltsamer regeln, usw....

Zitat:
(01-10-2009, 14:26)petronius schrieb: (denn mal ehrlich: welchen rationalen sinn kann es schon haben, z.b. für milch und fleisch verschiedene teller zu verwenden?)
Was wiederum auf recht viele Esssitten und -gebräuche zutrifft. Vieles hiervon nennt man Kultur und Tradition und dadurch bekommen diese Regeln alleine hierdurch einen Sinn.

nur daß kultur und tradition nicht glaubensverbindlich, heilsnotwendig oder wie immer du es nennen willst, sind. ich finde auch nicht, daß es irgendeinen wirklichen sinn hat, daß die thüringer lieber erdäpfelknödel essen und die oberösterreicher lieber semmelknödel

außerdem: nenn mir bitte irgendwelche eßsitten und -gebräuche, wo getrenntes geschirr verwebndet werden muß. ich kenne so was nur von orthodoxen juden
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#18
(01-10-2009, 15:01)Jakow schrieb: So einfach ist es nun auch wieder nicht. Ich war mir schon bewusst, warum ich hier von "erlaubt" schrieb.

kennst du herman melvilles bartleby?

seine standardantwort auf alles war:

"i'd prefer not to"

bei jakow heißt das:

"so ist das auch wieder nicht" :icon_cheesygrin:
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#19
(01-10-2009, 15:01)Jakow schrieb:
(01-10-2009, 14:38)Romero schrieb: Nicht erlaubt, es ist dir vorgeschrieben
So einfach ist es nun auch wieder nicht. Ich war mir schon bewusst, warum ich hier von "erlaubt" schrieb.

Doch ist es. Es gibt einerseits Regeln, die man bei Lebensgefahr ignorieren DARF, und es gibt Gebote, die man auch bei Lebensgefahr befolgen MUSS. Hör auf immer alles zu relativieren! Ist ist nicht nur erlaubt, es ist vorgeschrieben. Das ist ein gewaltiger Unterschied, und lässt sich nicht einfach mit "so einfach ist es nun auch wieder nicht " wegdiskutieren.

Zitat:(Zitat Wiki)"Nach jüdischem Recht dürfen nahezu sämtliche Gebote der Tora gebrochen werden, um eine drohende Lebensgefahr abzuwenden. Insbesondere für die Befolgung der Sabbatruhe gilt die Regel: „Lebensgefahr hebt den Schabbat auf.“ Von dieser Vorschrift ausgenommen sind lediglich drei Verbote, die auf keinen Fall missachtet werden dürfen: Mord, Götzendienst und verbotene geschlechtliche Beziehungen."



Wie wärs, wenn du mal KLIPP UND KLAR schreibst, wie es ist? In dieser Form:

"Es ist folgendermassen: Man muss nicht, WEIL .... *konkreter Grund,ohne irgendwelche doppeldeutigen Floskeln* "
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#20
(01-10-2009, 15:06)petronius schrieb: jakow, du raffst es wieder mal nicht

hier gehts nicht um völkische rassenlehre, sondern um religion

mit "jüdisch" meine ich hier natürlich die jüdische religion
Und du raffst es wieder einmal nicht, dass dies weder eine Rassenlehre ist, noch dass dieses ebenso in der Religion gesehen wird.

(01-10-2009, 15:06)petronius schrieb: ich korrigiere mich: teils seltsamer regeln, usw....
Du musst dich hier nicht korrigieren, auch wenn viele Regeln einen Sinn bekommen haben, sind sie teilweise dennoch "seltsam".

(01-10-2009, 15:06)petronius schrieb: nur daß kultur und tradition nicht glaubensverbindlich, heilsnotwendig oder wie immer du es nennen willst, sind. ich finde auch nicht, daß es irgendeinen wirklichen sinn hat, daß die thüringer lieber erdäpfelknödel essen und die oberösterreicher lieber semmelknödel
Ich kenne einige Tischsitten und Essgewohnheiten welche hier sehr wohl ihren Ursprung haben, auch wenn heute vergessen. Und wie ist es beispielsweise mit Fleisch am Freitag?

