Des Raetsel's Loesung

[Byron]

Vielleicht ist auch keine Religion die richtige (?), was sich daraus erkennen ließe, dass die Religion(en) seit über 1000 Jahren außer Krieg, Hass und Terror nicht viel zustande gebracht hat.

[Mustafa]

aber als gott hat er das recht, zu massakrieren?
schönes vorbild...

Du kannst mit dem, was du erschaffst, auch tun was du willst.

Es geht hier um Menschen, Helmut !
Um Wesen, die Schmerzen und Leid fühlen können !

Deine Aussage beinhaltet, daß z.B. Eltern mit ihren Kindern machen können, was sie wollen ...

Ist das wirklich die Moral, die du vertreten willst ?

[Ekkard]

Hier verletzt Du genauso wie der Threaderöffner fimatex eklatant die Regeln der Logik.
"Der Islam ist die richtige Religion" ist keine Aussage im Sinne der Aussagenlogik.
Der Satz des Widerspruchs ist hier nicht anwendbar, weil überhaupt keine Aussagen vorliegen.

Sollen wir wetten, dass diese Aussagen immer noch nichts gelten, obwohl sie vollkomen klar, eindeutig und vernünftig sind?
Es gibt nach 135 Beiträgen nur den einen Schluss: Es gibt Menschen, die nicht vernünftig denken wollen. Und das ist nicht auf religiös glaubende Menschen beschränkt.

[petronius]

Hier verletzt Du genauso wie der Threaderöffner fimatex eklatant die Regeln der Logik.
"Der Islam ist die richtige Religion" ist keine Aussage im Sinne der Aussagenlogik.
Der Satz des Widerspruchs ist hier nicht anwendbar, weil überhaupt keine Aussagen vorliegen.

Sollen wir wetten, dass diese Aussagen immer noch nichts gelten, obwohl sie vollkomen klar, eindeutig und vernünftig sind?
Es gibt nach 135 Beiträgen nur den einen Schluss: Es gibt Menschen, die nicht vernünftig denken wollen. Und das ist nicht auf religiös glaubende Menschen beschränkt.

vor allem gibt es menschen, die religiös oder ideologisch glaubenden auch mal vorhalten, was dabei herauskommt, wenn man ihre aussagen ("meine religion ist die richtige") mal ernst nimmt und konsequent weiter denkt :icon_cheesygrin:

[helmut]

helmut, du sollst nicht unvollständig und damit irreführend zitieren. so was nehme ich übel, und solche trickserein hast du auch eigentlich gar nicht nötig

ich bin mir keiner Trickserei bewusst, ich sehe da nur ein Missverständnis.

daß paulus und barnabas sich auf "Funktionen der Lokalgötter" beziehen, die erst moderne archäologie herausgefunden hätte, ist lachhaft. aber widerlege mich doch bitte, indem du entsprechende bibelzitate bringst, die von "Lokalgöttern, die in dieser Gegend als interpretatio graeca mit Zeus und Hermes identifiziert wurden" berichten :icon_cheesygrin:

Ich frage mich, wie du Texte liest. Dir ist offenbar überhaupt nicht bewusst, was ich sagen wollte und worin mein Argument bestand.

Also noch mal langsam und ausführlich: In Apg 14,15-17 steht eine Rede von Paulus und Barnabas, in denen sie den wahren Gott im Gegensatz zu den Götzen Zeus und Hermes verkündigen. Nur haben die Attribute Gottes, die sie betonen, nicht allzuviel mit den Funktionen der griechischen Götter Zeus und Hermes zu tun.

Allerdings gab es die interpretatio graecae, d.h. die (zuweilen recht willkürliche) Identifikation lokaler Gottheiten mit den griechischen Göttern. Das ist im Prinzip schon immer bekannt gewesen, nur konnte z.B. im 19. Jh. niemand mehr sagen, welche Götter in Lystra mit Zeus und Hermes identifiziert wurden und welche Funktionen sie hatten. Es gab schließlich keinen antiken Schriftsteller, der sich für dieses Provinznest oder auch nur für diese Gegend so sehr interessiert hätte, dass er darüber was geschrieben hatte. Deshalb wissen wir heute darüber erst durch archäologische Funde. Und die so erschlossenen Funktionen dieser Götter, nämlich für gutes Wetter und fruchtbare Ernten zu sorgen, ist genau das, was Paulus und Barnabas in dieser Rede ausdrücklich dem wahren Gott zuschreiben.

