Umfrage: Welche Variante ist die wahrscheinlichste?
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Des Raetsel's Loesung
(05-07-2009, 20:20)petronius schrieb: und daß es sich beim text in apg um genau das handelt, was moderne archäologie herausgefunfen hat, vertritt konkret welcher wissenschaftler? würde mich mal interessieren
Das beiospiel das ichn nannte habe ich von Cilliers Breytenbach, andere kenne von Martin Hengel oder aus dem mehrbändigen Werk "The Book of Acts in its First Century Setting".

Zitat:bislang ist nicht klar, welcher methode du folgst
Methode der Bibeltext muss auf Grund dessen, was wir über das Umfeld wissen, in dem er entstanden ist, so verstanden werden
Also weder "es muss wörtlich sein" noch "ich such mir was aus".

Zitat:och, gemäß bibel wär das doch ausgesprochen harmlos im vergleich zu den sonst angeordneten und angerichteten massakern
Nur bist du kein Jude und außerdem ist inzwischen Christus gekommen. damit hat sich docjh Einiges zwisachen Gott und den Menschen geändert.
Und so wie du von "den Massakern" sprichst, klingt das auch für das AT etwas übertrieben.

Zitat:du findest es also völlig normal, daß der der uns das töten verbietet, selbstverständlich töten darf, wie es ihm grade beliebt?
Unterscheide mal zwischen töten und morden. Mord ist verboten.

Zitat:zu deinem vergleich von menschen mit wertlosen zeichnungen,
Die Zeichnungen verhalten sich zu Menschen wie Menschen zu Gott, das war der Vergleichpunkt. Wenn du Gott mit Menschen gleichsetzt, beklag dich nicht wenn ich Menschen mit Zeichnungen und Programmen gleichsetze.

Zitat:über die konsequenz, daß dein gott mit der lizenz zum töten die ja auch stellvertretend weiter erteilen kann, kannst du ja mal nachdenken.
Wenn du jetzt eien Lizenz zum Morden meinst: damit würde Gott sich selbst widersprechen.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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(05-07-2009, 20:31)petronius schrieb: ihre hauptaussage machen religionen eben nicht über die realität, so daß eine übereinstimmung ihrer behauptungen mit der realität zu beobachten und ggf. nachweisbar wäre.
Auch Dinge, die nicht nachprüfbar sind, können real sein. Ob es im Andromedanebel einen Planeten mit intelligentem Leben darauf gibt oder nicht, lässt sich nicht entscheiden. Trotzdem ist eins von beiden real: entweder gibt es so einen Planeten, oder es gibt ihn nicht.

Religionen machen Aussagen über die Realität, nur diese Aussagen nachzuprüfen ist nicht immer möglich. Wenn es einen Gott gibt, dann ist er real, egal ob ich dir das nachweisen kann oder nicht.
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(05-07-2009, 20:42)Lord Byron schrieb: Leninismus und Marxismus sind in erster Linie politische Lehren und keine religiösen bzw. atheistischen.
Lenihn hat in seine Schriften sehr deutlich klargestellt, dass der Marxismus, so wie Lenin ihn verstand, eine atheistische Philosophie ist und dies ein unverzichtbares Element in dieser Ideologie darstellt. Nach ihm war der leiseste Hauch eines Gedankens an Gott schlimmer alle alle Krankheiten und Seuchen der Welt zusammengenommen.

Zwar hat Lenin empfohlen, mit religiösen Leuten nachsichtig umzugehen, aber nur weil er überzeugt war, dass die Religion mit dem Sozialismus von allein aussterben würde. Das stellte sich in der Sowjetunion als falsch heraus, Gruppen wie z.B. Baptisten bekamnen immer mehr Anhänger, und so kam es ab 1928 zur gewaltsamen Unterdrückung der Religionen.

