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Des Raetsel's Loesung
#31
(24-05-2009, 13:46)petronius schrieb: die vorstellung, jeder mensch sei mit unveräußerlicher würde und rechten ausgestattet, ist ein produkt der neuzeit und beißt sich mit allen früheren vorstellungen - nicht zuletzt mit der christlichen vorstellung, der mensch sei von gottes gnade und erlösung abhängig

Meines Erachtens ist dies ein Beharren auf einer religiösen und begrifflichen Engführung, die ich so in meiner Kirche nicht kenne. Ich geb's auf und verbleibe
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
(23-05-2009, 23:08)helmut schrieb:
(22-05-2009, 13:15)petronius schrieb: ich frage mich, was für ein verständnis von geschichte bzw. wissenschaftlicher geschichtsforschung du bisher kennen gelernt hast, wenn du die bibel als "verlässliche Urkunde darüber" bezeichnest, daß jahwe sich in jesus offenbart habe
Das ist ja keine wissenschaftliuche Aussage, sondern eine Glaubensaussage

eine glaubensaussage ist etwas völlig anderes als eine "verlässliche Urkunde". eine urkunde ist ein beglaubigtes dokument und nicht eine mythensammlung

Zitat:Wir Christen glauben, dass die Bibel verlässlich ist. Andererseits gibt es eine lange Liste von Aussagen in der Bibel, die vor 200 Jahren für falsch gehalten wurden, und sich inzwischen als korrekt erwiesen haben

ach so?

willst du jetzt auch so wie die muslime nachweisen, daß in eurer "heiligen schrift" angeblich schon die erkenntnisse der modernen wissenschaft vorweggenommen wurden?

gib mir mal ein paar beispiele

und selbst wenn die bibel ein paar wenige historisch korrekte details nennt - was sagt das über den rest?

gar nichts

Zitat:Anders als im Qor'an, wo konkrete Aussaagen über diese Welt eher selten sind und du historische Ausasgen mit der Lupe suchen musst, gibt es in der Bibel viele Sachaussagen. Von der Existenz Davids bis zu der Statthalterschaft des Gallio in Athen, die als erfindungt galt ("Lukas wollte ja nur, dass Paulus mit dem Bruder von Seneca zusammentraf"). Um mal zwei Beispiele von Aussagen zu nennen, die inzwischen archäologisch bestätigt sind

na und?

daraus folgt... exakt gar nichts

Zitat:Wie ich schon sagte: das die Bibel verlässlich ist, kann jeder erfahren, der sich auf Jesus verlässt. Wer die Wahrheit tut, der erfährt dass sie wahr ist

ja, diese art sprüche kenne ich

was sind sie wert?

wie kann man diesen anspruch einlösen?

geht nicht. denn euer zirkelschluß lautet: wer sich auf jesus einläßt, der erfährt die wahrheit der bibel. und wer wie wahrheit der bibel nicht erfährt, der hat sich halt nicht auf jesus eingelassen

catch 22 :icon_cheesygrin:
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#33
(24-05-2009, 00:44)helmut schrieb:
(23-05-2009, 09:46)petronius schrieb: das ist nicht wahr. daß der mensch mit unveräußerlicher würde ausgestattet sei, ist weder im christentum noch im islam vorgesehen - er wird im gegenteil als objekt göttlicher gnade gesehen, das der willkür gottes ausgeliefert ist
Gerade weil der Mensch Gott ausgeliefert ist, hat er auch die Verpflichtung, Gottes Gebote zu halten

und das eben hat mit dem humanistischen menschenbild null zu tun

q.e.d.

Zitat:Aber wenn von Menschenrechten gesprochen wird, dann stellt sich die Frage, woher diese Rechte kommen. Für Christen aus den Geboten Gottes, aber für Atheisten? Das Gedankenkonstrukt einer "Menschenwürde" hat den Zweck diese Frage zu beantworten.

Dabei ist diese "Menschenwürde" nicht empirisch nachweisbar

ebenso wenig wie dein gott. sie hat aber den vorteil, keine weiteren absurden forderungen zu stellen, wie das dein gott tut - und welche gegen die menschenwürde verstoßen (z.b. die biblisch manifeste homophobie)

Zitat:Menschen können entwürdigt werden, aber nur ein Zyniker wird auf die Idee kommen zu sagen, dass das entwürdigte Häuflein Elend, dass nach einer Folter übrig bleibt, mit seiner Würde auch seine Menschenrechte verloren hat ...

christen, welche sich keineswegs als zyniker verstehen, rechtfertigen die alttestamentarischen greuel des rachegotts jahwe an seinen geschöpfen locker damit, daß er sie schließlich geschaffen habe und sie sich qua sündenfall von ihm entfernt hätten und somit völlig zu recht seiner gnade (ich würde sagen: willkür) ausgeliefert seien

Zitat:Langer Rede kurzer Sinn: die Menschenwürde ist eine gedankliche Hilfskonstruktion, um eine nicht-religiöse Begründung für das zu liefern, was früher "Christenpflicht" hieß und heute als "Menschenrechte" bezeichnet wird

falsch. z.b. die "christenpflicht", schwule zu diskriminieren oder nichtchristen zu missionieren (was dann schon mal deren tod zur folge haben konnte), hat mit menschenrechten nichts zu tun

du betreibst hier eine völlig ungerechtfertigte gleichsetzung

Zitat:Dass es dabei Veränderungen gegeben hat, die im Großen und Ganzen als Fortschritt gewertet werden können, ist nicht zu leugnen. Auf der anderen Seite sind bei diesem Prozess alle Christenpflichten unter den Tisch gefallen, die sich auch Nicht-Menschen beziehen. Also der Tierschutz und das, was heute "Bewahrung der Schöpfung" genannt wird. Als ich jung war, galt es als Argument gegen das Christentum, dass es die Menschen daran gehindert hat, die Natur auszubeuten, heute wird diese Ausbeutung genauso kritisch gesehen wie die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen

dieses argument ist lächerlich. ganz im gegenteil wird doch in der bibel dazu aufgefordert, "sich die erde untertan zu machen", womit die ausbeutung der natur prima gerechtfertigt werden konnte

mir ist nicht bekannt, daß christen an vorderster front für tier- und naturschutz gekämpft hätten

aber ich sehe immer wieder und auch gerade hier in dieser diskussion, wie christen sich mit fremden federn schmücken
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#34
(24-05-2009, 10:12)Ekkard schrieb: Helmut hat dankenswerter Weise aufgezeigt, wie denknotwendig Bekenntnisse sind. Wenn ich recht verstehe, räumt auch er ein, dass eine atheistische Sichtweise möglich ist. Aber diese ist ebenfalls nicht in der Lage, Religionen als "falsch" oder "richtig" zu beurteilen im Sinne einer logischen "Schlussfolgerung".