(01-10-2009, 15:06)petronius schrieb: außerdem: nenn mir bitte irgendwelche eßsitten und -gebräuche, wo getrenntes geschirr verwebndet werden muß. ich kenne so was nur von orthodoxen juden
In Deutschland ist es sehr wohl Sitte (vielleicht mittlerweile alles völlig vergessen), dass man z. B. für Fisch anderes Geschirr verwendet als für Fleisch. Und dem früheren Bürgertum waren solche Regel sehr wichtig, dass man hier sehr wohl auch von "muss" reden kann.
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#21
(01-10-2009, 15:18)Romero schrieb: Doch ist es. Es gibt einerseits Regeln, die man bei Lebensgefahr ignorieren DARF, und es gibt Gebote, die man auch bei Lebensgefahr befolgen MUSS. Hör auf immer alles zu relativieren! Ist ist nicht nur erlaubt, es ist vorgeschrieben. Das ist ein gewaltiger Unterschied, und lässt sich nicht einfach mit "so einfach ist es nun auch wieder nicht " wegdiskutieren.
Wir können gerne eine halachische Diskussion darüber beginnen.

Zitat:(Zitat Wiki)"Nach jüdischem Recht dürfen nahezu sämtliche Gebote der Tora gebrochen werden, um eine drohende Lebensgefahr abzuwenden. Insbesondere für die Befolgung der Sabbatruhe gilt die Regel: „Lebensgefahr hebt den Schabbat auf.“ Von dieser Vorschrift ausgenommen sind lediglich drei Verbote, die auf keinen Fall missachtet werden dürfen: Mord, Götzendienst und verbotene geschlechtliche Beziehungen."
Wiki ist sicherlich kein halachisches Werk.

(01-10-2009, 15:18)Romero schrieb: Wie wärs, wenn du mal KLIPP UND KLAR schreibst, wie es ist? In dieser Form:

"Es ist folgendermassen: Man muss nicht, WEIL .... *konkreter Grund,ohne irgendwelche doppeldeutigen Floskeln* "
Darüber werden ganze Bücher geschrieben, wo alle verschiedenen Fälle ausgeführt werden. Und hier sind Experten am Werk. Wie also soll ich nun dieses alles auf solch einfache Sätze reduzieren? Ich sehe mich hier nur in der Lage zu relativieren und darauf zu verweisen, dass es verschiedenste Fälle gibt, nach denen man eben in solchen Fragen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Das liegt einfach daran, dass die ganzen Begriffe, welche hier verwendet werden, eben nicht so klar abtrennbar sind und es fliessende Übergänge gibt.

Darum weiss ich auch nicht, warum du hier darauf bestehst, dieses in einfache und klare Sätze reduzieren zu müssen.
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#22
Weil einfache und klare Sätze das sind, was die Mehrheit der Menschen nunmal versteht und bevorzugt (Gott spricht ja die Menschen an, und nicht nur ein paar Experten). Mir war völlig klar, dass mein Anliegen, dass du dich mal konkret äusserst, wohl nicht in Erfüllung geht. Vielmehr windest du dich wie die Schlange im Paradies um mögliche Konkrete Aussagen herum. Kann es sein, dass zufällig alle Fälle die Kritik zulassen würden, zu relativieren sind? Das ist natürlich auch eine Möglichkeit...
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#23
Hallo :)
Zitat:Romero: Wieso wiederauferstehen, hat's nicht mal geheissen, dass die Juden gar nicht genau wüssten, was nach dem Tod sei sondern im hier und jetzt leben?
- das Beispiel mit der Frau sagte doch ausdruecklich, dass sie in ihrer Not, dass der Kapitaen ihr Gewalt antut oder die ganze Familie ersaeuft (was es ja damals wohl leider oefter gab), ihren eigenen Mann doch wohl fragte, was er meine, ob es eine Auferstehung auch aus den Tiefen des Meeres geben wird.

Was ist denn daran so schwierig, dass man einander nun so "beharkt"?

Sie konnte nicht eine erschoepfende theoretische Lehr-Anfrage stellen, in dieser Situation, und auch fragte sie nicht ausdruecklich, was man im Himmel von Selbstmoerdern halte, denn als ihr der Gedanke keimte, sah sie doch wohl - lebenspraktisch, dass - wenn ueberhaupt - es sehr ploetzlich von ihr passieren musste, sonst haette man sie doch festgehalten, aber wenn sie nicht mehr da waere, haette der Kapitaen keinen aktiven Grund mehr, ihre Familie zu bedrohen, deren Chance, die bezahlte Fahrt beenden zu koennen, war groesser, und wenigstens das erhoffte sie durch ihr Selbst-Opfer zu erreichen.