Ohne Atheismus hast du keinen Marxismus-Leninismus, sondern was Anderes.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
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Zitat:Lenihn hat in seine Schriften sehr deutlich klargestellt, dass der Marxismus, so wie Lenin ihn verstand, eine atheistische Philosophie ist und dies ein unverzichtbares Element in dieser Ideologie darstellt.

Wenn du seine Schriften so genau gelesen hast, kannst du ja sicherlich ein paar Textstellen nennen, die die von dir aufgestellte Behauptung beweisen.

Zitat:Nach ihm war der leiseste Hauch eines Gedankens an Gott schlimmer alle alle Krankheiten und Seuchen der Welt zusammengenommen.

Woher weißt du das?
Schreibt er es genau so?
Oder hat er es dir selber erzählt?


Zitat:Ohne Atheismus hast du keinen Marxismus-Leninismus, sondern was Anderes

Ja, aber ohne Marxismus-Leninismus hat man immer noch normalen Atheismus.
Und da wir über Atheismus diskutieren, ist diese Unabhängigkeit des Atheismus von Marxismus-Leninismus ausschlaggebend, und nicht die Abhängigkeit des Marxismus-Leninismus vom Atheismus.

Nach all deinen Ausführungen hast du noch immer nicht widerlegt, dass Marxismus und Leninismus in erster Linie politische Lehren sind.
Denn auch wenn ein Bestandteil der marxistisch-leninistischen Lehre Atheismus im Sinne von Agnostizismus ist, dann ist eben dieser Atheismus, wie du selbst geschrieben hast, nur Bestandteil einer Lehre, die ganz klar in erster Linie politisch war
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(06-07-2009, 10:40)petronius schrieb: du aber siehst einseitig die schuld an tausenden toten nur auf deren eigener seite
Erst mal wäre zu fragen, ob es wirklich tausende Tote waren, ober ob das auch Propaganda war.

Einige Wochen nach dem Gazakrieg wurde die Anschuldigung, Israel hätte Krankenhäuser und Kindergärten bombardiert, als falsch zurückgezogen. Wie es die Hamas geschafft, die Angehörigen neutraler Organisationen dazu bewegen, Propaganda für Hamas zu machen, darüber will ich nicht spekulieren.

Ich erinnere mich jedenfalls daran, wie ein von einer verirrten palästinensischen Kugel getroffenes Kind als Ofer der IDF dargestellt wurde, und wie aus ein paar Dutzend Toten in Dschenin (überwiegend bewaffnete Kämpfer) ein Massaker von hunderten Zivilisten wurde. Nach der Erfahrung rechne ich von Meldungen aus Gaza ebenfalls erst mal mindestens 90% Propaganda ab.
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(06-07-2009, 11:49)petronius schrieb:
(06-07-2009, 11:02)Saldo schrieb: "atheistisch" ist eine simple eigenschaft, "atheismus" keine geschlossene ideologie, in dessen namen z.b. kriege geführt würden
oh, was die gegenseite sagen will, ist imho völlig klar
Oder auch nicht ...

Es war Lenin, der den Kommunismus als atheistische Ideologie definiert hat. Und den Eiertanz, dass eine atheistische Ideologie kein Atheismus ist, den mach ich nicht mit. Was der Kommunismus außer atheistisch sonst auch noch ist, spielt in dem Zusammenhang doch keine Rolle.

Oder ich zücke Ole Hallesby aus der Schublade, der mal ein Buch "Christentum kontra Religion" geschrieben hat und ziehe mich darauf zurück, dass das Christentum keine Religion ist. Wenn ihr trickst, trickse ich eben auch.:icon_cheesygrin:
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(06-07-2009, 14:46)petronius schrieb: ich wüßte jetzt nicht, wo die bundeswehr auf steinewerfende kinder geschossen, schulen und wohnviertel bombardiert, phosphor gegen zivilisten eingesetzt hätte usw.
Die Bundeswehr ist bisher noch keinen Jugendlichen begegnet, die mit ihren Steinschleudern Soldaten krankenhausreif werfen (fast hätte ich schießen gesagt) kann, sie wurde auch noch nicht aus Wohnvierteln beschossen ... und das mit der Bombardierung der Schulen in Gaza hat sich ja sviw inzwischen als Falschmeldung herausgestellt. Hat nur kaum jemand interessiert, als das gemeldet wurde.