Nun , ich verstehe Helmut ganz und gar nicht so , daß er atheistische und überhaupt andere Sichtweisen für "möglich" hält.
Er bezeichnet sie als falsch und jenseits jeder Wahrheit , toleriert sie aber .
Siehe seine Signatur.


Bezüglich des Threads hier vermute ich mal , daß der Threadersteller auf die Unvereinbarkeit der religiösen Geschichten abzielt , wenn diese wörtlich genommen als reale historische Ereignisse betrachtet werden .

Ich denke , daß sich viele Mißverständnisse hier vermeiden lassen würden , wenn besser herausgestellt werden würde , über was eigentlich diskutiert wird .
Aber womöglich hast du das mit der Unterscheidung zwischen Bekenntnis und Wahrheit gemeint ?
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#35
wholly sh.t, wo soll ich anfangen...

(23-05-2009, 22:44)helmut schrieb: Ich finde es schon interessant, dass du auf den eigentlichen Punkt meiner Argumentation nicht eingehst:
(22-05-2009, 08:57)helmut schrieb: Indoktrination ist die Erklärung warum irgendjemand mit antworten könnte, dass Toleranz richtig ist.
Ums noch mal mit anderen Worten zu sagen:
Du argumentierst, dass Antwort A und B falsch sind, weil sie meist durch "Indoktrination" zustande kommen.
Ich habe daraufhin argumentiert, dass die Meinung, wir sollten Toleranz üben, falsch ist, weil sie ebenfalls meist durch "Indoktrination" zustande kommt.

Zweimal das gleiche Argumente, und die gleiche Schlussfolgerung, nur das was damit widerlegt wird ist verschieden.

Wo ist in deiner Aufgabe „Ist es richtig, tolerant zu sein?“ die dritte Option? (ja{a}, nein{b} , ???{c}) [„vielleicht“ wäre doch was, oder auch „kommt drauf an“]

Wer antwortet auf deine Frage „Ist es richtig, tolerant zu sein?“ mit „nein“? Diese Option besteht doch eigentlich auch nicht, oder? Du scheinst jemand zu sein der hier mit „nein“ antworten würde (oder „kommt darauf an“), wir kommen später noch mal darauf zurück (homosexuelle Partnerschaften).

Du argumentierst (wenn man das so nennen kann) immer noch an meiner Erklärung rum und nicht an der eigentlichen Aufgabe. Stelle dir die Aufgabe ohne die von mir bereits vorgebrachte Erklärung vor und beantworte die Frage. Das einzige Argument was ich
eventuell zulassen würde wäre das es kein richtig oder falsch gibt, aber grundsätzlich halte ich das auch für Quatsch. Für dich noch mal etwas einfacher. Nehmen wir die Bibel und den Koran, beide Religionen behaupten das ihr jeweiliges Buch von Gott geschrieben/inspiriert wurde:

A) Die Bibel ist das wahre Wort Gottes, damit liegen die Muslime falsch und auch alle anderen Religionen
B) Der Koran ist das wahre Wort Gottes, damit liegen die Christen falsch und alle anderen Religionen
C) Beide sind nicht das Wort Gottes

Du kannst dies gern auch noch um weitere Bücher und Religionen erweitern (Judentum/Tora, Hinduismus/Veden), für den Fall das du daherkommst und sagst das die beiden zur Auswahl stehenden abrahamischen Religionen ja vom gleichen Gott kommen und Gott den Menschen 2 Bücher gegeben hat um uns alle ein bisschen zu verwirren (hier ist ja wohl keiner unter uns der ans AT glaubt, wenn doch bitte hinzufügen).

Zitat:Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder stimmt dein Argument nicht, oder es stimmt.
Wenn es stimmt, dann ist es falsch, tolerant zu sein, und da du an deinem Argument festhältst, frag ich mal ob du der Meinung bist, dass es falsch ist, tolerant zu sein. Müsstest du ja, denn ich habe dir mit deinem Argument "bewiesen", dass Toleranz falsch ist.

Um es noch mal grundsätzlicher zu sagen: ob eine Aussage stimmt, hängt nicht davon ab, aus welchen Gründen Menschen dazu kommen, sie für wahr zu halten. Wie ich schon in der Mittelstufe im Matheunterricht gelernt habe, lässt sich aus einer falschen Aussage auch eine richtige Folgerung ziehen (ist nur nicht garantiert, dass es so ist ;) ).

Warum Leute A oder B für richtig halten, sagt etwas über diese Leute, aber überhaupt nichts darüber, ob A oder B richtig sind.

(22-05-2009, 10:44)fimatex schrieb: 1. Zweifel an der Zahl von 100 Mio sind angebracht: http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_China
Zitat daraus:
The official figure in 2002, which consists of members from Official Protestant churches, is about 15 million, while some estimates on members of Chinese house churches vary from 50 million to 100 million. In 2008 the officiall number is 20 million in the Official Protestant churches and 10 million in the Official Chatolic Church
Macht also 80 bis 130 Millionen für das Jahr 2008 (30 Millionen offiziel und 50-100 Mio. in "Hauskirchen", die inoffizielle (papsttreue) katholische Kirche ist da noch nicht eingerechnet). Was ich zu "ca. 100 Mio." vereinfacht habe.

Ich verweise hier auf meinen vorherigen Post:
Ein paar Millionen Christen mehr oder weniger in China beweisen null und nichts. Und selbst wenn ganz China christlich wäre...kein Beweis für die Richtigkeit der christlichen Religion.

Einigen wir uns doch darauf dass die Christen die größte religiöse Gruppe auf dieser Welt darstellen, gefolgt von den Muslimen, den Seculaeren/Atheisten und dann den Hindus. Dann brauchen wir uns keine Zahlen an den Kopf werfen.

Zitat:
Zitat:2. Islam hat wahrscheinlich 20 Mio Anhaenger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_China
Das ist die Zahl vor 1949 plus demographisches Wachstum. Überhaupt ist es weltweit gesehen so, dass der Islam vorwiegend demographisch (durch hohe Kinderzahlen) wächst, das Christentum vorwiegend durch Konversionen. Europa ist der einzige Kontinent, in dem das Christentum nicht wächst.

Wer konvertiert denn da? Und wo? Von was wird konvertiert? Bitte um Quellen.

