atheistischer "glaube"

[petronius]

warum eigentlich ist es (an gott, ein göttliches prinzip) gläubigen ein so besonderes anliegen, auch atheisten zu unterstellen, sie seien religiös gläubig?

auch durch dieses religionsforum zieht sich die spur des (vorsätzlichen?) mißverständnisses, alle menschen seien doch gläubige, also letztlich gleich, was die berufung auf transzendente autorität betrifft. die einen meinen, da ja letztlich nichts zweifelsfrei bewiesen werden könne, sei auch das für-wahr-halten von tatsachen, die man nicht selber erlebt/nachgewiesen habe, nichts anderes als der glaube an eine nicht faßbare transzendente autorität. ein anderer wiederum meint, jegliche gesellschaftliche konvention als ausdruck von religion bzw. religiosität sehen zu müssen, sodaß letztlich also das zoon politicon homo sapiens per se religiös sei

ist es für den religiösen wichtig, auch allen anderen religiosität zu unterstellen, weil er sich als außenseiter fühlt, der so nun sagen kann: schaut her, ich vertrete die norm, und ihr, die ihr euch für nicht religiös haltet, betrügt euch bloß selbst?

oder was sonst ist es, das nicht akzeptieren kann, daß manche sich eben nicht auf eine transzendente macht oder autorität berufen, und auch mal ein "ich weiß es nicht" als antwort auf die "letzten fragen" stehen lassen, ohne dieses "ich weiß es nicht" mit dem begriff "gott (unerforschlich)" zu verbrämen?

[Der-Einsiedler]

Hallo, Petronius,

ich glaube, das ist die "gegenseitige Unmöglichkeit", sich vorstellen zu können oder gar denken zu können, dass/was der andere nichtglaubt/glaubt.

Vielleicht können das nur "Ehemalige". Ich war bis zu meinem ca. 25sten Lebensjahr ein tief religiöser Mensch, der den Glauben verloren hat. Und seitdem nach "Etwas" sucht, das diese Lücke (die ich als solche empfinde) füllen kann. Bis dahin nenne ich mich Agnostiker, denn zu mehr, aber auch zu weniger als einem "Ich weiss es nicht", bin ich weder bereit noch gewillt.

Allerdings verstehe ich sowohl die religiösen Menschen, die in jedem Menschen, der nicht kalt-materialistisch ist, auch einen Gläubigen sehen, als auch jeden Atheisten, der sich gegen diese Vereinnahmung wehrt (das direkteste in dieser Hinsicht, das ich je gehört habe, war von einem alten, sehr lieben Mönch, der zu mir sagte "Ach, Petrus, mit den Maximen, die Du glaubhaft lebst, bist Du doch sowieso einer von uns, Du weisst es nur noch nicht"...

Meine Mutter war Zeit ihres Lebens Atheistin. Es war ihr denk-und-fühl-unmöglich, dass und wie und warum man glaubt. Mein Vater war Zeit seines Lebens katholischer Christ (allerdings eher "locker", nicht streng) und ihm war vermutlich denk-und-fühl-unmöglich, dass und wie und warum man nicht glaubt. Beide aber haben mich gelehrt, dass ein Miteinander nur funktionieren kann, wenn der eine den anderen so respektiert und annimmt, wie er ist. Mein Bruder wurde Atheist. Ich wurde so fromm, dass ich noch bis zum 19ten Lebensjahr katholischer Priester werden wollte. Beides haben meine Eltern akzeptiert und sie hätten es unterstützt, wenn ich mein Vorhaben wahrgemacht hätte.

Leider ist auf beiden Seiten die gegenseitige Toleranz, Akzeptanz oder wenigstens der gegenseitige Respekt kaum vorhanden.
.
DE

[Sonne]

@DE
naja, ich sehe es nicht ganz so schwarz wie du. Ich denke, die nicht vorhandene Toleranz fußt auf emotionalen Grundbedürfnissen. Vielleicht fühlt man sich als Mensch exestentiell bedroht, wenn das eigene Deutungssystem angegriffen wird? Schließlich würde man ins Bodenlose fallen...
Die emotionale Suche nach einem Lückenfüller kann ich gut nachvollziehen. Ich bin allerdings nicht auf der Suche oder habe zumindest nicht mehr das Gefühl eine Lücke zu haben in meinem Leben.