So was konnte jemand im Altertum schlecht recherchieren, es gab noch keine Reiseführer o.ä. wo mensch das schnell hätte nachschlagen können. Die Information über diese Rede stammt also entweder von jemanden, der die Originalrede gehört hat, oder von jemand, der mal in Lystra war und dabei mitbekommen hat, wofür "Zeus" und "Hermes" in Lystra standen.

Das war ein Beispiel für Informationen, die nicht in der Bibliothek von Alexandria o.ä. nachgeschlagen werden konnten, sondern nur vor Ort zu beschaffen waren. Also Details die zeigen dass Lukas nicht einfach was erfunden hat.

ja, und du interpretierst archäologische aussagen heutigen wissensstands in die bibel hinein...

Es geht um Wissen, dass die Bewohner von Lystra damals selbstverständlich hatten, das aber kein Allgemeinwissen war, und heute nur durch historische Forschung wiedergewonnen werden konnte. Ich checke ab, ob sich dieses Wissen mit der Bibel deckt oder nicht. Hineininterpretieren wär eher so was wie "in Hiob 26,7 steht, dass die Erde im luftlereren Raum schwebt".

Also noch mal: ich hab gesagt, dass du probieren kannst, Gott anzusprechen und sehen, was passiert

nix passiert da, gar nix

Viele Bekehrungsgeschichten erzählen was Anderes.

wie kann ich mich denn zu etwas verpflichten jemandem gegenüber, der sich mir noch gar nicht offenbart hat?

Es ging doch um eine Verpflichtung mit der Bedingung, wenn Gott sich offenbart ...

ich soll also die katze im sack kaufen? und was mache ich, wenn gott mir sagt, ich soll helmut mal kräftig in die eier treten?

Dann hab ich wohl schlechte Karten, denn wenn Gott dir das sagt wird er dir sicher auch helfen, mich zu finden. ;)

Nur dass du Gott so was zutraust sagt schon Einiges über dich aus ...

helmut, mir graut vor dir und deiner völlig verantwortungslosen christenmoral

Moral macht Aussagen darüber, was getan werden darf und was nicht. Ich habe Texte geschaffen, ein paar Computerprogrämmchen und (ziemlich wertlose) Zeichnungen, und darf nach meiner "Christenmoral" damit machen was ich will (z.B. Programme löschen, Texte in den Müll schmeißen, Zeichnungen verbrennen). Kein Mensch hat andere Menschen, oder auch nur Tiere oder Pflanzen geschaffen. Da können wir Menschen also nicht einfach machen, was wir wollen, das Ermorden von Menschen ist uns sogar ausdrücklich untersagt (10 Gebote). - Und jetzt erklär mir mal, wieso dir davor graut.

[helmut]

Die widersprechen sich ja nicht.
Du verwechselst Logik mit Alltagssprache.

Ich hatte ja eine ganze Reihe von Beispielen angeführt, wo sie sich widersprechen. Deine Behauptung wäre glaubwürdiger, wenn du auf diese Beispiele eingehen würdest. Wo habe ich denn da Logik mit Alltagssprache verwechselt?

Hier verletzt Du genauso wie der Threaderöffner fimatex eklatant die Regeln der Logik.
"Der Islam ist die richtige Religion" ist keine Aussage im Sinne der Aussagenlogik.

Wieso nicht? Religionen machen Aussaagen über die Realität, z.B. dass es keinen personalen Gott gibt (z.B. Buddhismus) oder eben doch einen gibt (z.B. Christentum). Eine Religion ist richtig, wenn ihre Aussagen über die Realität korrekt sind.

Der Satz des Widerspruchs ist hier nicht anwendbar, weil überhaupt keine Aussagen vorliegen.