Ok, Nachdenken irgendeiner mittel-gebildeten juedischen Hausfrau unter wahrhaftigem Stress in einer Ausnahmesituation - es wurde aber von den Spitzengelehrten unserer Konfession in die Treadition uebernommen, damit es auch Spaetere wissen, dass so ein Fall vorkommen kann, eben auch zur Frage, was mit Selbstmoerdern geschieht.

Die andern hier haben es schon beantwortet, dass generell nicht im Gebot erlaubt wird, sich koerperlich oder gesundheitlich zu ramponnieren, und darunter ist die Selbsttoetung wohl die gruendlichste Beschaedigung seiner selbst.
Wenn uns hier einer nach dem fragt, was unsere Konfession zu etwas lehrt, versuchen wir, nicht unsere willkuerlich privateste Antwort zu geben, sondern das, was davon unser Wissensstand ist, der das Thema erhellt.

Ihr seht ja, dass ich noch weitere Aspekte dazu lernte und beitragen kann, und ich nehme solche Angaben meistens so, dass man die genaue Stelle in der Bibel oder im Talmud / Mischna-Werk bei einem gelernten Fachmann erfragen koennte, z.B.einem Rabbi - ein solcher bin ich nicht und zum Verse-um-sich-werfen im Gespraech bin ich wenig zu begeistern.

Wir haben im rabbinischen Schrifttum eine Menge Beispiele aus dem Alltag einfacher Normalos, die "mit-juedisch" sind, obwohl wir zugleich zugeben, dass es in unserer Religion weder verbindliche Dogmen noch einen Zwang untereinander gibt, einstimmig etwas zu bekennen oder gar zu glauben (als zuinnerst-von-etwas-ueberzeugt-Sein oder als etwas fest-fuer-wahr-Setzen, beides verlangt man im real existierenden Judentum nicht flaechendeckend und weltweit, also jedenfalls in unserem Erkenntnis-Umfeld nicht)

Vielleicht, wenn ich das hier so lese, sollte ich auch das noch erlaeutern. Aber erstmal zur Frage der Frau wegen der Auferstehung: wenn sie das in der Situation fragte, und generell Juden, die es noch gibt, aus dem Zweig "Pharisaeer" her sind, da ist es bekannt aus der Apostel-Zeit, dass wir spaetestens damals "die" Schule sind, die im Grossen Ganzen durchaus an die Auferstehung und an das Rechenschaft-Geben am Ende der Zeiten glaubt, und zwar spaetestens ausformuliert in der Glaubensverfolgung der Makkabaeer-Zeit.

Es gab nie eine juedische Phase, in der man zuerst Buecher studiert, und dann diese Lebensform waehlte, sondern man wuchs drin auf und lernte Schriftliches spaeter mal kennen, Frauen wie Maenner studierten die Lehre zumindest so weit gemeinsam, auch Entscheidungen unserer Lehrhaeuser (Mischna-Inhalt) vorliegend bei und nach der Eroberung des Hl.Landes und des Heiligtums in Jerusalem, zu kennen.

Das schaffte auch nicht ganz jeder, aber es war eine Art Mindest-Bildungs-Niveau. Maenner erlernten dann noch, soweit sie das ihrerseits im Lebens-Unterhalt unterbringen konnten, das Riesen-Werk Talmud. Mal geht es unsern Leuten in einem Land besser zum Lernen, mal in einem anderen Land, daher ist der Stand des Wissens nie einheitlich hoch, aber man trifft einander ja wieder, und der Anspruch der Froemmeren oder religioeseren unter uns wird daher auch nie sinken, dass wir alle selbst lernen moechten und es sollen-duerfen.

Unsere Frauen, selbst Hausfrauen, geht das ja direkt etwas an, weil etliche Gebote sich am juedischen Haushalt auswirken, als kleine Tochter erlebt man es, und mit dem eigenen Mann wird es wieder relevant, sozusagen auszurangeln, wie man es halten kann, mal ist da die Frau mehr interessiert, mal der Mann, mitunter erst wieder die halbwuechsigen Kinder. Dass man "Juden" ist, wird einem meistens die Menschen-Umgebung kaum verheimlichen....

Das ist der praktische Grund, wie unsere juedische Hausfrau mitunter einen Rang im Lehr-System als glaubhafte Quelle zu einer bestimmten Lehre erreicht, auch wenn sie nichts Anderes an Qualifikationen dazu vorweist als das.