Nicht alles was Israel tut ist richtig, aber schlimmer als Fatah und Hamas ist die IDF auch nicht.
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(07-07-2009, 15:18)helmut schrieb: Und so wie du von "den Massakern" sprichst, klingt das auch für das AT etwas übertrieben

im ernst?

hos.14,1 ist für dich wahrscheinlich die beschreibung eines friedlichen picknicks

Zitat:
Zitat:du findest es also völlig normal, daß der der uns das töten verbietet, selbstverständlich töten darf, wie es ihm grade beliebt?
Unterscheide mal zwischen töten und morden. Mord ist verboten

erklär mir den unterschied

in meiner bibel steht übrigens "du sollst nicht töten"

Zitat:Die Zeichnungen verhalten sich zu Menschen wie Menschen zu Gott, das war der Vergleichpunkt. Wenn du Gott mit Menschen gleichsetzt, beklag dich nicht wenn ich Menschen mit Zeichnungen und Programmen gleichsetze

nun, wie gesagt läßt das tief blicken. vor deiner moral graut mir, müßte ich doch dauernd fürchten, du könntest dich von deinem gott dazu autorisiert sehen, in seinem namen mich menschen zu vernichten wie eine zeichnung

Zitat:
Zitat:über die konsequenz, daß dein gott mit der lizenz zum töten die ja auch stellvertretend weiter erteilen kann, kannst du ja mal nachdenken.
Wenn du jetzt eien Lizenz zum Morden meinst: damit würde Gott sich selbst widersprechen.

dann hast du es ja doch verstanden


Zitat:Auch Dinge, die nicht nachprüfbar sind, können real sein. Ob es im Andromedanebel einen Planeten mit intelligentem Leben darauf gibt oder nicht, lässt sich nicht entscheiden. Trotzdem ist eins von beiden real: entweder gibt es so einen Planeten, oder es gibt ihn nicht

und wenn es ihn nicht gibt, ist jede aussage über so einen planeten eben keine über die realität

Zitat:Religionen machen Aussagen über die Realität, nur diese Aussagen nachzuprüfen ist nicht immer möglich

dann kannnst du auch nicht behaupten, sie machten eine aussage über die realität

Zitat:Wenn es einen Gott gibt, dann ist er real, egal ob ich dir das nachweisen kann oder nicht

eine völlig sinn- und wertlose aussage, aus der konkret absolut nichts abzuleiten ist
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(07-07-2009, 15:51)helmut schrieb:
(06-07-2009, 10:40)petronius schrieb: du aber siehst einseitig die schuld an tausenden toten nur auf deren eigener seite
Erst mal wäre zu fragen, ob es wirklich tausende Tote waren, ober ob das auch Propaganda war

eine exakte überprüfung hat israel ja wohlweislich verhindert und keine berichterstatter zugelassen

nun, wenn ich meinen nachbarn totschlagen wollte, ich würde auch keine reporter dabei haben wollen
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(07-07-2009, 16:01)helmut schrieb: Es war Lenin, der den Kommunismus als atheistische Ideologie definiert hat

und was lenin sagt, ist ja auch auf jeden fall wahr...

er hat ja auch gesagt: „Kommunismus - das ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung" :icon_cheesygrin:

tolle autoritäten, die du hier anerkennst

Zitat:Und den Eiertanz, dass eine atheistische Ideologie kein Atheismus ist, den mach ich nicht mit. Was der Kommunismus außer atheistisch sonst auch noch ist, spielt in dem Zusammenhang doch keine Rolle

klar, und wenn z.b. ein atheist ein waisenhaus gründet, dann sind halt waisenhäuser atheistisch und was sie sonst noch sind, spielt keine rolle...