Ich sehe es so, dass jeder Mensch ein Bedürfnis nach einer gewissen Ordnung hat. Dem Chaos widerstreben ist menschlich. Deshalb hängt der Mensch sich geistig an eine Ordnung. Ob diese religiös oder ideologisch ist, ist dabei egal. Ich sehe es nicht so, dass Atheisten hier im Forum "Gläubigkeit" unerstellt oder angedichtet werden soll.
Ds Problem sehe ich darin, dass beide Seiten sich über die jeweilige andere Seite erhöhen. Atheisten meinen genauso wie Religiöse die "Wahrheit" gefunden zu haben. Meines Erachtens nach liegt die Möglichkeit in der Auflösung darin, einfach zu erkennen, dass es keine universelle "Wahrheit" gibt, sondern jeder seine eigene hat.
Aus Erfahrung kann ich hier mal sagen: mit dieser Erkenntnis lebt es sich leichter und angenehmer

[Der-Einsiedler]

Aus Erfahrung kann ich hier mal sagen: mit dieser Erkenntnis lebt es sich leichter und angenehmer

Das ist bei mir genau umgekehrt. Als gläubiger Mensch fühlte ich mich besser, angenehmer, leichter, wohler als ich mich als Agnostiker fühle.

DE

[Sonne]

Das schließt sich ja nicht aus. Es lebt sich leichter mit der Erkenntnis, dass jeder seine eigene Wahrheit hat. Schlimmer wäre es, wenn du dich nur dann wohler fühlen würdest, wenn alle dein Glaubenssystem akzeptieren und für wahr anerkennen würden.

[petronius]

genau das ist der punkt: dem anderen sein denken zugestehen

das können anscheinend viele nicht, weshalb dann eben immer versucht wird, den anderen zu vereinnahmen oder aber sich selber über den anderen zu stellen

ersteres lehne ich strikt ab - ich sehe eine klare trennung zwischen religiösem glauben und säkularen welterklärungsmodellen

zweiteres tu ich immer als antwort auf entsprechende versuche des anders denkenden gegenüber. wenn mir etwa ein gläubiger unterstellt, ich als nichtgläubiger sei deshalb ignorant, so wird er sich von mir anhören müssen, daß man das ja in gleicher weise auch auf ihn zurückspiegeln könne


oder mal ganz klar gesagt: ich mag es weder, wegen meiner haltung als dumm hingestellt zu werden, noch mag ich es, dafür paternalistisch belächelt zu werden. das problem ist dabei natürlich, daß ich mich zu leicht verleiten lasse, in der gegenwehr genauso zu verfahren, bzw. daß die dahinter liegende ironie nicht verstanden wird, wenn ich diskutanden in ihrer eigenen sprache antworte


aber noch mal allgemein: es scheint eine verbreitete menschliche eigenart zu sein, nur einbestimmtes denken für möglich zu halten. vielfalt wird als bedrohlich wahrgenommen, was auch zu den großen kulturellen mißverständnissen (um jetzt mal nicht huntington zu zitieren) beiträgt

[Sonne]

Huntington ist meiner Ansicht nach nichts anderes als was andere hier als "Hetzschrift" bezeichnen.
Die Kunst an der Diskussion ist meiner Meinung nach über der Diskussion zu stehen. Ich frage mich oft: Was passiert da grade? Fühlt die Person sich angegriffen? Nimmt sie meine Anssage als Bedrohung wahr? Warum wertet sie mein STatement ab?
Das hilf einem ganz gut, sich eben nicht in eine theologische Diskussion zu verheddern. Dann geht es nämlich nicht mehr vor oder zurück, weil jeder seinen Standpunkt vertritt. Und von der Idee, den anderen bekehren oder verbessern zu können in seinem Glauben, sollte man lieber gleich abkommen. Das ist dann nämlich keine Toleranz.

[qilin]

ich mag es weder, wegen meiner haltung als dumm hingestellt zu werden, noch mag ich es, dafür paternalistisch belächelt zu werden. das problem ist dabei natürlich, daß ich mich zu leicht verleiten lasse, in der gegenwehr genauso zu verfahren, bzw. daß die dahinter liegende ironie nicht verstanden wird, wenn ich diskutanden in ihrer eigenen sprache antworte

Wenn Du Dich darauf beschränken würdest, wäre Dein Auftreten hier vermutlich leichter genießbar

aber noch mal allgemein: es scheint eine verbreitete menschliche eigenart zu sein, nur einbestimmtes denken für möglich zu halten.