Noch ein Beispiel: ein roemischer Kaiser hatte mal eine juedische Delegation vorgeladen und hielt sich darueber auf, ob ihnen klar sei, welche grosse Macht er repraesentiere. In Rom lebte eine dahin zwangsversetzte grosse Judenschaft seit Pompejus (ueber hunderttausende).

Die Gelehrten konterten, ob Seine Majestaet bitte geruhen wolle, irgend eine juedische Frau vom Markt hereinzuholen und ihr aufzutragen, vor seinen Augen einen Eierkuchen zu backen. Kohlefeuerchen hatte man damals in jeder guten Stube, auch beim Kaiser. Also der war neugierig, was das soll, liess eine Frau holen und sie begann - sicher mit etwas klapprigen Knien, ein Ei zuerst in eine Extra-Schale hinein zu oeffnen, und dann in die Pfanne zu giessen, dasselbe mit jedem einzelnen Ei.

Nun erklaerten die Gelehrten dem Kaiser, wenn er wissen wolle, was in unseren (juedischen) Augen "Macht" sei, dann sei das dies: Das Gebot, kein Glied eines lebenden Wesens zu essen, sei von Moses vor langer Zeit den Juden mitgeteilt worden. Ein angebruetetes Ei enthalte das beginnende Kueken - also ein lebendes Wesen, und sei es nur ein roter Fleck, der Blut sein koennte - und daher ist das uns eben nicht zu essen erlaubt. Das kontrollierte diese Frau ganz routinemaessig, dran gewoehnt, an jedem Ei. Hinter diesem Gebot stehe nur die Macht, an die wir glauben: unser G0TT.

Da ist kein Schwert noch irgendeine Drohung mit Schmerzen oder anderen Unannehmlichkeiten noetig gewesen, und doch haelt sich immer noch irgend eine beliebige juedische Frau an dies Gebot, man koennte genau so gut eine andere holen, also: DAS sei Macht, eines Gesetzes bei Juden.

Nach unserer Meinung haette jeder Kaiser, zumal ein roemischer, die sich staendig nur unter Selbstverteidigung ihres Thrones erfreuen konnten und nur diese kurze Zeit lang Macht hatten, nur neidisch werden koennen, dass sie sowas nicht anbieten konnten.

Also die Bezeugung des Ausrufs jener Frau im Moment, als sie in ihrer Angst die Idee bekam, sich in den Tod zu fluechten, also umzubringen, ist etwas Aehnliches wie das mit dem Ei - der Frau blieb auch keine Zeit, wen zu fragen, wie man sich nun auf so einen Kaiser-Sonderwunsch hin verhalten sollte - und da war der Frau auf dem Schiff ja wohl gar nicht dran gelegen, lieber auf immer tot und verschollen im Wasser zu bleiben, oder gross zu fragen: "Duerfen einzelne, weibliche, erwachsene Juden sich eigentlich umbringen, und was wird dann aus denen?"

In der kuerzeren Frage, ob man auch aus dem Meer auferstehn koennen werde, steckt ja drin, dass sie allgemein schon an Auferstehung der Toten dachte, nur wurde der Normalmensch dann komplett in die Erde begraben, es war die Kleinigkeit, die nie bisher vorgekommen war, wie das mit dem Meer sei - verschollen waere sie ja nicht, es gab genug Zeugen - aber ihr Leib sei auch nicht zum Bestatten herausholbar, nahm sie doch zu Recht an.

- Und wenn das in dem Augenblick ihre groesste Sorge war (ich kann bestaetigen, dass so etwas einem wirklich einfallen kann, im Moment, wo man erkennt, man koennte gleich tot sein), hatte sie doch wohl auch nicht die geringste Angst, wie G0TT es finden wird, dass sie unter diesen Umstaenden "so" waehlte, zu sterben.

Generell trauen wir IHM sehr. Das hat nichts an sich von irgendeiner Hoffnung, ob ER gutmuetig sein werde, oder es koennte IHM etwas entgehen - eher schon vertraut man IHM, dass ER ja dabei ist, auch in so einer Not, und man wirft ja in so einem Moment auch einen Blick zu IHM rueber, nach innen hinein: was das Gewissen im Moment wohl dazu sagt - auch eine Routine wie das Eier-Nachpruefen. Allerdings hat Gewissen eine Beziehung zu Wissen.

