Des Raetsel's Loesung

[fimatex]

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen wie dein Beispiel die Logik meiner Aufgabe wiederlegen soll.

Na, dann muss ich das Beispiel noch weiter führen:

Na dann leg mal los...

Indoktrination ist die Erklaerung (nicht die Loesung) warum irgendjemand mit A oder B antworten koennte.

Indoktrination ist die Erklärung warum irgendjemand mit antworten könnte, dass Toleranz richtig ist.

Im Übrigen sollte auch dir einleuchten, dass Indoktrination nicht die Erklärung ist, sondern höchstens eine Erklärung. Es gibt auch andere Erklärungen.

Geschenkt. Indoktrination ist nicht DIE Erklaerung, sondern, wie du richtig sagst, EINE Erklaerung. Wenn auch meiner Meinung nach die in 99.5% der Faelle DIE Erklaerung.

Damit du dich nicht an den 99.5% hochziehst, meinetwegen auch 95%.

Nehmen wir das Beispiel China: als Mao 1949 an die Macht kam, gab es da ca. 5 Mio. Christen, heute sind es schätzungsweise 100 Mio. Und das, obwohl seit 1949 Christen da keine Vorteile haben und teilweise blutig verfolgt wurden - und ständig religiöse Indoktrinierung gegen jede Religion (insbesonders gegen "ausländische" Religionen wie das Christentum) stattfand.

1. Zweifel an der Zahl von 100 Mio sind angebracht: http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_China
2. Islam hat wahrscheinlich 20 Mio Anhaenger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_China
3. ca. 200 Mio Buddhisten
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Ch...s_in_China
4. Religion wurde unter Mao in China grundsaetzlich unterdrueckt, nicht nur die "armen" Christen
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in...rn_history
5. Gleicher Abschnitt wie 4.
"This policy relaxed considerably in the late 1970s"
Bleibt noch jede Menge Zeit (grob 30 Jahre) ein paar Kinderhirne zu verwirren.
6. Ueber 2 Milliarden Christen, 1'5 Milliarden Muslims, 900 Millionen Hindus in der Welt. http://en.wikipedia.org/wiki/Major_relig..._adherents
Ein paar Millionen Christen mehr oder weniger in China beweisen null und nichts. Und selbst wenn ganz China christlich waere...kein Beweis fuer die Richtigkeit der christlichen Religion.

Meine Aussage bleibt: Indoktrination ist DER Hauptgrund fuer Glauben.

Da haben wir also zig-Millionen, die das Christentum für wahr halten (und teilweise schon darüber nachdenken, Missionare zu Muslimen zu schicken!)

Da wuensche ich viel Spass. Ich empfehle ein paar Pflaster einzupacken.

, die atheistisch indoktriniert
und ggf. auch buddhistisch/konfuzianistisch "indoktriniert" wurden. Die haben andere Gründe, das Christentum für wahr zu halten ...

Es gibt keine atheistische Indoktrination. Aber du kannst gerne ausfuehren was du darunter verstehst.

Christentum:
Yawhe directed the writing of the Bible, therefore the Bible is true, therefore Yawhe exists and directed the writing of the Bible.

Würde ich anders formulieren: JHWH hat sich im Lauf der Geschichte offenbart, vor allemn in Jesus Christus. Die Bibel ist die verlässliche Urkunde darüber, und das kann jeder erfahren, der sich auf Christus verlässt.

Kann es nur wiederholen: circular reasoning

Ich frage mich, was das für ein Christentum ist, das du bisher kennen gelernt hast.

Das amerikanische und das britische Christentum. Das deutsche Christentum ist eh weichgespuelt (die Deutschen sind halt ein schlaues Voelkchen).

Und falls du jetzt sagst, ja die Amerikaner und Briten haben ein falsches Verstaendnis von Jesus und der Bibel, google mal die "true scotsman fallacy"

Was bitte ist relevant?

Alles was schluessig und nachvollziehbar beweist das die eine oder die andere Religion die richtige ist, und zwar fuer jeden Glaeubige und Nichtglaeubigen.
Das wird schwierig: schlüssig ist, was sich aus als wahr anerkannten (z.B. bewiesenen) Sätzen logisch ableiten lässt. Da es für Menschen nicht möglich ist, unendliche logische Ableitungen durchzuführen, steht am Anfang der Beweiskette immer ein Glaubenssatz, der nicht bewiesen wurde, sondern als wahr gesetzt wurde ("Axiom").

Die Anzahl der Sätze, die für jeden Gläubigen und Nichtgläubigen schlüssig und nachvollziehbar beweisbar sind, dürfte Null sein. Gibt es doch (z.B. im Hinduismus) Glaubenssysteme, in deren Logik schon die Aussage "ich denke, also bin ich" kompletter Unsinn ist, vom typisch westlichen Verweis auf die physische Realität ganz zu schweigen.

Damit bleibt die einzige Schlussfolgerung das keine Religion richtig ist, es gibt keinen Gott (solange die Existenz eines solchen nicht bewiesen ist), die Bibel wurde von primitiven Zeitzeugen geschreiben (man beachte dazu mein Bibelverse posting). Alles erstunken und erlogen um Menschen zu kontrollieren.

Ich vermute, dass deine Überzeugung sich genauso durch "Indoktrination" »erklären« lässt. ;)

Helmut

Ich kann leider immernoch nicht erkennen wie die Logik meines "Raetsels" durch deinen Betrag in Frage gestellt wird.

Fimatex

[petronius]

Christentum:
Yawhe directed the writing of the Bible, therefore the Bible is true, therefore Yawhe exists and directed the writing of the Bible.

Würde ich anders formulieren: JHWH hat sich im Lauf der Geschichte offenbart, vor allemn in Jesus Christus. Die Bibel ist die verlässliche Urkunde darüber, und das kann jeder erfahren, der sich auf Christus verlässt.