Das ist sicher der Fall. Gläubige, die Atheisten unterstellen "auch zu glauben", widersprechen aber
auch ihrem eigenen Glaubensbegriff. Von Theologen und Gläubigen wird ja immer unterschieden
zwischen dem 'Glauben dass etwas richtig ist' und dem 'Glauben als Vollzug', der 'vertrauensvollen
Hingabe an etwas Überweltliches' - und Letzteres tut ein Atheist eben in keiner Hinsicht...

[petronius]

Wenn Du Dich darauf beschränken würdest, wäre Dein Auftreten hier vermutlich leichter genießbar

wenn du mir was vorzuwerfen hast, dann bitte im klartext

Gläubige, die Atheisten unterstellen "auch zu glauben", widersprechen aber auch ihrem eigenen Glaubensbegriff

das mußt du dir schon mit denen ausmachen

aber ich weise dich darauf hin, daß du hier auch schon wieder genau zu wissen meinst, welchen glaubensbegriff gläubige haben...

Von Theologen und Gläubigen wird ja immer unterschieden
zwischen dem 'Glauben dass etwas richtig ist' und dem 'Glauben als Vollzug', der 'vertrauensvollen Hingabe an etwas Überweltliches' - und Letzteres tut ein Atheist eben in keiner Hinsicht...

das scheint z.b. der gläubige ekkard anders zu sehen (daß religiöser glaube 'vertrauensvolle Hingabe an etwas Überweltliches' sei)

[qilin]

wenn du mir was vorzuwerfen hast, dann bitte im klartext

Ganz einfach - wenn ich Deine ersten postings hier ansehe, sehe ich keine 'Gegenwehr'
gegen irgendein 'als dumm hingestellt werden' oder einen 'Paternalismus', sondern
ebendas von Deiner Seite. Das ist einfach mein persönlicher Eindruck - ob es Anderen
ähnlich geht, lass' ich mal dahingestellt. Wenn Du das als Vorwurf sehen willst, ist das
natürlich Deine Sache

das scheint z.b. der gläubige ekkard anders zu sehen (daß religiöser glaube 'vertrauensvolle Hingabe an etwas Überweltliches' sei)

Ich schätze Ekkard und seine Sichtweise sehr - aber die unterscheidet sich eben von der
des 'Mainstream'. Dass ich letztere kenne, kannst Du gern bezweifeln :cheesygrin:

[petronius]

wenn du mir was vorzuwerfen hast, dann bitte im klartext

Ganz einfach - wenn ich Deine ersten postings hier ansehe, sehe ich keine 'Gegenwehr' gegen irgendein 'als dumm hingestellt werden' oder einen 'Paternalismus', sondern ebendas von Deiner Seite. Das ist einfach mein persönlicher Eindruck - ob es Anderen ähnlich geht, lass' ich mal dahingestellt. Wenn Du das als Vorwurf sehen willst, ist das
natürlich Deine Sache

ja, du hast schon über meine ersten postings gemeckert, das ist richtig

aber sag doch mal konkret, was dir nicht paßt

zitier doch einfach mal, wo ich deiner meinung nach was gemacht haben soll - dann kann ich dir auch erklären, warum ich was wie geschrieben habe

Ich schätze Ekkard und seine Sichtweise sehr - aber die unterscheidet sich eben von der des 'Mainstream'. Dass ich letztere kenne, kannst Du gern bezweifeln :cheesygrin:

ah - wenn du von "Theologen und Gläubigen immer " sprichst, meinst du einen nicht näher definierten "mainstream"...

tja, das muß man ja auch erst mal wissen

wenn ich hier von gläubigen und deren haltung atheisten gegenüber spreche, meine ich weder alle noch einen 'Mainstream' - sondern die, die eben diese haltung vertreten

ich habe auch nicht irgendwas bezweifelt, sondern einfach festgestellt, daß du genau zu wissen meinst usw. fühlst du dich eigentlich grundsätzlich immer gleich angegriffen, oder nur, wenn ich was sage?

[Der Atheist]

Leider ist auf beiden Seiten die gegenseitige Toleranz, Akzeptanz oder wenigstens der gegenseitige Respekt kaum vorhanden.

.. das stelle ich mal infrage ... die Akzeptanz bei Atheisten ist doch vorhanden ... aber die Akzeptanz bei den unterschiedlichen Religionsgruppe , die ist nicht vorhanden .... und genau da sollte man mal wirklich den Grund dafür suchen .. dann wird man wirklich erschreckendes feststellen .. dann würden wohl die meisten religiösen Gruppen ihre Gläubiger und Zahler verlieren ..