Zitat:Oder ich zücke Ole Hallesby aus der Schublade, der mal ein Buch "Christentum kontra Religion" geschrieben hat und ziehe mich darauf zurück, dass das Christentum keine Religion ist. Wenn ihr trickst, trickse ich eben auch.:icon_cheesygrin:

den spruch ("christentum ist keine religion") höre ich doch von deinesgleichen sowieso andauernd
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(07-07-2009, 16:12)helmut schrieb:
(06-07-2009, 14:46)petronius schrieb: ich wüßte jetzt nicht, wo die bundeswehr auf steinewerfende kinder geschossen, schulen und wohnviertel bombardiert, phosphor gegen zivilisten eingesetzt hätte usw.
Die Bundeswehr ist bisher noch keinen Jugendlichen begegnet, die mit ihren Steinschleudern Soldaten krankenhausreif werfen (fast hätte ich schießen gesagt) kann, sie wurde auch noch nicht aus Wohnvierteln beschossen ...

selbst dann wär das ja noch keine rechtfertigung

Zitat:und das mit der Bombardierung der Schulen in Gaza hat sich ja sviw inzwischen als Falschmeldung herausgestellt. Hat nur kaum jemand interessiert, als das gemeldet wurde

wer hat das denn gemeldet?

die toten in der un-schule sind also frei erfunden, oder was?

Zitat:Nicht alles was Israel tut ist richtig, aber schlimmer als Fatah und Hamas ist die IDF auch nicht.

hat ja auch bloß das hundertfache an opfern auf dem gewissen

ich kann mich nicht erinnern, daß fatah und hamas regelmäßig die infrastruktur ihrer nachbarn platt hauen oder streubomben auf wohnviertel schmeißen

und damit würde ich auch gerne dir gegenüber das off topic beenden
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(07-07-2009, 15:49)Lord Byron schrieb: Wenn du seine Schriften so genau gelesen hast, kannst du ja sicherlich ein paar Textstellen nennen, die die von dir aufgestellte Behauptung beweisen.
Einiges steht auch im Netz: http://www.payer.de/religionskritik/lenin02.htm
Zitat daraus: "Unserem ganzen Programm liegt eine wissenschaftliche, und zwar die materialistische Weltanschauung zugrunde. Die Erläuterung unseres Programms schließt daher notwendigerweise auch die Klarlegung der wahren historischen und ökonomischen Quellen des religiösen Nebels ein. Unsere Propaganda schließt notwendigerweise auch die Propaganda des Atheismus ein".

Zitat:
Zitat:Nach ihm war der leiseste Hauch eines Gedankens an Gott schlimmer alle alle Krankheiten und Seuchen der Welt zusammengenommen.

Woher weißt du das?
Schreibt er es genau so?
Oder hat er es dir selber erzählt?
nein, das haben mir Leute erzählt, die Lenin zitieren. Was das "genau so" betrifft: das Original ist in Russisch, ich kenn nur Übersetzungen, die im Wortlaut leicht abweichen.

Im Netz findet sich das Zitat verkürzt z.B. auf spiegel.de, vollständig hab ich es jetzt nur auf einer nicht ganz zitierfähigem Seite gefunden.

Zitat:
Zitat:Ohne Atheismus hast du keinen Marxismus-Leninismus, sondern was Anderes
Ja, aber ohne Marxismus-Leninismus hat man immer noch normalen Atheismus.
Ich hab schon mehrfach gesagt, dass es natürlich verschiedene Arten von Atheismus gibt, also auch den "normalen" (ich nehme an, damit meinst du deinen) Atheismus. Nur wer mit so globalen Kategorien wie "Religion" arbeitet (es gibt keine Aussage, in der alle Religionen übereinstimmen!), der misst mit zweierlei Maß, wenn er darauf besteht, beim Atheismus irgendwelche Unterschiede zu berücksichtigen.
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(08-07-2009, 11:07)helmut schrieb: es gibt keine Aussage, in der alle Religionen übereinstimmen!