Ich frage mich, was das für ein Christentum ist, das du bisher kennen gelernt hast

ich frage mich, was für ein verständnis von geschichte bzw. wissenschaftlicher geschichtsforschung du bisher kennen gelernt hast, wenn du die bibel als "verlässliche Urkunde darüber" bezeichnest, daß jahwe sich in jesus offenbart habe

denn dieser anspruch ist doch um nichts mehr begründet als daß z.b. allah muhammad den koran diktiert habe...

[Ekkard]

Damit bleibt die einzige Schlussfolgerung das keine Religion richtig ist, es gibt keinen Gott (solange die Existenz eines solchen nicht bewiesen ist), die Bibel wurde von primitiven Zeitzeugen geschreiben (man beachte dazu mein Bibelverse posting). Alles erstunken und erlogen um Menschen zu kontrollieren.

Du hast zwar die Axiomatik im vorher gehenden Beitrag beschrieben, aber in puncto Religion nicht verstanden. Mag auch sein, dass du dich heftig wehrst, gewisse philosophische Notwendigkeiten anzuerkennen. Religionslehren sind nichts anderes als gesellschaftliche "Axiome", verkleidet in Geschichten, Ermahnungen, Berichte. Immer geht es um die Setzung, was sein soll: Barmherzigkeit, Förderung des sozialen Miteinanders, Konfliktbewältigung, Achtung des Mitmenschen, Gleichheit vor dem Gesetz, Gerechtigkeit. Manche Ausführungsbestimmung, das haben wir in einem anderen Thread gesehen, lassen im Licht heutiger Wertvorstellungen zu wünschen übrig, waren aber zu ihrer Zeit ein Schritt weg von der antiken Barbarei anderer Völker.

Deine "Logik" ist deshalb ohne Sinn oder Wert; denn erst die Religion oder eine adäquate Weltanschauung bestimmen die Ausgangspunkte jedweder Logik.

Der atheistische Humanismus beruht auf Wertvorstellungen, die schon lange vor ihm Konvention waren z. B. im Christentum (Meister Eckehard, Albertus Magnus, Nicolaus Cusanuns, Lessing in der Ringparabel) und im Islam. Die Reformation und die französische Revolution habe diese Konventionen nur an die politische Oberfläche gespült und damit gegen die Autokratie der römischen Kirche allgemein durchgesetzt.

Dass man zu all' dem den Gottesbegriff nicht braucht, gestehe ich gerne zu. Aber "richtiger" - in welchem Sinn denn? - ist der Atheismus nicht und schon gar kein Instrument, über die Konventionen des Christentums oder des Islam zu urteilen. (Ganz abgesehen davon, dass es den Atheismus nicht gibt.)

Du magst gerne weiterhin behaupten:

Ich kann leider immernoch nicht erkennen wie die Logik meines "Raetsels" durch deinen Betrag in Frage gestellt wird.

Mag sein, du willst nicht. Aber dein Rätsel hat keine Lösungsmenge.

Was du ein "Rätsel" nennst, ist ein simpler Anwendungsfehler der Worte "richtig" und "falsch" in Bezug zu etwas, was konventionell bestimmt werden muss.

[Mustafa]

Das wird schwierig: schlüssig ist, was sich aus als wahr anerkannten (z.B. bewiesenen) Sätzen logisch ableiten lässt. Da es für Menschen nicht möglich ist, unendliche logische Ableitungen durchzuführen, steht am Anfang der Beweiskette immer ein Glaubenssatz, der nicht bewiesen wurde, sondern als wahr gesetzt wurde ("Axiom").

Die Anzahl der Sätze, die für jeden Gläubigen und Nichtgläubigen schlüssig und nachvollziehbar beweisbar sind, dürfte Null sein. Gibt es doch (z.B. im Hinduismus) Glaubenssysteme, in deren Logik schon die Aussage "ich denke, also bin ich" kompletter Unsinn ist, vom typisch westlichen Verweis auf die physische Realität ganz zu schweigen.
Helmut

Hallo Helmut .

Ich finde , daß deine Argumentation hier deiner Signatur widerspricht . *g*

Ein "als wahr gesetzt" beinhaltet doch eher viele Wahrheiten als "die Eine" ...

Nun , bei der Frage nach Welterklärungen darf man die Empirie nicht vergessen .
Die Art und Weise , wie die Welt auf uns einwirkt , und wie wir dies wahrnehmen ist doch wohl die Grundlage jedes Weltbildes .
Folglich kann für eine objektive Beurteilung von "richtig" oder "falsch" jenseits von Axiomen nur die Empirie in Frage kommen .
Was sich mit der Empirie vereinbaren lässt ist demnach "eher" wahr als etwas , bei dem dies nicht der Fall ist .

Nur liegt diese "Wahrheit" auf einer anderen Ebene als etwa diejenige Wahrheit , die sich uns auch mathematischen und physikalischen Berechnungen (zumindest in Ansätzen) erschliesst , weil ja unsere sinnliche Wahrnehmung wiederum beschränkt ist , nur stellt sich da die Frage , was eigentlich "wahrer" ist ...
Ist unser "Geist" überhaupt in der Lage , die Welt in ihrer Gesamtheit zu erfassen ?
Womöglich ist selbst die Logik eben nicht eine Methode , die über die Empirie hinausgehend "Wahrheiten" liefern kann , sondern trotz allem die Empirie als Bestätigung nötig hat .

Wie auch immer : Relativismus pur :icon_cheesygrin:

Wie willst du also eine biblische Wahrheit etablieren , wenn nicht als "eine von vielen und in ihrem Wert noch zu prüfen..." und natürlich nur im Kontext gesellschaftlichen Lebens , jedoch keineswegs als "Wahrheit" im Bezug auf physikalische Fragen ?