[Der-Einsiedler]

Ach, Atheist, Du bist doch das beste Beispiel für masslose atheistische Intoleranz den Gläubigen gegenüber. Wer beschimpft denn hier die "andere Seite" als geisteskrank, als dumm, als mit fehlendem Geist ausgestattet? Du bist hier von einem Gläubigen noch nie in dieser Form attackiert worden wie Du andere attackierst. Wenn Du also von atheistischer Akzeptanz sprichst, muss ich schon etwas schmunzeln...

Da mir das Thema Religion, das Thema Weltanschauung und auch das Thema Atheismus sehr viel bedeuten, kenne ich sehr viele Menschen, die Atheisten sind, aber auch auch sehr viele, die gläubig sind. Und die Fähigkeit zur Intoleranz ist leider bei beiden Gruppen nicht gerade selten vorhanden...

Gruss

DE

[jam]

bitte löschen

[Ekkard]

warum eigentlich ist es (an gott, ein göttliches prinzip) gläubigen ein so besonderes anliegen, auch atheisten zu unterstellen, sie seien religiös gläubig?

Da verwechselst du etwas. "Glaube" scheint für dich ein Reizwort zu sein. Lassen wir also dieses von mir sehr allgemein verwendete Wort beiseite!

Es geht um Haltung und Empathie zur Welt und zu den Mitmenschen. Und diese Haltung resultiert nicht aus einer empirischen Weltbeschreibung sondern aus der Teilnahme an der menschlichen Gesellschaft.

Bei mir kann von einer Berufung auf eine "transzendente Autorität" keine Rede sein, obwohl ich mich selbst als tiefreligiösen Menschen bezeichne. Mein Bezug sind "die Vielen" oder auch "der soziale Background".

So kommt es auch, dass ich die religiösen (im engeren Sinne) Geschichten als Transportmittel sozialer Konventionen betrachte. Verallgemeinert behaupte ich, dass kulturelle Tradition das Vehikel jeglicher derartiger Konventionen ist, die sich einfach durch Teilnahme an der sozialen Struktur namens "gesellschaftliche Umgebung" ergeben - gewissermaßen aufgesogen werden. Ich denke, dass dies einfach dem Menschsein entspricht.

Jeder Mensch ist in diesem Sinne Diener solcher Konventionen. Es ist allein deine Glaubensallergie, dass manche dies als "religös" bezeichnen und du dies nicht magst. Dein Pech!

ist es für den religiösen wichtig, auch allen anderen religiosität zu unterstellen, weil er sich als außenseiter fühlt, der so nun sagen kann: schaut her, ich vertrete die norm, und ihr, die ihr euch für nicht religiös haltet, betrügt euch bloß selbst?

Das weiß doch hier keiner. Das lässt sich nicht einmal mit Umfragen vernünftig untermauern, weil die wenigsten Menschen das Problem überhaupt begreifen. Meine eigene Meinung ist: "Nein!".

oder was sonst ist es, das nicht akzeptieren kann, daß manche sich eben nicht auf eine transzendente macht oder autorität berufen, und auch mal ein "ich weiß es nicht" als antwort auf die "letzten fragen" stehen lassen, ohne dieses "ich weiß es nicht" mit dem begriff "gott (unerforschlich)" zu verbrämen?

Ich kann das sehr gut akzeptieren. Du verwechselst schon wieder etwas, nämlich die Stellungnahmen in Diskussionen und meine tatsächliche Akzeptanz. Natürlich versuche ich auszuloten, wieweit meine Thesen tragen. (Und ich bin in guter naturwissenschaftlicher Manier der Erste, der eine These fallen lässt, wenn sie sich als falsch herausstellt).

Du kannst ja gerne sagen, dass du glaubensmäßig nicht vereinnahmt werden willst. Aber du schweigst beredt, wenn jemand nachbohrt. Du schreibst: du möchtest ein "das weiß man nicht" lesen. Aber sicher weiß "man" das. Da braucht man nur mal ein Bisschen über die menschlichen Daseinsformen nachzudenken, über das eigene Person-Werden und über das Lernen innerhalb der Gesellschaft.

Also woher hast du deine Anständigkeit, dein Mitleid, deine Diskussionslust mit Gläubigen, deinen Humanismus usw.?

Es ist doch piepegal, ob der Gläubige dies dem Wirken Gottes oder der Atheist der allgemeinen Humanität zuschreibt.