Auf einem wesentlich unanschaulicheren Wege waeren unsere Rechts-Gelehrten auch zu diesen Folgerungen gekommen:
- a) dass wir die Konfession sind, die an die Auferstehung glauben
- und b) dass es Aufopferungs-Suicide geben kann, was aber derjenige ganz allein zu entscheiden habe, und die wir nicht als falsche Tat verurteilen duerfen
- und c) dass dies ein Fall war, wo "irgend-jemand" aus unserem Volk sich daran zu halten bereit war, eher den Tod als einen befohlenen Ehebruch zu waehlen - eben auch so herum.

Vorher, um das Jahr 69ndZ, als sich die juedische Lehre mitten im Krieg Roms gegen Judaeas Aufstand an der Kueste eine pharisaeische Schule neu aufzubauen beginnen durfte, unter Leitung des Alten Johhanan ben Zaqqaj, (der sich als "tot" aus der belagerten Stadt schmuggeln liess, die zu verlassen Fanatiker von innen ja auch nicht erlaubten), beschlossen diese, das Judentum als Lehre so komplett wie moeglich in die Zukunft zu retten. Dazu reicht es nicht, dass man eine Art Handbuch herausgibt, sondern es ist ein Gesamt und war ein Gesamt

- wir als Pharisaeer kannten zwar auch schon mehr als uns lieb war, hellenische Syteme, Wissen zu sammeln, zu ordnen und lehrbar zu machen, und erinnerten uns, dass das Exil zu Babel auch schon schlimm lange war - insgesamt 70 Jahre, teils aber mindestens eine Generation lange - doch man wusste nicht, was das mit Rom werden wird. Unsere Pharisaeer hatten inzwischen doch mindestens 100 Jahre lang von jeglichem Aufstand abgeraten, aber mit Volks-Missionen und ueberall wo moeglich dafuer das Volk immer wieder ueber unsere Gebote unterrichtet, sie zu halten.

Aber es hatte auch seit Herodes d.Gr. bis hinein in diesen Aufstand gegen Rom in die Reihen der Lehrer und erst recht in alles, was schon geschrieben vorlag, grosse Luecken gerissen. Wie sollte man gewisse Fragestellungen entscheiden, ob dies oder das fuer unsern Glauben "ging" (Gebot erfuellt) oder "nicht ging" (Gebot nicht erfuellt)?

Manche Dispute waren auch parallel in Zweistromland, das von Rom noch nicht besetzt war, bekannt, da konnte man sich einige Vergewisserungen herholen, aber manches, was nur das Hl.Land selbst betraf, z.B.wie wir das 7.Jahr die Agrar-Pause halten, und wie das mit dem Schuldenerlass im 50.Jahr gehandhabt wurde, oder wie das mit dem 'Omer funktionierte (ob man da am Festtag-Sabbath direkt die ersten Gersten-Aehren schneiden ginge, waehrend das Kornschneiden sonst niemals je am Sabbath ein Gebot erfuellen wuerde) - das war nicht unbedingt auch alles denen in Babels Staatsgebiet gelaeufig.

Gerade hierdurch kam man drauf, dass doch wohl die Landwirte so ziemlich konservativ sind, letztlich fragen sie: "Wat denn nu - hueh oder hott? - mach schon, ich muss hier weitermachen" - also Resultate sind in deren Leben wichtiger als der Gedankenweg, auf diese Resultate zu kommen.
Zum Denken und Lernen schickte eine juedische Gross-Familie gewoehnlich doch immer einige unter die Gelehrten, aber ansonsten ist Landwirtschaft ziemlich unberechenbar arbeits-anfaellig, zumal die damalige, da hat man mitunter mehr als genug Zeit, die "Schlaueren" auszufragen, die ohnehin zum Unterhalt der Schulen reihum bei den Bauern zu Gast lebten, dann aber wieder mal gar nicht - und das maessigt das Abstrakt-Sein schulischer Lehrgebilde wie die (spaetere), etwa 30 Jahre zum Studium der 60 Baende Talmud aufzuwenden. Es gab seit dem Exil zu Babel sowas Aehnliches auch vorher, nur muendlich. Solange man oertlich zusammen lebte, dort oder hier, war kein grosses Beduerfnis nach Aufschreiben da.