Sorry, muss jetzt doch wieder mit Zahlen werfen. Der Islam scheint mit seiner Strategie erfolgreicher zu sein: http://en.wikipedia.org/wiki/Major_relig..._adherence (Tabelle, man beachte besonders den folgenden Satz „The annual growth in the world population over the same period is 1.41%“)

Zitat:
Zitat:4. Religion wurde unter Mao in China grundsaetzlich unterdrueckt, nicht nur die "armen" Christen
Stimmt, mir gings nur darum, dass das rasant gewachsene Christentum eben zu einem großen Teil aus Konvertiten besteht. Selbst wenn ich die laut Wiki niedrigste Schätzung (54 Mio.) nehme, sind das ca. 50 Mio.mehr als 1949 und nach Abzug des Bevölkerungswachstum mindestens 20-30 Mio. Konvertiten. Wie ich geschrieben habe: zig Millionen, die nicht durch Indoktrination dazu kamen, das Christentum für wahr zu halten, sondern andere Gründe hatten.

Behauptet der Islam (die Muslims) nicht auch ständig das Tausende und Millionen zum Islam konvertieren? Da gibt’s sogar ne Studie in D.
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...44,00.html

30 Millionen sind bis jetzt nur eine Schätzung von dir, irgendwelche Quellen? Außerdem sind 30’ eine relativ kleine Zahl wenn man sie in Relation zur Weltbevölkerung setzt (0.004%).

Und das irgendjemand von irgendwas konvertiert ist heißt, zum wiederholten Male, nichts aber auch gar nichts darüber aus ob eine Religion wahr/richtig ist oder nicht.

Zitat:
Zitat:Bleibt noch jede Menge Zeit (grob 30 Jahre) ein paar Kinderhirne zu verwirren.
Was für Kinderhirne? Bis in die 90-er war es verboten (offiziell heute noch, und es gibt immer noch Gebiete in China, wo die Behörden darauf achten), Minderjährige religiös zu unterrichten. Natürlich haben die Hauskirchen das Verbot nicht beachtet, aber damit haben sie nur die eigenen Kinder erreicht, die Konvertiten waren zu praktisch 100% Erwachsene Leute.

Deine Worte von weiter oben:
50-100 Mio. in "Hauskirchen"
Hier schreibst du:
Hauskirchen das Verbot nicht beachtet, aber damit haben sie nur die eigenen Kinder erreicht.

Da sind doch sicher ne Menge Kinder dabei denen man den Kopf verwirren kann…

Hast du noch ne Quelle für die „Verbote bis in die 90-er“? Andernfalls bleibt es bei den grob 30 Jahren für die Kinderhirne und zusätzlich (wohl eher hauptsaechlich) noch die Sache mit den Kindern in den Hauskirchen.

Zitat:Aber das war nur ein Nebenargument. Das Hauptargument ist ja: mit der Art, wie du argumentierst, kann ich "beweisen", dass es falsch ist, tolerant zu sein.

Zitat:Da wuensche ich viel Spass. Ich empfehle ein paar Pflaster einzupacken.
Die werden sicher eingepackt. Tenor der chinesischen Christen: anders als die verweichlichten Christen im Westen wissen wir, was Verfolgung heißt, und lassen uns nicht dadurch abhalten.

Zitat:Es gibt keine atheistische Indoktrination. Aber du kannst gerne ausfuehren was du darunter verstehst.
Na das, was in China und anderen kommunistischen Ländern praktiziert wird: Religion wird als Aberglaube dargestellt, ihre Rolle in der Geschichte wird einseitig dargestellt. Dass die Sklaverei von Christen (Bischof Wilberforce in GB, Lincoln in den USA) abgeschafft wurde, dass die erste Genossenschaft von Pfarrer Raiffeisen gegründet wurde, dass Baptisten nie andere Religionen oder Konfessionen verfolgt haben, auch nicht, als sie in Nordamerika die Gelegenheit dazu hatten, das und viele andere Fakten wurden nicht dargestellt. Sondern eben nur das Negative (und notfalls mit erfundenen Geschichten angereichert).

Und dass die Wissenschaft auf Grund des "methodischen Atheismus" nichts über die (Nicht-)Existenz Gottes aussagen kann, das hat natürlich auch niemand erzählt, sondern stattdessen ließ die Partei verbreiten, die Wissenschaft habe die Existenz eines Gottes widerlegt...

Kurz: systematische Atheistische Indoktrination. Schlimmer als die Propaganda von Dawkins, genauso verlogen wie die übrige kommunistische Propaganda, und dem Widersprechen war gefährlich (in der Kulturrrevolution lebensgefährlich).

Complete fail

Diese Argumente wurden schon so oft widerlegt, eventuell schreibe ich später was dazu.

Zitat:
Zitat:
Zitat:Würde ich anders formulieren: JHWH hat sich im Lauf der Geschichte offenbart, vor allem in Jesus Christus. Die Bibel ist die verlässliche Urkunde darüber, und das kann jeder erfahren, der sich auf Christus verlässt.
Kann es nur wiederholen: circular reasoning
Inwiefern ist es zirkulär, wenn jemand aufgefordert wird, anhand seiner Erfahrungen auszuprobieren, ob das stimmt, was Gott in der Bibel verspricht?

Du meinst so nette Erfahrungen wie:

Levitikus 20:13
Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.

Exodus 21:20 & 21
20 Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden.
21 Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld.

Zitat:
Zitat:
Zitat:Ich frage mich, was das für ein Christentum ist, das du bisher kennen gelernt hast.
Das amerikanische und das britische Christentum. Das deutsche Christentum ist eh weichgespuelt (die Deutschen sind halt ein schlaues Voelkchen).
Also in den USA gibt es auch weichgespültes Christentum, etwa in der UCC, in der sich Barak Obama bekehrt hat. Die segnen sogar homosexuelle Partnerschaften. Die mainstream-Protestanten sind meist auch ziemlich weichgespült. Und ich erinnere mich an eine Webseite, in der sich das Barna-Intitut (evangelikales Institut zur Erforschung der verbreitung und gesellschaftlichen Auswirkungen vonm Religion) darüber beklagt, dass die Mehrheit der Amis, die sich als "evangelical" bezeichnen, mit der Glaubensbasis dewr US-Evangelikalen nicht übereinstimmen.

Was ist dein Problem mit homosexuellen Partnerschaften? Bist du etwa gleichgeschlechtlichen Partnerschaften gegenueber nicht tolerant? Möchte dein Gott so was nicht?

Zitat:Und bei Fragen wie Waffenbesitz, soziale Gerechtigkeit o.ä. sind auch toughe Ami-Christen häufig nicht auf der Seite des Christentums, sondern auf der Seite des Zeitgeists. OK, da wäre "weichgespült" wohl das falsche Wort, das ist dann wohl eher "hartgespült".