Es liegen doch Ausagen vor! Du kannst höchstens sagen, dass die Aussagen einer bestimmten Religion nur teilweise zutreffen, und im Fall des Buddhismus ist es auch angemessen, dann von "teilweise richtiger Religion" zu sprechen. Nur im Fall von Offenbarungsreligionen, die beanpruchen, auf Gott selbst zurückzugehen, würde "teilweise richtig" genau diesem Anspruch widersprechen.

[helmut]

wenn also vor gericht drei zeugen völlig unterschiedlich aussagen, dann würdest du als richter den angeklagten trotzdem verknacken, weil du dir einbildest, gerade wegen der drei widersprüchlichen aussagen zu wissen, "was gemeint ist"...

Quatsch.
Wenn ein und derselbe Zeuge sagt "er wollte ihn erschlagen" und "er wollte ihn nicht töten", dann würde ich als Richter mich dafür interessieren, wie er das meint, und vielleicht herausbekommen, dass die Übersetzung der Zeugenaussage aus dem Türkischen schwierig ist, weil da für "schlagen" und "erschlagen" das gleiche Wort benutzt wird. (Das Beispiel ist aus dem Leben gegriffen).

Ich versuche dir etwas über antike literarische Konventionen zu erzählen und deren Unterschiede zu heutiger Art, Texte verfassen und zu lesen. Und die Auswirkungen auf die Interpretion solcher Texte (z.B. der Bibel).

Beispielsweise ist es in unserer Kultur ein wichtiger Unterschied, ob jemand eine Äußerung als direkte Rede wiedergibt und damit beansprucht, den Wortlaut wiederzugeben, oder ob er in indirekter Rede wiedergibt und damit nur beansprucht, den Inhalt wiederzugeben. In der Antike gab es in der Hinsicht keinen Unterschied, in beiden Fällen wurde damit beansprucht, den rhetorischen Gehalt (also weder Wortlaut noch "Inhalt" im modernen Sinn) wiederzugeben. Und wenn du jetzt meinst, weder Wortlaut noch Inhalt bedeute, dass der Schreiber Reden frei erfinden konnte, dann hast du immer noch nicht verstanden, wie die damaligen Konventionen waren.

Leg also mal deine eurozentrische Brille ab und lies die Texte so, wie sie gemeint sind, nicht wie Texte aus der europäischen Neuzeit!

[helmut]

Vielleicht ist auch keine Religion die richtige (?), was sich daraus erkennen ließe, dass die Religion(en) seit über 1000 Jahren außer Krieg, Hass und Terror nicht viel zustande gebracht hat.

Das ist eine sehr einseitige Darstellung, ungefähr so wie wenn jemand sagt, dass der Atheismus außer Guillotine, Archipel Gulag und dem Terror von Pol Pot nicht viel hervorgebracht hat. :tard:

Religion hat dazu beigetragen, Kriege zu verhinden (z.B. um 1900 einen Krieg zwischen Argentinien und Chile), oder bestehende Konflikte zu beenden (der Konflikt im indischen Nagaland konnte beendet werden, nachdem einer der führenden Akteure Christ wurde). Sie haben soziale Einrichtungen hervorgebracht (aus den von Methodisten gegründeten Trade Unions ging die britische Labour Party hervor, in Deutschland war "Bethel" die erste Einrichtung für Behinderte - und für Obdachlose). Dass die Genossenschaften des Pfarrers Raiffeisen heute so nicht mehr existieren, liegt jedenfalls nicht an seiner Religion, sondern eher an der Weltanschauung der Gewerkschaftsfunktionäre, die die Volks- und Raiffeisenbanken in den Ruin getrieben haben.

Das waren jetzt ein paar willkürlich rausgegriffene Beispiele.:icon_exclaim: Ich hätte natürlich auch auf die individuelle Ebene gehen können und was von Leuten erzählen, die von Alkohol und Drogen loskamen, deren Ehen und Familien wieder Heil wurden etc. ...

[helmut]

aber als gott hat er das recht, zu massakrieren?
schönes vorbild...

Du kannst mit dem, was du erschaffst, auch tun was du willst.

Deine Aussage beinhaltet, daß z.B. Eltern mit ihren Kindern machen können, was sie wollen ...

Nein, das tut sie nicht. Eltern erschaffen ihre Kinder nicht, als ungewollt kinderloser Ehemann weiß ich aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, dass Kinder eine Gabe Gottes sind und nicht einfach das "Arbeitsergebnis" ihrer Eltern.