[petronius]

Du hast zwar die Axiomatik im vorher gehenden Beitrag beschrieben, aber in puncto Religion nicht verstanden. Mag auch sein, dass du dich heftig wehrst, gewisse philosophische Notwendigkeiten anzuerkennen. Religionslehren sind nichts anderes als gesellschaftliche "Axiome", verkleidet in Geschichten, Ermahnungen, Berichte. Immer geht es um die Setzung, was sein soll: Barmherzigkeit, Förderung des sozialen Miteinanders, Konfliktbewältigung, Achtung des Mitmenschen, Gleichheit vor dem Gesetz, Gerechtigkeit

daß es bei religionslehren immer um diese hehren werte gehen soll, das beweise doch bitte erst einmal, anstatt es hier immer und immer wieder kontrafaktisch zu behaupten

Deine "Logik" ist deshalb ohne Sinn oder Wert; denn erst die Religion oder eine adäquate Weltanschauung bestimmen die Ausgangspunkte jedweder Logik

logik hat mit religion oder weltanschauung nichts zu tun

Der atheistische Humanismus beruht auf Wertvorstellungen, die schon lange vor ihm Konvention waren z. B. im Christentum (Meister Eckehard, Albertus Magnus, Nicolaus Cusanuns, Lessing in der Ringparabel) und im Islam

das ist nicht wahr. daß der mensch mit unveräußerlicher würde ausgestattet sei, ist weder im christentum noch im islam vorgesehen - er wird im gegenteil als objekt göttlicher gnade gesehen, das der willkür gottes ausgeliefert ist

[Ekkard]

daß es bei religionslehren immer um diese hehren werte gehen soll, das beweise doch bitte erst einmal, anstatt es hier immer und immer wieder kontrafaktisch zu behaupten

Lies einfach die Bergpredigt. Das ist das christliche Zentrum. Das ist faktisch die christliche Quintessenz.

logik hat mit religion oder weltanschauung nichts zu tun

Richtig! Die in einführenden Rätsel genannten Urteile "richtig" und "falsch" haben sehr wohl etwas mit Logik zu tun. In diesem Fall maßt sich der Rätselersteller an, bestimmte andersartige Aussagen zu Religionen auszuschließen. Solche Ausschlüsse sind nicht angemessen.

Ich hatte geschrieben: "Der atheistische Humanismus beruht auf Wertvorstellungen, die schon lange vor ihm Konvention waren z. B. im Christentum (Meister Eckehard, Albertus Magnus, Nicolaus Cusanuns, Lessing in der Ringparabel) und im Islam

das ist nicht wahr. daß der mensch mit unveräußerlicher würde ausgestattet sei, ist weder im christentum noch im islam vorgesehen - er wird im gegenteil als objekt göttlicher gnade gesehen, das der willkür gottes ausgeliefert ist

Hier nimmst du einfach nur selektiv wahr. Ich bestreite gar nicht dass die mittelalterliche Glaubenspraxis die Liebe ihrer Schäfchen zu Gott, die Gotteskindschaft = Gleichheit vor dem Herrn und seinen Geboten oder die Nächstenliebe mehr hierarchisch und in Bezug auf die Herrschaftsordnung gesehen hat. Muss ich das denn gut finden? Du kannst doch nicht leugnen, dass die von mir genannten Vorstellungen schon seit mehr als 2000 Jahren existiert haben. Die Bergpredigt ist ein eindeutiger Beleg. Wer weiß, was wir heute alles an Werten für unsere Mitmenschen oder unsere Umwelt übersehen und zwar im Sinne des faktischen Handelns?

[helmut]

Ich finde es schon interessant, dass du auf den eigentlichen Punkt meiner Argumentation nicht eingehst:

Indoktrination ist die Erklärung warum irgendjemand mit antworten könnte, dass Toleranz richtig ist.

Ums noch mal mit anderen Worten zu sagen:
Du argumentierst, dass Antwort A und B falsch sind, weil sie meist durch "Indoktrination" zustande kommen.
Ich habe daraufhin argumentiert, dass die Meinung, wir sollten Toleranz üben, falsch ist, weil sie ebenfalls meist durch "Indoktrination" zustande kommt.

Zweimal das gleiche Argumente, und die gleiche Schlussfolgerung, nur das was damit widerlegt wird ist verschieden.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder stimmt dein Argument nicht, oder es stimmt.
Wenn es stimmt, dann ist es falsch, tolerant zu sein, und da du an deinem Argument festhältst, frag ich mal ob du der Meinung bist, dass es falsch ist, tolerant zu sein. Müsstest du ja, denn ich habe dir mit deinem Argument "bewiesen", dass Toleranz falsch ist.

Um es noch mal grundsätzlicher zu sagen: ob eine Aussage stimmt, hängt nicht davon ab, aus welchen Gründen Menschen dazu kommen, sie für wahr zu halten. Wie ich schon in der Mittelstufe im Matheunterricht gelernt habe, lässt sich aus einer falschen Aussage auch eine richtige Folgerung ziehen (ist nur nicht garantiert, dass es so ist ;) ).

Warum Leute A oder B für richtig halten, sagt etwas über diese Leute, aber überhaupt nichts darüber, ob A oder B richtig sind.

1. Zweifel an der Zahl von 100 Mio sind angebracht: http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_China

Zitat daraus:
The official figure in 2002, which consists of members from Official Protestant churches, is about 15 million, while some estimates on members of Chinese house churches vary from 50 million to 100 million. In 2008 the officiall number is 20 million in the Official Protestant churches and 10 million in the Official Chatolic Church
Macht also 80 bis 130 Millionen für das Jahr 2008 (30 Millionen offiziel und 50-100 Mio. in "Hauskirchen", die inoffizielle (papsttreue) katholische Kirche ist da noch nicht eingerechnet). Was ich zu "ca. 100 Mio." vereinfacht habe.