Über Christen in GB weiß ich weniger (auch wenn in der Gemeinde in Seoul, in der ich ab und zu bin, auch Briten zu finden sind). Aber auch da gibt es sicher so ne und solche.

Und in Deutschland findest du auch nicht weichgespültes Christentum, es gibt sogar echte Fundamentalisten hier.

Zitat:Und falls du jetzt sagst, ja die Amerikaner und Briten haben ein falsches Verstaendnis von Jesus und der Bibel, google mal die "true scotsman fallacy"
Noch mal: es gibt in GB, USA und D jeweils weichgespültes und nicht weichgespültes Christentum. Wobei ich mich frage, was du konkret meinst. Ist meine (berliner) Gemeinde "weichgespült", weil der Pastor ganz lieb ist und stets die Gnade Gottes betont, oder sind wir Hardcore, weil evangelikal? Ist der US-Evangelikale Jim Wallis weichgespült, weil er politisch links steht? Oder ist der deutsche Evangelikale Parzany weichgespült?
Werde doch mal konkret, statt nur Schlagworte abzusondern.

Zitat:Damit bleibt die einzige Schlussfolgerung das keine Religion richtig ist, es gibt keinen Gott (solange die Existenz eines solchen nicht bewiesen ist),
Ob sie bewiesen ist oder nicht, hängt davon ab, was jemand als Beweis akzeptiert. Auch deine Existenz ist nicht absolut bewiesen, gibt es doch Millionen Menschen, die es für erwiesen halten, dass sie selber nicht wirklich existieren.

Und deshalb wohnen die auch alle in kleinen Räumen mit Gummiwänden…

Zitat:Dass es eine materielle Welt gibt, kann ja auch nur unter bestimmten erkenntnistheoretischen Annahmen gefolgert werden, die ebenfalls nicht beweisbar sind. Also ob der Computer, an dem du sitzt, tatsächlich existiert, lässt sich genauso wenig beweisen wie die Existenz eines Gottes. Ist es deshalb vernünftig, davon auszugehen, dass er nur Illusion ist, bis jemand einen Beweis findet, der alle überzeugt? Oder setzt du da für den Computer andere Maßstäbe als für Gott?

Meinen Computer kann ich zumindest sehen und anfassen, und er macht Geräusche. Das kann man von deinem Gott nicht behaupten…

Zitat:
Zitat:die Bibel wurde von primitiven Zeitzeugen geschreiben (man beachte dazu mein Bibelverse posting). Alles erstunken und erlogen um Menschen zu kontrollieren.
Das Gegenteil kommt der Wahrheit schon näher: die Bibel hat immer wieder dazu geführt, dass Menschen nicht kontrollierbar waren. Die ersten Christen widersetzten sich der Kontrolle durch den römischen Staat, ließen sich lieber von Löwen fressen als dem Kaiser ein Opfer zu geben.

Das finde ich ziemlich dusselig.

Zitat:Im Mittelalter, als die Kirche die Leute kontrollieren wollte, führte das schließlich dazu, dass in vielen Ländern die Bibelübersetzungen in den Landessprachen verboten wurde - und trotzdem gab es immer wieder auf der Bibel gegründete evangelische Bewegungen, die sich der Kontrolle der Kirche entzogen (Waldenser, Lollarden, Hussiten, und schließlich die durch Luther ausgelöste Bewegung, die die Macht der kath. Kirche wenigstens teilweise brach und so das Mittelalter beendete).

Ob du an Puritaner denkst, Nonkonformisten, Methodisten, Darbisten oder Baptisten, oder in Deutschland an die "Wiedertäufer" und an verschiedenen Zweige des Pietismus: immer wieder war es die Orientierung an der Bibel, die die Kontrolle der Gläubigen erschwerte und schließlich zur Ausgrenzung der Aufmüpfigen führte. Ist ja kein Zufall, dass die römische Kirche ihren Gläubigen erst im 20.Jh. erlaubte, die Bibel zu lesen.

Sonst hätten die schon viel eher erkannt was da fuer ein Unfug drinsteht.

Zitat:Nein, die Bibel wurde nicht geschrieben, um Menschen zu beherrschen, das ist plumpe atheistische Propaganda. Schon im Alten Testament haben die Propheten häufig gegen die Regierung und damit auch gegen die offizielle Religion opponiert. Im Neuen Testament geht es darum, dass die Gläubigen keinen Priester mehr brauchen, um zu Gott zu kommen, sondern durch Christus direkt mit Gott in Kontakt kommen können. Die "subversive" Wirkung, die die Bibel immer wieder gehabt hat, ist kein Betriebsunfall, sondern mit der Absicht vereinbar, mit der die biblischen Bücher geschrieben wurden.

Helmut

Erkläre es uns noch mal Helmut, wie das war mit AT und NT: Gott hat seinen Propheten gesagt „schreibt mir ein Buch und es soll heißen Altes Testament“ (für den Fall das ich der allwissende Gott was vergessen habe). Nach weiteren X Jahren kommt Gott kopfschüttelnd zurück und sagt: Sorry guys, mir, dem allwissenden, ist da ein Fehler unterlaufen. Ich muss Euch bitten noch mal alles neu zuschreiben.“ Sowas kann schon mal passieren.

Gute Nacht
Fimatex
Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color.

Atheismus eine Religion zu nennen ist wie glatzkoepfig als Haarfarbe zu bezeichnen.
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#36
(23-05-2009, 23:08)helmut schrieb: Dass die Zahl der biblischen Aussagen, die mit dem jeweils aktuellen Stand der Wissenschaft kollidieren, seit dem Höhepunkt der Bibelkritik im 19. Jh. ständig abgenommen hat, ist natürlich kein Beweis dafür, dass sie von Gott ist.

Es wird wohl in erster Linie darauf ankommen, welche Literatur man zur Begründung solcher Aussagen heranzieht. Ich stelle die Gegenbehauptung auf, dass die moderne "biblische Archäologie" viele Legenden, die von manchen Bibelgläubigen bis heute als "historisch" angesehen werden, endgültig in das Reich der Mythen und Sagen entlassen hat.

So schreibt Israel Finkelstein, Direktor des Archäologischen Institus der Universität Tel Aviv, im Vorwort zu seinem (mit Asher Silberman verfassten) Buch Keine Posaunen vor Jericho, Die archäologische Wahrheit über die Bibel:

Den Auszug aus Ägypten, die Einnahme Kanaans,das Großreich unter König David und den Tempelbau unter König Salomon, bisher auch von kritischen Wissenschaftern als gesichert angesehen, gab es ebenso wenig, wie die Posaunen vor Jericho. Jerusalem unter David und Salomon war ein größeres Dorf – sicher ohne zentralen Tempel und großen Palast.