Weil nun aber eben aus den Resultaten bei den Bauern schlicht Sitten wurden - das tut man "so" und "denn muss es wohl so sein" (man wuesste ja wen, der es genauer erklaeren koennen wuerde), waren diese Ungelehrte - aber eben genau juedische Ungelehrte (Am HaArets = Landvolk), Lebende Konserven von Resultaten gelehrter Lehren. Darauf konnte man sich sogar nach Verschleppungen, Versklavungen und Gefangenschaften ziemlich verlassen: wuerden diese Leute nochmal einen Bauernhof aufmachen oder zu ihrem zurueckkehren duerfen, wuerde sie erstmal die alten Sitten auch beibehalten haben.

Wiederum, um zu wissen, wie so ein Resultat zustnde gekommen war, dazu brauchte es nur wenige Gelehrte, denn 3/4 der Strecke hatten sie noch im Griff, sich an Stellen in der Thorah erinnernd, an Streitigkeiten zweier Gerichtshoefe, all sowas.

Ausserdem war den Gelehrten die Unterscheidung klar, welche Sitten unjuedisch gewesen waeren - da hatte man doch noch bis vor kurzem dauernd gegen an gepredigt, der einzige Weg, den Pharisaeer sahen, um die ungeliebte Roemer-Besatzung loszuwerden. Nach unserer Ueberzeugung wurde man das Fremd-Regiert-Werden nur los durch Halten der Gebote vom Sinai. Es war ja Teil der Abmachung, wann man sich auf Besatzer gefasst machen musste: wenn im ganzen Volk nicht mehr hinreichend getreu das Gebot gehalten wuerde.

Nicht-Juden sehn das ja als "diese pure Aeusserlichkeit" im Judentum, was das mit dem fast kaufmaennischen Umgang mit den Geboten soll, aber ich kann es auch nicht besser beschreiben: es ist das Wesentliche in unserer Lehre. Gebote, Gesetz, Ordnung - das enhaelt in unserer Sammlung auch Hoeflichkeit, Freundlichkeit, sich zusammenreissen mit Zorn, Wut, Hass, Neid, Eifersucht, und sogar darin ein "es geht" oder "so geht es nicht, das reicht nicht".

Es ist ein so verwickelter Vorgang, den wir vor Augen haben, und warum das Aussenstehenden eben in mancher Hinsicht zu wenig erklaert, wenn man uns etwas fragt, und "warum". Wenn ich es mal ganz drastisch sagen darf: uns ist nichts darueber geboten worden, unsere Lehre in jede andere Beweis-Sprache hinein rechtfertigen odeer erklaeren koennen zu muessen.
Wir bekamen sie nicht auf die Weise - wir missionieren sie nicht - es ist einfach etwas, das wir als Gesamtvolk so bekamen und noch vorhaben, zu halten.

mfG WiT :)
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#24
Zitat:Zitat:
Romero: Wieso wiederauferstehen, hat's nicht mal geheissen, dass die Juden gar nicht genau wüssten, was nach dem Tod sei sondern im hier und jetzt leben?

Romero ,sonst gibt es noch einen Hinweis auf die Auferstehung in dem Lied des Mosche.
Ex 15 Vers 1
Damals sangen Mosche und ......
nach den Regeln im Hebräischen lautet der Vers ,Dann wird Mosche singen...
so sieht man aus diesem Vers das Mosche nicht nur in der Vergangenheit ,sondern er wird darin auch singend in der Zukunft sein.
Das heißt dieser Vers des Liedes weist auf die Auferstehung hin.
jam
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#25
(01-10-2009, 16:12)Jakow schrieb: Und du raffst es wieder einmal nicht, dass dies weder eine Rassenlehre ist, noch dass dieses ebenso in der Religion gesehen wird

uns trotzdem sprach ich von religiösem brauchtum und nicht davon, wer wesen mutter war

(01-10-2009, 16:12)Jakow schrieb: Und wie ist es beispielsweise mit Fleisch am Freitag?

wird heute auch in einst katholischen regionen gern gegessen

es war eben mal eine seltsame sitte aus religiöser vorschrift heraus (so wie euer koscheres essen), aber weil es eben nicht davon unabhängig "tradition ist", hält sich keiner mehr dran

q.e.d

(01-10-2009, 15:06)petronius schrieb: außerdem: nenn mir bitte irgendwelche eßsitten und -gebräuche, wo getrenntes geschirr verwendet werden muß. ich kenne so was nur von orthodoxen juden
In Deutschland ist es sehr wohl Sitte (vielleicht mittlerweile alles völlig vergessen), dass man z. B. für Fisch anderes Geschirr verwendet als für Fleisch[/quote]

es ist also nicht sitte

(01-10-2009, 16:12)Jakow schrieb: Und dem früheren Bürgertum waren solche Regel sehr wichtig, dass man hier sehr wohl auch von "muss" reden kann.