2. Islam hat wahrscheinlich 20 Mio Anhaenger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_China

Das ist die Zahl vor 1949 plus demographisches Wachstum. Überhaupt ist es weltweit gesehen so, dass der Islam vorwiegend demographisch (durch hohe Kinderzahlen) wächst, das Christentum vorwiegend durch Konversionen. Europa ist der einzige Kontinent, in dem das Christentum nicht wächst.

4. Religion wurde unter Mao in China grundsaetzlich unterdrueckt, nicht nur die "armen" Christen

Stimmt, mir gings nur darum, dass das rasant gewachsene Christentum eben zu einem großen Teil aus Konvertiten besteht. Selbst wenn ich die laut Wiki niedrigste Schätzung (54 Mio.) nehme, sind das ca. 50 Mio.mehr als 1949 und nach Abzug des Bevölkerungswachstum mindestens 20-30 Mio. Konvertiten. Wie ich geschrieben habe: zig Millionen, die nicht durch Indoktrination dazu kamen, das Christentum für wahr zu halten, sondern andere Gründe hatten.

Bleibt noch jede Menge Zeit (grob 30 Jahre) ein paar Kinderhirne zu verwirren.

Was für Kinderhirne? Bis in die 90-er war es verboten (offiziell heute noch, und es gibt immer noch Gebiete in China, wo die Behörden darauf achten), Minderjährige religiös zu unterrichten. Natürlich haben die Hauskirchen das Verbot nicht beachtet, aber damit haben sie nur die eigenen Kinder erreicht, die Konvertiten waren zu praktisch 100% Erwachsene Leute.

Aber das war nur ein Nebenargument. Das Hauptargument ist ja: mit der Art, wie du argumentierst, kann ich "beweisen", dass es falsch ist, tolerant zu sein.

Da wuensche ich viel Spass. Ich empfehle ein paar Pflaster einzupacken.

Die werden sicher eingepackt. Tenor der chinesischen Christen: anders als die verweichlichten Christen im Westen wissen wir, was Verfolgung heißt, und lassen uns nicht dadurch abhalten.

Es gibt keine atheistische Indoktrination. Aber du kannst gerne ausfuehren was du darunter verstehst.

Na das, was in China und anderen kommunistischen Ländern praktiziert wird: Religion wird als Aberglaube dargestellt, ihre Rolle in der Geschichte wird einseitig dargestellt. Dass die Sklaverei von Christen (Bischof Wilberforce in GB, Lincoln in den USA) abgeschafft wurde, dass die erste Genossenschaft von Pfarrer Raiffeisen gegründet wurde, dass Baptisten nie andere Religionen oder Konfessionen verfolgt haben, auch nicht, als sie in Nordamerika die Gelegenheit dazu hatten, das und viele andere Fakten wurden nicht dargestellt. Sondern eben nur das Negative (und notfalls mit erfundenen Geschichten angereichert).

Und dass die Wissenschaft auf Grund des "methodischen Atheismus" nichts über die (Nicht-)Existenz Gottes aussagen kann, das hat natürlich auch niemand erzählt, sondern stattdessen ließ die Partei verbreiten, die Wissenschaft habe die Existenz eines Gottes widerlegt...

Kurz: systematische Atheistische Indoktrination. Schlimmer als die Propaganda von Dawkins, genauso verlogen wie die übrige kommunistische Propaganda, und dem Widersprechen war gefährlich (in der Kulturrrevolution lebensgefährlich).

Würde ich anders formulieren: JHWH hat sich im Lauf der Geschichte offenbart, vor allem in Jesus Christus. Die Bibel ist die verlässliche Urkunde darüber, und das kann jeder erfahren, der sich auf Christus verlässt.

Kann es nur wiederholen: circular reasoning

Inwiefern ist es zirkulär, wenn jemand aufgefordert wird, anhand seiner Erfahrungen auszuprobieren, ob das stimmt, was Gott in der Bibel verspricht?

Ich frage mich, was das für ein Christentum ist, das du bisher kennen gelernt hast.

Das amerikanische und das britische Christentum. Das deutsche Christentum ist eh weichgespuelt (die Deutschen sind halt ein schlaues Voelkchen).

Also in den USA gibt es auch weichgespültes Christentum, etwa in der UCC, in der sich Barak Obama bekehrt hat. Die segnen sogar homosexuelle Partnerschaften. Die mainstream-Protestanten sind meist auch ziemlich weichgespült. Und ich erinnere mich an eine Webseite, in der sich das Barna-Intitut (evangelikales Institut zur Erforschung der verbreitung und gesellschaftlichen Auswirkungen vonm Religion) darüber beklagt, dass die Mehrheit der Amis, die sich als "evangelical" bezeichnen, mit der Glaubensbasis dewr US-Evangelikalen nicht übereinstimmen.

Und bei Fragen wie Waffenbesitz, soziale Gerechtigkeit o.ä. sind auch toughe Ami-Christen häufig nicht auf der Seite des Christentums, sondern auf der Seite des Zeitgeists. OK, da wäre "weichgespült" wohl das falsche Wort, das ist dann wohl eher "hartgespült".

Über Christen in GB weiß ich weniger (auch wenn in der Gemeinde in Seoul, in der ich ab und zu bin, auch Briten zu finden sind). Aber auch da gibt es sicher so ne und solche.

Und in Deutschland findest du auch nicht weichgespültes Christentum, es gibt sogar echte Fundamentalisten hier.

Und falls du jetzt sagst, ja die Amerikaner und Briten haben ein falsches Verstaendnis von Jesus und der Bibel, google mal die "true scotsman fallacy"

Noch mal: es gibt in GB, USA und D jeweils weichgespültes und nicht weichgespültes Christentum. Wobei ich mich frage, was du konkret meinst. Ist meine (berliner) Gemeinde "weichgespült", weil der Pastor ganz lieb ist und stets die Gnade Gottes betont, oder sind wir Hardcore, weil evangelikal? Ist der US-Evangelikale Jim Wallis weichgespült, weil er politisch links steht? Oder ist der deutsche Evangelikale Parzany weichgespült?
Werde doch mal konkret, statt nur Schlagworte abzusondern.