(23-05-2009, 23:08)helmut schrieb: gibt es in der Bibel viele Sachaussagen. Von der Existenz Davids bis zu der Statthalterschaft des Gallio in Athen, die als erfindungt galt ("Lukas wollte ja nur, dass Paulus mit dem Bruder von Seneca zusammentraf"). Um mal zwei Beispiele von Aussagen zu nennen, die inzwischen archäologisch bestätigt sind.

Gallio war Prokonsul und Statthalter von Achaja. Das steht bei Lukas (Apg 18,12).

Die Inschrift, die im Apollotempel in Delphi gefunden (1905 publiziert) wurde und Auskunft gibt, dass Gallio Prokonsul war, ist ein Textfragment. Soviel ich weiß, ist mit dieser Inschrift ein Brief von Claudius an Gallio wiedergegeben. In der sechsten Zeile der Inschrift heißt es: …Gallio mein (Freund und Pro)consul (von Achaja)…. Das, was in Klammer gesetzt ist, steht schon nicht mehr dort (bzw. ist unlesbar) und wurde für die Veröffentlichung sinnhaft bzw. aus dem Lukastext ergänzt.

Auch zu David und Salomo gibt es ein Buch von Finkelstein/Silberman:

David und Salomo, Archäologen entschlüsseln einen Mythos, dtv, ISBN 978-3-423-34542-2

MfG E.
MfG B.
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#37
(24-05-2009, 14:37)Ekkard schrieb:
(24-05-2009, 13:46)petronius schrieb: die vorstellung, jeder mensch sei mit unveräußerlicher würde und rechten ausgestattet, ist ein produkt der neuzeit und beißt sich mit allen früheren vorstellungen - nicht zuletzt mit der christlichen vorstellung, der mensch sei von gottes gnade und erlösung abhängig

Meines Erachtens ist dies ein Beharren auf einer religiösen und begrifflichen Engführung, die ich so in meiner Kirche nicht kenne. Ich geb's auf und verbleibe

ich bestreite nicht, daß du diese "begrifflichen Engführung so in deiner Kirche nicht kennst". auch deine kirche ist schließlich lern- und anpassungsfähig. was nichts daran ändert, daß die vorstellung einer universalen, dem individuum eigenen menschenwürde aus sich heraus nicht aus dem christentum hervorgegangen, sondern von diesem bestenfalls adaptiert wurde

ich beharre nicht darauf, christen notwendigerweise ein antiqiuertes weltbild vorzuschreiben. auch gläubige christen sind fähig, über veraltete dogmen und sichtweisen hinaus zu denken. mir geht es nur darum, dabei sozusagen das copyright zu beachten
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#38
(24-05-2009, 02:21)melek schrieb: Schön , daß du das kannst . Ich kenne deine Argumente ja nun schon einige Monate ...
Von jesus.de? In diesem Forum bin ich weniger als einen Monat.

Zitat:Ganz recht . Und jetzt fang mal an mit "wahr ist" ...

Die Antwort darauf muss mit Empirie anfangen
Warum muss sie das? Dass Empirie eine sichere Basis liefert, ist ja auch nur eine nicht bewiesene Annahme.

Zitat:Also mir fallen gewichtige Gründe dafür ein , daß man die objektiv (d.h. für alle Menschen unabhängig ihres Weltbildes) direkt erleb-und wahrnehmbaren Dinge für "wahr" erklärt ,
Na ja, was ist den direkt wahrnehmbar? Es war ja eins der Argumente von Goethe gegen Newton, dass sich Newton nicht auf Empirie gründete, sondern auf höchst künstliche Experimente. Goethe analysierte das Experiment der Zerlegung des Lichts in Spektralfarben und fand (sviw) 18 Bedingungen, die erfüllt sein müssten, damit das Spektrum erscheint.

Etwas weniger gelehrt, aber auf der gleichen Linie war die Weigerung einiger Gelehrter, durch das Fernrohr des Galilei zu schauen, sie wollten Evidenz für das natürliche Auge ohne solche Apparate.

Zitat:und den Welterklärungen , die auf Gedankenkonstrukten aufgebaut sind erstmal kritisch begegnet .
Der Gedanke, dass die Empirie verlässlich ist, ist auchn ne "Gedankenkonstruktion".

Zitat:Ich schliesse das Spaghettimonster und seinesgleichen als Erklärungsmöglichkeit für die physikalische Welt aus !
Nö. Spaghettimonstertheorien setzen ja eine physikalische Realität voraus, die bei den Erklärungsmöglichkeiten, an die ich dachte, nicht vorhanden ist.

Zitat:Schön , daß du diese Methode mal zumindest ein wenig anerkennst.
Sie ist nämlich genau die Methode , die eine Trennungslinie zwischen allerlei Humbug und ernsthafter Erkenntnis zieht .
Ich erkenne sie mehr als nur ein bisschen an. Wenn ich z.B. Hinduismus anführe, um zu zeigen, dass bestimmte Argumentationsmuster eben nicht allen Menschen einleuchten, dann heißt das nicht, dass ich diese Erklärungen für richtig halte. Nur eben, dass du nicht behaupten kannst, was gefunden zu haben, das allen vernünftigen Menschen einleuchten muss.

Die wissenschaftliche Methode hat schon Vorteile, und als Christ, der an die Realität von Gottes Schöpfung glaubt, erkenne ich sie an als geeignet, diese welt zu erforschen. Nur ist sie nicht voraussetzungslos und damit nicht zur Entscheidung meta-physischer Fragen geeignet.

Zitat:Das einzige , was bleibt , ist eine Grundlage zu setzen , die eben möglichst frei von Gedankensystemen ist .
Wie soll das gehen? Frei von Gedankensystemen wie dem des Empirismus? Du hältst dein Gedankensystem für "frei von Gedankensystemen", weil du zu wenig über seine Voraussetzungen nachgedacht hast.

Zitat:Hier zeigt sich die Schwäche deiner Argumentation.
Du erklärst ja ziemlich klug , warum man andere "Wahrheiten" nicht absolut setzen kann , und warum damit ja rein theorethisch die biblische Wahrheit richtig sein könnte , aber wenn es darum geht , diese Wahrheit als einzig richtige auch zu belegen , dann kommt nicht wirklich was .
Du verlangst etwas, das niemand bringen kann, und das ich auch nicht versprochen habe zu bringen. Das Versprechen in der Bibel ist nicht, dass jeder der scharf genug nachdenkt, dahin kommt, sondern dass der, der sich darauf einlässt und bereit ist das zu tun, was Gott will, die Wahrheit der Botschaft Jesu erkennt.