ich hab so was noch nie gehört

(01-10-2009, 16:12)Jakow schrieb: Darüber werden ganze Bücher geschrieben, wo alle verschiedenen Fälle ausgeführt werden. Und hier sind Experten am Werk. Wie also soll ich nun dieses alles auf solch einfache Sätze reduzieren?

das ist ja wieder das lustige. sogar dort, wo die befolgung seltsamer sitten vorschrift ist, kann (im rahmen) anscheinend auch wieder jeder tun, was er lustig ist - denn anstatt klarer regeln werden zig bücher für tausende einzelfälle geschrieben - sodaß jakow in der diskussion, egal um was es geht, dann immer sagen kann:

das ist so nicht
das siehst du falsch
du willst nicht verstehen
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#26
Ich habe keine Lust mehr auf die Provokationen von petronius und Romero hier zu antworten. Sie diffamieren bis einem jegliche Lust hier vergeht. Ich kann nur wieder sagen, dass alle Behauptungen, was ich angeblich geschrieben habe, völlig falsch und erlogen sind.

Ich wundere mich nur, dass dieses Verhalten hier auch noch die Rückendeckung durch die Moderation bekommt (ausser Ekkard, welche wohl auch deswegen ging).

PS. Die sachlichen Fragen hier sind ja auch alle längst beantwortet.
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#27
Ich habe mal versucht, heraus zu finden, welche Fragen zum Thema noch offen sind. Es ist nur eine, von der Romero angibt, sie sei nicht beantwortet:
Romero schrieb:Meine Frage hingegen war, ob das Judentum denn überhaupt eine Auferstehung definiert hat, sei es nun vom Meeresgrund oder von einer Bergspitze aus. Weil es mal geheissen hat, dass das Judentum nicht klar definiert habe, was nach dem Tod passiere. Allerdings war das auch wieder so eine Jakow'sche Relativierung.
Dazu gab es sehr wohl auch sehr eindeutige Antworten und Beispiele jüdischer Auffassungen.
  • Selbsttötung ist Tötung und wird an mehreren Stellen der Schrift als nicht gottgewollt beschrieben.
  • Es gibt Ausnahmen z.B. um andere zu retten, um einiger weniger Gebote willen (Jakow #11)
  • Nach einem wahrhaften Freitod sind gewisse Totenrituale verboten, Ausnahme: (Geistes-)Krankheit.
  • Es gibt die Hoffnung an eine Auferstehung, die mit "G0tt gibt das Leben zurück" beschrieben wird.
Die letzte, sehr sanfte und unbestimmte Formulierung folgt aus der Auffassung, dass G0tt ein G0tt der Lebenden und nicht der Toten ist.

Ich verstehe deshalb nicht, was die ständige Behauptung soll, die Fragen seien nicht beantwortet worden. Richtig ist, die Antworten entsprechen nicht den Erwartungen jener, die etwas von "Himmel/Paradies", "Hölle" oder "jüngstem Tag" lesen wollen. Ich will nicht behaupten, diese Dinge werden im Judentum nicht diskutiert. Doch in ihrer präzisen Ausformung finden sie sich bei Christen und Muslimen und sind in dieser Form (nach meiner Kenntnis) un-jüdisch.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
2 polemische off-topic Artikel von Romero entfernt
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
Es gibt wirklich fragen, die noch nicht beantwortet sind, aber DIESE von dir zitierte nicht. Wo schreibe ich, sie sei nicht beantwortet? Ich habe ihn gefragt "OB das eine Antwort auf meine Frage sei", was er da geschrieben habe, denn wenn ja würde ich es nicht verstehen. Er hat es erklärt und das Thema war erledigt. Danach ging es hier darum, ob es dir "erlaubt" oder gar "vorgeschrieben" (riesen Unterschied) sei, die 3 Gebote, die man auch unter Lebensgefahr nicht brechen darf, nicht zu brechen. Ich sage es sei vorgeschrieben, er sagt es sei nur erlaubt. Wieso das so ist, hat sich mir noch nicht ganz erschlossen. Das ist alles
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#30
Dann mach' doch bitte eine neues Thema auf mit dieser Frage, die hier mit dem Selbstmord gar nichts zu tun hat.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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