Damit bleibt die einzige Schlussfolgerung das keine Religion richtig ist, es gibt keinen Gott (solange die Existenz eines solchen nicht bewiesen ist),

Ob sie bewiesen ist oder nicht, hängt davon ab, was jemand als Beweis akzeptiert. Auch deine Existenz ist nicht absolut bewiesen, gibt es doch Millionen Menschen, die es für erwiesen halten, dass sie selber nicht wirklich existieren. Dass es eine materielle Welt gibt, kann ja auch nur unter bestimmten erkenntnistheoretischen Annahmen gefolgert werden, die ebenfalls nicht beweisbar sind. Also ob der Computer, an dem du sitzt, tatsächlich existiert, lässt sich genauso wenig beweisen wie die Existenz eines Gottes. Ist es deshalb vernünftig, davon auszugehen, dass er nur Illusion ist, bis jemand einen Beweis findet, der alle überzeugt? Oder setzt du da für den Computer andere Maßstäbe als für Gott?

die Bibel wurde von primitiven Zeitzeugen geschreiben (man beachte dazu mein Bibelverse posting). Alles erstunken und erlogen um Menschen zu kontrollieren.

Das Gegenteil kommt der Wahrheit schon näher: die Bibel hat immer wieder dazu geführt, dass Menschen nicht kontrollierbar waren. Die ersten Christen widersetzten sich der Kontrolle durch den römischen Staat, ließen sich lieber von Löwen fressen als dem Kaiser ein Opfer zu geben. Im Mittelalter, als die Kirche die Leute kontrollieren wollte, führte das schließlich dazu, dass in vielen Ländern die Bibelübersetzungen in den Landessprachen verboten wurde - und trotzdem gab es immer wieder auf der Bibel gegründete evangelische Bewegungen, die sich der Kontrolle der Kirche entzogen (Waldenser, Lollarden, Hussiten, und schließlich die durch Luther ausgelöste Bewegung, die die Macht der kath. Kirche wenigstens teilweise brach und so das Mittelalter beendete).

Ob du an Puritaner denkst, Nonkonformisten, Methodisten, Darbisten oder Baptisten, oder in Deutschland an die "Wiedertäufer" und an verschiedenen Zweige des Pietismus: immer wieder war es die Orientierung an der Bibel, die die Kontrolle der Gläubigen erschwerte und schließlich zur Ausgrenzung der Aufmüpfigen führte. Ist ja kein Zufall, dass die römische Kirche ihren Gläubigen erst im 20.Jh. erlaubte, die Bibel zu lesen.

Nein, die Bibel wurde nicht geschrieben, um Menschen zu beherrschen, das ist plumpe atheistische Propaganda. Schon im Alten Testament haben die Propheten häufig gegen die Regierung und damit auch gegen die offizielle Religion opponiert. Im Neuen Testament geht es darum, dass die Gläubigen keinen Priester mehr brauchen, um zu Gott zu kommen, sondern durch Christus direkt mit Gott in Kontakt kommen können. Die "subversive" Wirkung, die die Bibel immer wieder gehabt hat, ist kein Betriebsunfall, sondern mit der Absicht vereinbar, mit der die biblischen Bücher geschrieben wurden.

Helmut

[helmut]

ich frage mich, was für ein verständnis von geschichte bzw. wissenschaftlicher geschichtsforschung du bisher kennen gelernt hast, wenn du die bibel als "verlässliche Urkunde darüber" bezeichnest, daß jahwe sich in jesus offenbart habe

Das ist ja keine wissenschaftliuche Aussage, sondern eine Glaubensaussage. Wir Christen glauben, dass die Bibel verlässlich ist. Andererseits gibt es eine lange Liste von Aussagen in der Bibel, die vor 200 Jahren für falsch gehalten wurden, und sich inzwischen als korrekt erwiesen haben.

denn dieser anspruch ist doch um nichts mehr begründet als daß z.b. allah muhammad den koran diktiert habe...

Anders als im Qor'an, wo konkrete Aussaagen über diese Welt eher selten sind und du historische Ausasgen mit der Lupe suchen musst, gibt es in der Bibel viele Sachaussagen. Von der Existenz Davids bis zu der Statthalterschaft des Gallio in Athen, die als erfindungt galt ("Lukas wollte ja nur, dass Paulus mit dem Bruder von Seneca zusammentraf"). Um mal zwei Beispiele von Aussagen zu nennen, die inzwischen archäologisch bestätigt sind.

Dass die Zahl der biblischen Aussagen, die mit dem jeweils aktuellen Stand der Wissenschaft kollidieren, seit dem Höhepunkt der Bibelkritik im 19. Jh. ständig abgenommen hat, ist natürlich kein Beweis dafür, dass sie von Gott ist. Genauso wenig wie die Wirkungen, die die Bibel in der Gesellschaft oder im Leben Einzelner zeigt. So was sind zwar Argumente, aber keine zwingenden.

Wie ich schon sagte: das die Bibel verlässlich ist, kann jeder erfahren, der sich auf Jesus verlässt. Wer die Wahrheit tut, der erfährt dass sie wahr ist.

Helmut

[helmut]

Ich finde , daß deine Argumentation hier deiner Signatur widerspricht . *g*

Ich kann nachvollziehen, wie du zu diesem Eindruck kommst.

Ein "als wahr gesetzt" beinhaltet doch eher viele Wahrheiten als "die Eine" ...

Als wahr gesetzt wird etwas von einem Menschen, der das, was er für wahr hält, begründet, aber eben irgendwo mit der Begründung aufhören (bzw. anfangen :icon_wink:) muss.