Zitat:Ja wovon denn sonst ? Willst du behaupten , daß du ein besonderes "göttliches Zeugnis" hast , welches über menschliche Zeugnisse und deren Kulturleistungen hinausgeht ?
Ja, eben die Bibel.

Zitat:Ja, "mitgeteilt" ... nur von wem ?
...
Oder darf es auch der Mensch selbst sein , der die Welt erlebt und wahrnimmt , und dessen Meinung und Wahrnehmung man sich anschließen möchte ?
Das ist keine Mitteilung von jemand, der es weiß. Wahr ist, was Gott uns mitteilt.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#39
(24-05-2009, 14:48)petronius schrieb: eine glaubensaussage ist etwas völlig anderes als eine "verlässliche Urkunde".
Du scheinst mich schon wieder falsch verstanden zu haben. Es ist eine Glaubensaussage, dass die Bibel eine verlässliche Urkunde ist.

Zitat:eine urkunde ist ein beglaubigtes dokument und nicht eine mythensammlung
Die Bibel ist keine Mythensammlung. Die Apostelgeschichte ist beispielsweise weder vom Stil noch vom Inhalt ein mythologisches Buch.

Zitat:willst du jetzt auch so wie die muslime nachweisen, daß in eurer "heiligen schrift" angeblich schon die erkenntnisse der modernen wissenschaft vorweggenommen wurden?
Nö. Aber so was wie "Assyrer sind ein mythisches Volk, das es nie gegeben hat", "in Palästina gab es keine Hethiter", oder "der Hase käut nicht wieder" sind inzwischen widerlegt worden. Zum letzten Punkt: der Hase ist kein Wiederkäuer im Sinn der modernen Biologie, aber er lässt sein Futter zweimal durch den Darm passieren ... was im AT als Wiederkäuen bewertet wurde.

Zitat:und selbst wenn die bibel ein paar wenige historisch korrekte details nennt - was sagt das über den rest?
Die "wenigen Beispiele" machen die Mehrheit der historischen Aussagen der Bibel aus. Dann gibt es Aussagen, die nicht historisch bewiesen, aber auch nicht widerlegt werden können.

Zitat:wie kann man diesen anspruch einlösen?
Beten, und sehen was passiert.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
Zitieren
#40
(24-05-2009, 15:34)petronius schrieb:
(24-05-2009, 00:44)helmut schrieb: Dabei ist diese "Menschenwürde" nicht empirisch nachweisbar

ebenso wenig wie dein gott. sie hat aber den vorteil, keine weiteren absurden forderungen zu stellen, wie das dein gott tut - und welche gegen die menschenwürde verstoßen (z.b. die biblisch manifeste homophobie)
Homophobie halte ich für das falsche Wort.

Zitat:christen, welche sich keineswegs als zyniker verstehen, rechtfertigen die alttestamentarischen greuel des rachegotts jahwe an seinen geschöpfen locker damit, daß er sie schließlich geschaffen habe und sie sich qua sündenfall von ihm entfernt hätten und somit völlig zu recht seiner gnade (ich würde sagen: willkür) ausgeliefert seien
Wieso eigentlich nur die alttestamentlichen Gräuel? Bisher hat Gott noch jeden Menschen spätestens 200 Jahre nach seiner Geburt umgebracht. Zu 100%. Wieso beschwert sich da niemand drüber?

Zitat:falsch. z.b. die "christenpflicht", schwule zu diskriminieren
Diese "Pflicht" sehe ich nicht in der Bibel. Schwule sind nicht schlimmere Sünder als z.B. Leute, die Geiz für geil halten. Da zu unterscheiden (also diskriminieren) wär nicht das, was die Bibel fordert.

Zitat:oder nichtchristen zu missionieren (was dann schon mal deren tod zur folge haben konnte), hat mit menschenrechten nichts zu tun
Doch, es ist ein Menschenrecht, seine Religion wechseln zu können, es ist auch ein Menschenrechte, für seine Religion zu missionieren. Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 18.

Zitat:dieses argument ist lächerlich. ganz im gegenteil wird doch in der bibel dazu aufgefordert, "sich die erde untertan zu machen", womit die ausbeutung der natur prima gerechtfertigt werden konnte
Was aber erst seit dem 13.Jh. passierte. Untertan im Sinne von technischer Naturbeherrschung und Ausbeutung ist ne Umdeutung. Zwar einige Jahrhunderte alt, aber nicht das was der Ausdruck im AT meint.

Zitat:aber ich sehe immer wieder und auch gerade hier in dieser diskussion, wie christen sich mit fremden federn schmücken
Ich habe nur ein Argument des christlichen Philosophen Hamann, einem Zeitgenossen Kant, aufgegriffen, der vorschlug, die Menschenrechte als Menschenpflichten zu bezeichnen.

Ich wollte auch nicht behaupten, dass Christen in vorderster Front beim Tierschutz mitmachen (das kann ich weder bestätigen noch dementieren), sondern hab festgestellt, dass so was wie "der Gerechte erbarmt sich auch über sein Vieh" kein Teil der Menschenrechte ist.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#41
(24-05-2009, 18:35)fimatex schrieb: Wo ist in deiner Aufgabe „Ist es richtig, tolerant zu sein?“ die dritte Option? (ja{a}, nein{b} , ???{c}) [„vielleicht“ wäre doch was, oder auch „kommt drauf an“]
Da gibts keine dritte Option, du lenkst wieder ab. Wenn dein Argument, mit dem du deine Optionen (A) und (B) "widerlegst", stimmt, dann ist es falsch, tolerant zu sein. Also entweder musst du zugeben, dass an deinem Argument was nicht stimmt, oder sagen dass es falsch ist, tolerant zu sein.

Zitat:Du argumentierst (wenn man das so nennen kann) immer noch an meiner Erklärung rum und nicht an der eigentlichen Aufgabe. Stelle dir die Aufgabe ohne die von mir bereits vorgebrachte Erklärung vor und beantworte die Frage.
OK, meine Antwort ist:
A) Die Bibel ist das wahre Wort Gottes, damit liegen die Muslime falsch und auch alle anderen Religionen , jedenfalls so weit sie von der Bibel abweichen.
Und nun?

Zitat:Ich verweise hier auf meinen vorherigen Post:
Ein paar Millionen Christen mehr oder weniger in China beweisen null und nichts. Und selbst wenn ganz China christlich wäre...kein Beweis für die Richtigkeit der christlichen Religion.
Hab ich auch nicht behauptet, dass das ein Beweis für die Richtigkeit der christlichen Religion wäre. Es zeigt nur, dass viele Christen nicht wegen Indoktination glauben, sondern andere Gründe haben.