natürlich gibts die: das postulat einer transzendenten macht resp. des übernatürlichen, auf welches bezug genommen wird

(auch wenn ekkard das anders sieht)

natürlich folgt daraus keineswegs, daß alle religionen gleich wären

und "atheismus" ist eben die überzeugung, daß es diese transzendente bzw. übernatürliche autorität, welche unsere geschicke bestimmt, nicht gibt

mehr aber auch nicht. daraus folgen z.b. keinerlei ethische normen

(08-07-2009, 11:07)helmut schrieb: der misst mit zweierlei Maß, wenn er darauf besteht, beim Atheismus irgendwelche Unterschiede zu berücksichtigen.

die unterschiede bestehen ja auch nicht im atheismus, sondern zwischen den menschen und ggf. ideologien, welche sich zum atheismus bekennen
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(07-07-2009, 17:42)petronius schrieb: hos.14,1 ist für dich wahrscheinlich die beschreibung eines friedlichen picknicks
Nein, das ist aber auch nicht der Befehl für ein Massaker. Das ist eine Vorhersage, die sich bewahrheitet hat, als die Assyrer (die sich einen Dreck um Gott scherten) Samaria eroberten.

Aber wenn du Prophezeiungen nicht von Befehlen unterscheiden kannst, dann wundert es mich nicht, wenn du viele entsprechende Befehle "entdeckst".

Zitat:
Zitat:Unterscheide mal zwischen töten und morden. Mord ist verboten

erklär mir den unterschied
Nicht jede Tötung ist Mord. Es giubt beispielsweiuse Notwehr ...

Zitat:in meiner bibel steht übrigens "du sollst nicht töten"
So hat Luther übersetzt. Aber lies mal das hier. Jeder studierte Theologe kann dir bestätigen, dass da von "morden" die Rede ist und nicht von "töten".

Zitat:nun, wie gesagt läßt das tief blicken. vor deiner moral graut mir, müßte ich doch dauernd fürchten, du könntest dich von deinem gott dazu autorisiert sehen, in seinem namen mich menschen zu vernichten wie eine zeichnung
Wenn du genau gelesen hättest, was ich geschrieben hab, dann wüsstest, dass es dazu erst kommen kann, wenn ich mich für Gott halte.

Zitat:und wenn es ihn nicht gibt, ist jede aussage über so einen planeten eben keine über die Realität
Doch, dauch dann sind sie Aussagen über die Realität, nur eben falsche Aussagen.
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(07-07-2009, 18:17)petronius schrieb: und was lenin sagt, ist ja auch auf jeden fall wahr...
Zumindest ist Lenin kompetent um zu erklären, was Marxismus-Leninismus ist. Wer sonst?

Zitat:
Zitat:Und den Eiertanz, dass eine atheistische Ideologie kein Atheismus ist, den mach ich nicht mit. Was der Kommunismus außer atheistisch sonst auch noch ist, spielt in dem Zusammenhang doch keine Rolle
klar, und wenn z.b. ein atheist ein waisenhaus gründet, dann sind halt waisenhäuser atheistisch und was sie sonst noch sind, spielt keine rolle...
So wie du argumentierst, könnte mensch meinen, ich hätte behauptet, alle Ideologien wären atheistisch, nur weil Lenin Atheist war. Aber um im Bild zu bleiben: Ob ein Waisenhaus atheistisch ist, würde ich daran festmachen, wie es geführt wird, also z.B. ob da prinzipiell nur atheistische Erzieher angestellt werden ...

Zitat:den spruch ("christentum ist keine religion") höre ich doch von deinesgleichen sowieso andauernd
Ich weiß ja nicht wen du alles zu "meinesgleichen" zählst, aber geb zu dass der Spruch unter frommen Leuten ziemlich beliebt ist. Nur von mir hast du den noch nicht gehört.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
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