Nun , bei der Frage nach Welterklärungen darf man die Empirie nicht vergessen .

Damit stellt sich die Frage, welche Rolle die Empirie stellen soll. Das ist ja auch eine Frage, die nicht entschieden werden kann (und schon gar nicht empirisch).

Folglich kann für eine objektive Beurteilung von "richtig" oder "falsch" jenseits von Axiomen nur die Empirie in Frage kommen .

Mit dieser Aussage hast du dich schon für bestimmte Typen von Welterklärung entschlossen, und andere Erklärungsmöglichkeiten ausgeschlossen.

Was sich mit der Empirie vereinbaren lässt ist demnach "eher" wahr als etwas , bei dem dies nicht der Fall ist .

Na ob das jemand einleuchtet, für den die Welt nur Maya ist ... möglicherweise wendet er den Satz auf einer anderen Ebene an, um die in Meditation erlangten Erleuchtungen als "Empirie" zu benutzen, die seine logischen Schlussfolgerungen korrigiert ...

Aber auch wenn wir bei "Empirie" im konventionellen Sinn des Wortes bleiben: wer nach einem Gebet von einer unheilbaren Krankheit geheilt wird, für den sieht die empirische Evidenz anders aus als für jemand, der so was nie erlebt hat. Empirie und ihre Deutung ist immer wieder auch subjektiv. Außer du meinst die standardisierte Empirie, wie sie der "methodische Atheismus" der Naturwissenschaft hervorbringt. Die ist vergleichsweise objektiv (die Möglchkeit einer schlechten bzw. Pseudo-Wissenschaft mal außen vor gelassen), und damit gut geeignet, Antwort auf Fragen zu finden, bei denen die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, keinen Einfluss auf das Ergebnis hat.

Ist unser "Geist" überhaupt in der Lage , die Welt in ihrer Gesamtheit zu erfassen ?

Nein.

Womöglich ist selbst die Logik eben nicht eine Methode , die über die Empirie hinausgehend "Wahrheiten" liefern kann , sondern trotz allem die Empirie als Bestätigung nötig hat .

Nicht nur womöglich: Gödel hat bewiesen, dass die Widerspruchsfreiheit eines formalen Systems nicht aus diesem System heraus bewiesen werden kann. Nur wenn es in einem umfassenderen formalen System eingebettet ist, lässt sich ggf. die Widerspruchsfreiheit beweisen, und um zu sehen, ob dieses umfassendere System widerspruchsfrei ist, muss ein noch umfassenderes System gefunden werden, ... eine endlose Kette, die natürlich kein Mensch zu Ende führen kann.

Wie auch immer : Relativismus pur :icon_cheesygrin:

Solange du nur vom Menschen ausgehst ...
Aber nimm mal an, dass es eine objektive Wahrheit gibt: dann sind die Weltbilder, die wir Menschen uns bilden, immer nur so wahr, wie sie mit dieser Wahrheit übereinstimmen. Und dann macht es Sinn, darüber zu reden, dass ein Mensch die Wahrheit erkannt hat oder sich irrt. Jeder hat die Pflicht, nach der Wahrheit zu suchen, aber natürlich werden Menschen zu verschiedenen Ergebnissen kommen.

Wie willst du also eine biblische Wahrheit etablieren , wenn nicht als "eine von vielen und in ihrem Wert noch zu prüfen..." und natürlich nur im Kontext gesellschaftlichen Lebens , jedoch keineswegs als "Wahrheit" im Bezug auf physikalische Fragen ?

eine Wahrheit etablieren:question: Also so beweisen, dass jeder intelligente und ehrliche Mensch sie anerkennen muss? Das kann ich nicht, das kann niemand. Weder für Christentum, noch für Atheismus, Buddhismus, Esoterik, Hinduismus, Islam, Judentum, Schamanismus, Taoismus oder was es sonst noch gibt.

Wir Christen (und mehr oder weniger auch alle Anhänger anderer "Offenbarungsreligionen") glauben, dass die Wahrheit nicht etwas ist, was Menschen finden oder "etablieren" können, sondern dass sie uns mitgeteilt werden muss. Und die Botschaft der Bibel besteht darin, dass Gott dies getan hat, indem er sich ein Volk erwählte (das Volk Israel), und es dazu benutzte, um die Umgebung zu bilden, in die er Christus senden konnte, um uns zu retten.

Ein Christ, der sich darauf was einbildet, dass er die Wahrheit gefunden hat, ist sicher noch ein Anfänger im Glauben (falls das, was er "Glauben" nennt, überhaupt das ist, was die Bibel darunter versteht). Was Christen aller Zeiten immer wiede erfahren und bekannt haben, ist: nicht ich habe die Wahrheit gefunden, sondern die Wahrheit fand mich. Nicht ich besitze die Wahrheit, sondern die Wahrheit besitzt mich.

Helmut

[helmut]

das ist nicht wahr. daß der mensch mit unveräußerlicher würde ausgestattet sei, ist weder im christentum noch im islam vorgesehen - er wird im gegenteil als objekt göttlicher gnade gesehen, das der willkür gottes ausgeliefert ist

Gerade weil der Mensch Gott ausgeliefert ist, hat er auch die Verpflichtung, Gottes Gebote zu halten. Dazu gehört im Christentum die Pflicht, den Nächsten, ja sogar den Feind zu lieben, den Bösen nicht zu widerstehen, Untergebene menschlich zu behandeln, Arbeiter gerecht zu entlohnen etc. Also eine ganze Latte von Pflichten Gott gegenüber, die was damit zu tun haben, wie der "Nächste" behandelt wird.