Zitat:Wer konvertiert denn da? Und wo? Von was wird konvertiert? Bitte um Quellen.
Es gibt immer wieder Nachrichten wie diese (am Anfang der Seite).
Vor 30 Jahren war die westlichste (geographisch) arabische christliche Gemeinde in Alexandria in Ägypten. Heute gibt es Gemeinden in Libyen, Algerien und Marokko. In Schwarzafrika gibts auch wachsende Gemeinden von konvertierten Muslimen. In Frankreich haben Araber aus Nordafrika eine Missionsgemeinschaft gebildet, um in ihren Heimatländern missionieren zu können.
Oder auch aus Kasachstan. Wer sich für christliche Mission interessiert und regelmäßig entsprechende Nachrichten hört, der hört so was öfter. Ich kenne auch in D mehr Muslime, die Christen wurden, als umgekehrt.

Zitat:Sorry, muss jetzt doch wieder mit Zahlen werfen. Der Islam scheint mit seiner Strategie erfolgreicher zu sein:
Mag sein, mir gings um die Zahl der Konversionen.

Zitat:30 Millionen sind bis jetzt nur eine Schätzung von dir, irgendwelche Quellen?
Wikipedia: 54 Mio. Christen aus ca. 5 Mio., abzüglich Bevölkerungswachstum ...

Zitat:Außerdem sind 30’ eine relativ kleine Zahl wenn man sie in Relation zur Weltbevölkerung setzt (0.004%).
Erstens war das die niedrigste Zahl (wie bei Wikipedia zu lesen, gibts Schätzungen bis zu 130 Mio. Christen, entsprechend mehr Konvertiten), und zweitens war das nur China. Nix aus der islamischen Welt, aus Indien oder anderen Teilen der Welt.

Zitat:50-100 Mio. in "Hauskirchen"
Hier schreibst du:
Hauskirchen das Verbot nicht beachtet, aber damit haben sie nur die eigenen Kinder erreicht.
Hallo? Ausgangspunkt waren 5 (in Worten: fünf) Millionen, wenn die nur die Kinder erreicht hätten, wären das ca. 13 Mio., abzüglich all derer, die in dieser Zeit aus der Kirche austraten, kinderlos ermordet wurden etc. Der Rest sind Konvertiten oder Nachkommen von Konvertiten.

Zitat:Hast du noch ne Quelle für die „Verbote bis in die 90-er“?
Offiziell gilt das Verbot bis heute. Dass es nicht mehr überall angewandt wird, habe ich erst in den letzten Jahren gehört.

Zitat:Diese Argumente wurden schon so oft widerlegt, eventuell schreibe ich später was dazu.
Welche Argumente? Diese atheistische Propaganda hat es gegeben, das kannst du nicht leugnen.

Zitat:Du meinst so nette Erfahrungen wie:
Erfahrung? Du nennst keine einzige Erfahrung, sondern Gebote aus dem AT.

Erfahrung ist so was wie der FDJ-Funktionär, der von den Ärzten für unheilbar krank erklärt wurde, und nach dem Gebet eines Pastors geheilt wurde.

Zitat:Was ist dein Problem mit homosexuellen Partnerschaften? Bist du etwa gleichgeschlechtlichen Partnerschaften gegenueber nicht tolerant? Möchte dein Gott so was nicht?
Doch, da bin ich tolerant. Schau noch mal in meine Signatur, was Toleranz bedeutet. Dass ich sage, dass so was Sünde ist, heißt ja nicht, dass ich das nicnt toleriere.

Zitat:Und deshalb wohnen die auch alle in kleinen Räumen mit Gummiwänden…
Hindus wohnen in Gummihütten? Nach Filmen wie Salaam Bombay eher in Wellblechhütten :icon_cheesygrin:

Zitat:Meinen Computer kann ich zumindest sehen und anfassen, und er macht Geräusche. Das kann man von deinem Gott nicht behaupten…
Dieser Gott macht es möglich, dass Leute, die sich auf ihn verlassen, mit Spendengeldern Organisationen aufbauen können, ohne ein einziges Mal um Spenden zu bitten. Das Beispiel, dem Andere gefolgt sind, war Georg Mueller, der Waisenvater von Bristol. Kannst ja mal googeln.

Zitat:Erkläre es uns noch mal Helmut, wie das war mit AT und NT: Gott hat seinen Propheten gesagt „schreibt mir ein Buch und es soll heißen Altes Testament“ (für den Fall das ich der allwissende Gott was vergessen habe). Nach weiteren X Jahren kommt Gott kopfschüttelnd zurück und sagt: Sorry guys, mir, dem allwissenden, ist da ein Fehler unterlaufen. Ich muss Euch bitten noch mal alles neu zuschreiben.“ Sowas kann schon mal passieren.
Ist aber nicht passiert. Im 19. Jh. gabs Spekulationen in die Richtung, inzwischen wurden wesentlich ältere Manuskripte der Bibel aufgespürt. Da wurden dadurch zwar hier und da Abschreibefehler in den späteren Manuskripten gefunden - wenn du wissen willst welche das waren, vergleich einfach ne Bibel aus dem 19. Jh. (oder die Original-Lutherbibel, z.B. auf Wikimedia) mit einer modernen Ausgabe. Die meisten Unterschiede sind rein sprachlicher Natur.

Und deine Vorstellung, wie das AT oder NT zustande kam, ist einfach nur lachhaft.
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#42
(24-05-2009, 18:48)Epicharm schrieb: Es wird wohl in erster Linie darauf ankommen, welche Literatur man zur Begründung solcher Aussagen heranzieht.
Und Finkelstein ist jemand mit einer Agenda. Der ist von seine Kollegen auch deswegen kritisiert worden.

Zitat:Jerusalem unter David und Salomon war ein größeres Dorf – sicher ohne zentralen Tempel und großen Palast.
Bei "Dorf" käms darauf an, was damit gemeint ist. Laut Bibel gabs zur Zeit David auch weder Tempel noch Palast. Den Tempel hats gegeben, wenn Salomo den nicht gebaut hat, wär die Frage: wer dann?