Statt mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gemeint habe, solltet ihr vielleicht mal ernst nehmen, was ich über den Unterschied von Gott und Mensch gesagt habe.

[jam]

Vielleicht könnte man es auch anders betrachtet,es steht Gott ist gut ,Gott ist Licht nichts böses ist in ihm,oder Gott versucht nicht denn er kann nicht versuchen
er schuf die Menschen , er schuf ihn so das er sich frei entscheiden kann ,
der Mensch entschied sich nicht auf Gott sondern auf die Sünde zu hören ihr öffnete er sein Herz,vor Gott verschloss er sein Herz,
die Sünden bringt eine Gesetzmäßigkeit eine Dynamik mit und wird mehr verstärkt
es steht auch Gott schuf nicht den Tod,
so dann brachte die Sünde den Tod
so und dann versuchte Gott alles um die Menschen aus dieser Dynamik zu befreien,

bei Sünde sie fällt einen immer leichter wenn man dran gewöhnt ist schon einmal lügen reicht aus das es nächstes mal leichter ist zu lügen,die Hemmschwelle sinkt ,das Gewissen schlägt auch nicht mehr so Alarm wie beim ersten mal ,
im Gehirn finden veränderungen statt ,zB bei Gewalt wird Dopamin ausgeschüttet und das Belohnungssystem geht an ,beim nöchsten mal fällt die Gewalt noch leichter,
so bringt der Mensch sich selber alles
Gott aber kann nur denen helfen die das lernen und umkehren ,die anderen werden mehr verstrickt bis am ende sind,
da Gott freie Menschen will greift er nicht ohne erlaubnis des Menschen ein und ist traurig drüber,

wenn die Sünde hochwächst und das maß voll ist kommt dann Selbstzerstörung,
wie bei Hohen Kulturen vorher wie Ägypten oder Rom ,es löscht sichd ann selber.

würde Gott das verhindern dann wären wir Marionetten ,so läßt er uns entscheidung was wir wollen,wer ihn sucht und gerettet werden will dem hilft er,
sein Wille ist allen Menschen gutes zu tun,
also man kann hier nicht von einem bösen Gott sprechen ,

aber er ist Licht und böses kann ihm nicht nähern,es zerstörrt sich in seinem Licht in seiner Nähe selber.

mfg jam

[helmut]

Sollen wir wetten, dass diese Aussagen immer noch nichts gelten, obwohl sie vollkomen klar, eindeutig und vernünftig sind?

Ich habe noch nicht verstanden, warum die Aussage

Der Satz des Widerspruchs ist hier nicht anwendbar, weil überhaupt keine Aussagen vorliegen.

es klar und vernünftig sein soll.
Wieso kann die Ausagenlogik nicht auf Sätze wie

• Die Juden sind und bleiben Gottes Volk, weil Gott seine Verheißungen nicht zurücknimmt (Bibel)
  
• Die Juden sind von Gott verflucht (Qor'an)
  

angewandt werden?:question:

Mir scheint, Saldo geht von der Prämisse aus, dass die Religionen nicht wahr sind, und verschiebt deshalb ihre Beedeutung in einen Bereich, in dem (Ausagen-)Logik nichts gilt. Für alle die der Prämisse zustimmen sind seine Aussagen klar und vernünftig, nur sollte er so nicht in einer Diskussion argumentieren, in der nicht feststeht, ob Religionen wahr sein können oder nicht.

[Byron]

Du magst damit Recht haben, dass mein Beitrag das Thema einseitig aufgegriffen hat (aber man muss es einfach auch mal so drastisch formulieren um hier einige zu entzaubern), allerdings ist dein Kommentar über Atheismus im Zusammenhang mit Guillotine, Archipel Gulag oder Pol Pot völlig unzulässig, weil der Bauernkrieg, der Dreißigjährige Krieg und andere völkerrechtswidrige Geschehnisse ja direkt von der Religion ausgingen und religiösen Ursprungs sowie religiöser Motivation waren und mir nicht bekannt ist, dass z.B. Pol Pot im Zeichen des Atheismus gehandelt hat.