Wenn das säkularisiert, also Gott aus dem Spiel gelassen wird, sind das Pflichten gegenüber den Mitmenschen. Denen dann spiegelbildlich das Recht jedes Menschen entspricht, entsprechend diesen Pflichten behandelt zu werden. Die Konkretisierung dieses Rechts sind die Menschenrechte, die eigentlich Menschenpflichten sind: jeder ist verpflichtet, sie einzuhalten.

Aber wenn von Menschenrechten gesprochen wird, dann stellt sich die Frage, woher diese Rechte kommen. Für Christen aus den Geboten Gottes, aber für Atheisten? Das Gedankenkonstrukt einer "Menschenwürde" hat den Zweck diese Frage zu beantworten.

Dabei ist diese "Menschenwürde" nicht empirisch nachweisbar. Menschen können entwürdigt werden, aber nur ein Zyniker wird auf die Idee kommen zu sagen, dass das entwürdigte Häuflein Elend, dass nach einer Folter übrig bleibt, mit seiner Würde auch seine Menschenrechte verloren hat ...

Langer Rede kurzer Sinn: die Menschenwürde ist eine gedankliche Hilfskonstruktion, um eine nicht-religiöse Begründung für das zu liefern, was früher "Christenpflicht" hieß und heute als "Menschenrechte" bezeichnet wird.

Dass es dabei Veränderungen gegeben hat, die im Großen und Ganzen als Fortschritt gewertet werden können, ist nicht zu leugnen. Auf der anderen Seite sind bei diesem Prozess alle Christenpflichten unter den Tisch gefallen, die sich auch Nicht-Menschen beziehen. Also der Tierschutz und das, was heute "Bewahrung der Schöpfung" genannt wird. Als ich jung war, galt es als Argument gegen das Christentum, dass es die Menschen daran gehindert hat, die Natur auszubeuten, heute wird diese Ausbeutung genauso kritisch gesehen wie die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.

Helmut

[Mustafa]

Ich kann nachvollziehen, wie du zu diesem Eindruck kommst.

Schön , daß du das kannst . Ich kenne deine Argumente ja nun schon einige Monate ...

Als wahr gesetzt wird etwas von einem Menschen, der das, was er für wahr hält, begründet, aber eben irgendwo mit der Begründung aufhören (bzw. anfangen :icon_wink:) muss.

Ganz recht . Und jetzt fang mal an mit "wahr ist" ...

Die Antwort darauf muss mit Empirie anfangen und in ihrer weiteren Erklärung ständig auf die Empirie als Beleg zurückgreifen .
Ansonsten schwankt der Anspruch auf Wahrheit .

Damit stellt sich die Frage, welche Rolle die Empirie stellen soll. Das ist ja auch eine Frage, die nicht entschieden werden kann (und schon gar nicht empirisch).

Richtig . Wo soll man anfangen ?
Also mir fallen gewichtige Gründe dafür ein , daß man die objektiv (d.h. für alle Menschen unabhängig ihres Weltbildes) direkt erleb-und wahrnehmbaren Dinge für "wahr" erklärt , und den Welterklärungen , die auf Gedankenkonstrukten aufgebaut sind erstmal kritisch begegnet .

Mit dieser Aussage hast du dich schon für bestimmte Typen von Welterklärung entschlossen, und andere Erklärungsmöglichkeiten ausgeschlossen.

Richtig . Aber überleg doch bitte mal , welche "Erklärungsmöglichkeiten" ich da ausgeschlossen habe !
Ich schliesse das Spaghettimonster und seinesgleichen als Erklärungsmöglichkeit für die physikalische Welt aus !

Na ob das jemand einleuchtet, für den die Welt nur Maya ist ...

Och , wenn ihm ein Stein auf den Kopf fällt , so wird auch dieser jemand aufschreien , da bin ich mir sicher ...

Aber auch wenn wir bei "Empirie" im konventionellen Sinn des Wortes bleiben: wer nach einem Gebet von einer unheilbaren Krankheit geheilt wird, für den sieht die empirische Evidenz anders aus als für jemand, der so was nie erlebt hat. Empirie und ihre Deutung ist immer wieder auch subjektiv.

Erstaunlich , wie sehr du für den Relativismus argumentierst ... *g*

Außer du meinst die standardisierte Empirie, wie sie der "methodische Atheismus" der Naturwissenschaft hervorbringt. Die ist vergleichsweise objektiv (die Möglchkeit einer schlechten bzw. Pseudo-Wissenschaft mal außen vor gelassen), und damit gut geeignet, Antwort auf Fragen zu finden, bei denen die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, keinen Einfluss auf das Ergebnis hat.

Schön , daß du diese Methode mal zumindest ein wenig anerkennst.
Sie ist nämlich genau die Methode , die eine Trennungslinie zwischen allerlei Humbug und ernsthafter Erkenntnis zieht .

Die Frage , ob es einen Gott gibt oder nicht ist dabei tatsächlich aussen vor , aber eben nicht Fragen wie die nach dem Bibelgott , seiner Schöpfungsgeschichte , den ganzen Wundern , etc.
An "Gott" glaube selbst ich , aber ich lehne es ab , eine literarische Figur wie den "Bibelgott" absolut zu stellen .

Gödel hat bewiesen, dass die Widerspruchsfreiheit eines formalen Systems nicht aus diesem System heraus bewiesen werden kann. Nur wenn es in einem umfassenderen formalen System eingebettet ist, lässt sich ggf. die Widerspruchsfreiheit beweisen, und um zu sehen, ob dieses umfassendere System widerspruchsfrei ist, muss ein noch umfassenderes System gefunden werden, ... eine endlose Kette, die natürlich kein Mensch zu Ende führen kann.

Das einzige , was bleibt , ist eine Grundlage zu setzen , die eben möglichst frei von Gedankensystemen ist .
Es ist die Wahrnehmbarkeit des formulierten Gedankenguts .
Und ich denke , daß niemand die Führungsrolle der "modernen Wissenschaft" in dieser Sparte leugnen kann .