Zitat:Gallio war Prokonsul und Statthalter von Achaja. Das steht bei Lukas (Apg 18,12).
Ja und genau das wurde bezweifelt, bis eine Inschrift gefunden wurde, in der er erwähnt wurde. Ein Beispiel dafür, dass aus "wir haben kein Dokument, dass dies bestätigt" nicht geschlossen werden kann "also stimmt es nicht". Übrigens eine gerade von Finkelstein reichlich benutzte Folgerung. Sviw wurde bei Ausgrabungen in Jerusalem inzwischen Hinweise auf David und den Königspalast gefunden (hab ich im Radio gehört). Wobei ja nach Tempel und Palast nicht direkt gegraben werden kann (standen im heutigen heiligen Bezirk der Muslime).
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#43
(24-05-2009, 19:26)petronius schrieb: auch deine kirche ist schließlich lern- und anpassungsfähig.
Was natürlich auch seine Schattenseite hatte. Im Mittelalter galt der Gedanke, dass es so was wie Hexerei geben könnte, als heidnischer Aberglaube, du konntest exkommuniziert werden, wenn du so was behauptetest. Dann kam mit dem Hexenhammer der "wissenschaftliche" Beweis, dass es Hexen und Hexer gibt und die kirchliche Verdammung des Glauben an Hexerei nicht die wirkliche Hexerei betrifft. Und die Christen waren so lernfähig und passten sich den Erkenntnissen der Wissenschaft an ... mit bekannten Folgen.

Zitat:mir geht es nur darum, dabei sozusagen das copyright zu beachten
Mir auch. Beispielsweise für den Gedanken, dass alle Menschen vor Gott gleich sind (nach unten scrollen).

Oder für religiöse Toleranz (Menno Simons, 16.Jh.), Genossenschaften (Pfarrer Raiffeisen), Hilfe für Behinderte (Pfarrer Bodelschwingh), Gewerkschaften (englische Methodisten) etc.
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#44
(27-05-2009, 16:00)helmut schrieb:
(24-05-2009, 14:48)petronius schrieb: eine glaubensaussage ist etwas völlig anderes als eine "verlässliche Urkunde".
Du scheinst mich schon wieder falsch verstanden zu haben. Es ist eine Glaubensaussage, dass die Bibel eine verlässliche Urkunde ist

na klar! du verkündest also "glaubensaussagen" (heißt, du denkst dir das halt so) als unumstößliches faktum

denn in beitrag 15 verkündest du frech:

JHWH hat sich im Lauf der Geschichte offenbart, vor allemn in Jesus Christus. Die Bibel ist die verlässliche Urkunde darüber

das klingt freilich so, als wolltest du die bibel als historischen beleg (urkunde!!!) für jahwes offenbarung verkaufen...

was du aber eigentlich gemeint hast, ist sinngemäß folgendes: wer daran glaubt, daß die bibel verläßlich über gott berichtet, der versteht sie als beweis dafür, was gott ist und tut

pfffft....

Zitat:
Zitat:eine urkunde ist ein beglaubigtes dokument und nicht eine mythensammlung
Die Bibel ist keine Mythensammlung. Die Apostelgeschichte ist beispielsweise weder vom Stil noch vom Inhalt ein mythologisches Buch

die bibel besteht doch nicht nur aus apg...

geh mal auf meine argumente ein, aber verschone mich mit solchen ablenkungsmanövern

die bibel ist mit sicherheit keine urkunde, viel eher bzw. zum grrößten teil eine mythensammlung. und auch die apg schreibt doch nur den jesusmythos fort

Zitat:
Zitat:und selbst wenn die bibel ein paar wenige historisch korrekte details nennt - was sagt das über den rest?
Die "wenigen Beispiele" machen die Mehrheit der historischen Aussagen der Bibel aus

lol

aber auch nur, wenn du halt nur die historisch belegten aussagen zu historischen aussagen erklärst...

Zitat:
Zitat:wie kann man diesen anspruch einlösen?
Beten, und sehen was passiert.

na, dann hab ich dich ja schon widerlegt

auf meine gebete hin ist passiert: exakt gar nichts

q.e.d.
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#45
(27-05-2009, 16:18)helmut schrieb:
(24-05-2009, 15:34)petronius schrieb:
(24-05-2009, 00:44)helmut schrieb: Dabei ist diese "Menschenwürde" nicht empirisch nachweisbar

ebenso wenig wie dein gott. sie hat aber den vorteil, keine weiteren absurden forderungen zu stellen, wie das dein gott tut - und welche gegen die menschenwürde verstoßen (z.b. die biblisch manifeste homophobie)
Homophobie halte ich für das falsche Wort

wie nennst du denn die aufforderung, schwule umzubringen?

nächstenliebe?

Zitat:
Zitat:christen, welche sich keineswegs als zyniker verstehen, rechtfertigen die alttestamentarischen greuel des rachegotts jahwe an seinen geschöpfen locker damit, daß er sie schließlich geschaffen habe und sie sich qua sündenfall von ihm entfernt hätten und somit völlig zu recht seiner gnade (ich würde sagen: willkür) ausgeliefert seien
Wieso eigentlich nur die alttestamentlichen Gräuel? Bisher hat Gott noch jeden Menschen spätestens 200 Jahre nach seiner Geburt umgebracht. Zu 100%. Wieso beschwert sich da niemand drüber?

weil es ein kleiner unterschied ist, massakriert zu werden, oder friedlich im bett zu sterben

für jemand, der wie du dem meschen keine unveräußerliche würde zugesteht, macht das natürlich keinen unterschied

deus lo vult *kotz*

Zitat:
Zitat:falsch. z.b. die "christenpflicht", schwule zu diskriminieren
Diese "Pflicht" sehe ich nicht in der Bibel. Schwule sind nicht schlimmere Sünder als z.B. Leute, die Geiz für geil halten. Da zu unterscheiden (also diskriminieren) wär nicht das, was die Bibel fordert

die diskriminierung einer sexuellen orientierung besteht ja schon in der gleichsetzung mit einer verwerflichen haltung

aber typen wie du wollen das ja wohl nicht begreifen

Zitat:
Zitat:dieses argument ist lächerlich. ganz im gegenteil wird doch in der bibel dazu aufgefordert, "sich die erde untertan zu machen", womit die ausbeutung der natur prima gerechtfertigt werden konnte
Was aber erst seit dem 13.Jh. passierte. Untertan im Sinne von technischer Naturbeherrschung und Ausbeutung ist ne Umdeutung. Zwar einige Jahrhunderte alt, aber nicht das was der Ausdruck im AT meint

ach ja?

was meint der "Ausdruck im AT" denn, und woher weißt du das so genau?

schon witzig, wie im nachheinein immer wieder alle besser wissen, was früher mal ein verstoß gegen das "wahre christentum" gewesen sein soll. in ein paar jahrhunderten wird man vermutlich dir mit deiner meinung das "wahre christentum" absprechen

Zitat:Ich wollte auch nicht behaupten, dass Christen in vorderster Front beim Tierschutz mitmachen (das kann ich weder bestätigen noch dementieren), sondern hab festgestellt, dass so was wie "der Gerechte erbarmt sich auch über sein Vieh" kein Teil der Menschenrechte ist.

ich finds ja toll, wie du eindrucksvoll widerlegst, was kein mensch je behauptet hat
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