So hat Atheismus nie einen Krieg verursacht, während man die Religion neben Machthunger und Wahnsinn von Einzelnen zu einem der häufigsten Auslöser von Krieg zählen kann.

Ich hatte geschrieben, dass die Religion in den letzten tausend Jahren außer Krieg, Hass und Gewalt nicht viel hervorgebracht hat (auch alles ganz spontane, willkürliche Beispiele):

Krieg: Dreißigjähriger Krieg
Hass: Islamistische Attentäter, die Angehörige anderer Religionen oder ethnischen Gruppen so zu hassen scheinen, dass sie bereit sind, sich selbst zu "opfern", um sie mit in den Tod zu reißen.
Gewalt: Kreuzzüge, Bartholomäusnacht, etc.

Somit wären diese drei Punkte auf jeden Fall belegt, auch wenn mein Kommentar einseitig war und es gute Seiten gibt.
Aber ich denke nicht, dass du Beispiele bezüglich Krieg im Zusammenhang mit Atheismus nennen kannst (im Zusammenhang mit Atheismus, nicht mit Atheisten!)

[Saldo]

Mir scheint, Saldo geht von der Prämisse aus, dass die Religionen nicht wahr sind, und verschiebt deshalb ihre Beedeutung in einen Bereich, in dem (Ausagen-)Logik nichts gilt. Für alle die der Prämisse zustimmen sind seine Aussagen klar und vernünftig, nur sollte er so nicht in einer Diskussion argumentieren, in der nicht feststeht, ob Religionen wahr sein können oder nicht.

Saldo hat versucht klar zu machen, dass "Religionen" weder wahr noch falsch sein können.

[helmut]

ist dein Kommentar über Atheismus im Zusammenhang mit Guillotine, Archipel Gulag oder Pol Pot völlig unzulässig, weil der Bauernkrieg, der Dreißigjährige Krieg und andere völkerrechtswidrige Geschehnisse ja direkt von der Religion ausgingen und religiösen Ursprungs sowie religiöser Motivation waren und mir nicht bekannt ist, dass z.B. Pol Pot im Zeichen des Atheismus gehandelt hat.

"Religion" und "Atheismus" sind Sammelbegriffe. Zum Atheismus zählt auch der Marxismus-Leninismus, und Pol Pot war Marxist-Leninist.

Jetzt kann mensch natürlich differenzieren und z.B. fragen, ob Pol Pot ein guter Marxist-Leninist war oder eher ein theoriefeindlicher Primitivling, oder ob die Akteure im 30-jährigen Krieg gute Christen waren oder eben nicht. Im vorigen Satz war "gut" nicht moralisch gemeint, sondern im Sinn einer guten bzw. schlechten Übereinstimmung mit den Lehren, zu denen sich jemand bekennt.

So hat Atheismus nie einen Krieg verursacht,

du vergisst die Bürgerkriege in Russland (ab der Auflösung der Konstituante 1918) und China.

Aber ich denke nicht, dass du Beispiele bezüglich Krieg im Zusammenhang mit Atheismus nennen kannst (im Zusammenhang mit Atheismus, nicht mit Atheisten!)

Da könnte ich auch z.B. beim 30-jährigen Krieg sagen, dass der zwar von Christen, aber nicht vom Christentum geführt wurde. Du darfst dir nicht selber Argumente erlauben, die du bei mir nicht anerkennen willst.

Klar, wenn du mit zweierlei Maß misst, schneidet der Atheismus besser ab. Und jedes Pauschalurteil über "den" Atheismus oder "die" Religion" sagt wenig aus, da es innerhalb beider Gruppen riesige Unterschiede gibt.

[helmut]

Saldo hat versucht klar zu machen, dass "Religionen" weder wahr noch falsch sein können.

Vielleicht hätte er es klar machenn können, wenn er ein Argument dafür gebracht hätte, statt das einfach nur als These in den Raum zu stellen. Wieso ist er nicht auf meine Beispiele eingegangen?

Religionen machen Aussagen über die Realität. Diese Aussagen können wahr oder falsch sein. Welchen Sinn hat es dann zu behaupten, Religionen könnten nicht wahr oder falsch sein?