Solange du nur vom Menschen ausgehst ...
Aber nimm mal an, dass es eine objektive Wahrheit gibt: dann sind die Weltbilder, die wir Menschen uns bilden, immer nur so wahr, wie sie mit dieser Wahrheit übereinstimmen. Und dann macht es Sinn, darüber zu reden, dass ein Mensch die Wahrheit erkannt hat oder sich irrt. Jeder hat die Pflicht, nach der Wahrheit zu suchen, aber natürlich werden Menschen zu verschiedenen Ergebnissen kommen.

Hier zeigt sich die Schwäche deiner Argumentation.
Du erklärst ja ziemlich klug , warum man andere "Wahrheiten" nicht absolut setzen kann , und warum damit ja rein theorethisch die biblische Wahrheit richtig sein könnte , aber wenn es darum geht , diese Wahrheit als einzig richtige auch zu belegen , dann kommt nicht wirklich was .

Solltest du nicht schön langsam deine Signatur ändern ? *g*

Du schreibst :
Solange du nur vom Menschen ausgehst ...

Ja wovon denn sonst ? Willst du behaupten , daß du ein besonderes "göttliches Zeugnis" hast , welches über menschliche Zeugnisse und deren Kulturleistungen hinausgeht ?

Also so beweisen, dass jeder intelligente und ehrliche Mensch sie anerkennen muss? Das kann ich nicht, das kann niemand. Weder für Christentum, noch für Atheismus, Buddhismus, Esoterik, Hinduismus, Islam, Judentum, Schamanismus, Taoismus oder was es sonst noch gibt.

Das relativiert "Wahrheiten" , Helmut "

Wir Christen (und mehr oder weniger auch alle Anhänger anderer "Offenbarungsreligionen") glauben, dass die Wahrheit nicht etwas ist, was Menschen finden oder "etablieren" können, sondern dass sie uns mitgeteilt werden muss.

Ja, "mitgeteilt" ... nur von wem ?

Muß es das Wesen sein , welches über den Menschen und allen Lebewesen steht , die ganze physikalische Welt erschaffen hat , mitsamt schwarzen Löchern , den Superstrings , etc . und welches sich natürlich als menschenähnliche Person immer wieder biblischen Propheten gezeigt hat ?

Oder darf es auch der Mensch selbst sein , der die Welt erlebt und wahrnimmt , und dessen Meinung und Wahrnehmung man sich anschließen möchte ?

[Ekkard]

Über Wahrheiten gibt es im Philosophie-Forum einen Diskussionsfaden. Insbesondere würde ich gerne "Bekenntnisse" deutlicher von "Wahrheit" unterschieden sehen!
Schließlich geht es auch darum, zu zeigen, wo die ursprüngliche "Raetsel"formulierung methodisch mangelhaft, zumindest unbefriedigend ist. Helmut hat dankenswerter Weise aufgezeigt, wie denknotwendig Bekenntnisse sind. Wenn ich recht verstehe, räumt auch er ein, dass eine atheistische Sichtweise möglich ist. Aber diese ist ebenfalls nicht in der Lage, Religionen als "falsch" oder "richtig" zu beurteilen im Sinne einer logischen "Schlussfolgerung".

[Sonne]

Was hälst du davon, dass man deine Frage, die auf Exclusivismus abziehlt, für den Buddhismus und Hinduismus, die ja sowas eigentlich nicht kennen, total irrelevant ist?

[petronius]

daß es bei religionslehren immer um diese hehren werte gehen soll, das beweise doch bitte erst einmal, anstatt es hier immer und immer wieder kontrafaktisch zu behaupten

Lies einfach die Bergpredigt. Das ist das christliche Zentrum. Das ist faktisch die christliche Quintessenz

moment mal!

erst sprachst du ganz allgemein davon, daß es bei "Religionslehren" immer darum gehe: "um die Setzung, was sein soll: Barmherzigkeit, Förderung des sozialen Miteinanders, Konfliktbewältigung, Achtung des Mitmenschen, Gleichheit vor dem Gesetz, Gerechtigkeit" - jetzt auf einmal soll nur noch von der bergpredigt die rede sein

ich halte fest: allgemein in religionslehren geht es keineswegs immer darum, und in die bergpredigt interpretierst du es auch lediglich hinein. wo soll in der bergpredigt z.b. "Gleichheit vor dem Gesetz, Gerechtigkeit" gefordert werden? im gegenteil, es wird doch gefordert, auf gerechrigkeit zu verzichten (mt5,39: sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar)

Ich bestreite gar nicht dass die mittelalterliche Glaubenspraxis die Liebe ihrer Schäfchen zu Gott, die Gotteskindschaft = Gleichheit vor dem Herrn und seinen Geboten oder die Nächstenliebe mehr hierarchisch und in Bezug auf die Herrschaftsordnung gesehen hat. Muss ich das denn gut finden?

nein - nur nicht das gegenteil behaupten

Du kannst doch nicht leugnen, dass die von mir genannten Vorstellungen schon seit mehr als 2000 Jahren existiert haben

ich brauche da nichts zu leugnen. die vorstellung, jeder mensch sei mit unveräußerlicher würde und rechten ausgestattet, ist ein produkt der neuzeit und beißt sich mit allen früheren vorstellungen - nicht zuletzt mit der christlichen vorstellung, der mensch sei von gottes gnade und erlösung abhängig

Die Bergpredigt ist ein eindeutiger Beleg

ist sie nicht. wenn du das wirklich meinst, dann belege diese meinung doch anhand der begrpredigt

ich bin mal gespannt

[fimatex]

Was hälst du davon, dass man deine Frage, die auf Exclusivismus abziehlt, für den Buddhismus und Hinduismus, die ja sowas eigentlich nicht kennen, total irrelevant ist?

Geht das an mich?

Fimatex