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Des Raetsel's Loesung
#46
(27-05-2009, 18:12)helmut schrieb:
(24-05-2009, 19:26)petronius schrieb: auch deine kirche ist schließlich lern- und anpassungsfähig.
Was natürlich auch seine Schattenseite hatte. Im Mittelalter galt der Gedanke, dass es so was wie Hexerei geben könnte, als heidnischer Aberglaube, du konntest exkommuniziert werden, wenn du so was behauptetest. Dann kam mit dem Hexenhammer der "wissenschaftliche" Beweis, dass es Hexen und Hexer gibt und die kirchliche Verdammung des Glauben an Hexerei nicht die wirkliche Hexerei betrifft. Und die Christen waren so lernfähig und passten sich den Erkenntnissen der Wissenschaft an ... mit bekannten Folgen.

ich als naturwissenschaftler betrachte es als pure frechheit um der provokation willen, den "hexenhammer" als ""wissenschaftlichen Beweis" zu bezeichnen

bitte bleib bei deiner frömmelei und dilettiere nicht im bereich der wissenschaft, dabei kommt doch sowieso nix gescheites heraus, wie man sieht

Zitat:
Zitat:mir geht es nur darum, dabei sozusagen das copyright zu beachten
Mir auch. Beispielsweise für den Gedanken, dass alle Menschen vor Gott gleich sind (nach unten scrollen).

Oder für religiöse Toleranz (Menno Simons, 16.Jh.), Genossenschaften (Pfarrer Raiffeisen), Hilfe für Behinderte (Pfarrer Bodelschwingh), Gewerkschaften (englische Methodisten) etc.

hat alles nichts mit dem humanistischen konzept der unantastbaren menschenwürde zu tun. pack also deine nebelwerfer wieder ein
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#47
Hallo Petronius,
Helmut hat "wissenschaftlich" vor Beweis in Anführungszeichen gesetzt. D. h. er weiß ganz genau, das dieses Pamphlet mit Wissenschaft oder gar Wissen nichts zu tun hat. Es war ein Negativbeispiel für falsche Anpassung an den damaligen Zeitgeist. Dein Verdikt trifft also eher dein Missverständnis dessen, was der Beitrag von Helmut an dieser Stelle sagen wollte.

Im Übrigen reicht dein "humanistische Konzept" nicht soweit, die dir gezeigten Wurzeln desselben näher zu bringen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#48
(27-05-2009, 22:38)Ekkard schrieb: Hallo Petronius,
Helmut hat "wissenschaftlich" vor Beweis in Anführungszeichen gesetzt. D. h. er weiß ganz genau, das dieses Pamphlet mit Wissenschaft oder gar Wissen nichts zu tun hat

aha

und deshalb bringt er also, in wievielen anführungszeichen auch immer, den begriff der "wissenschaft" hier kontrafaktisch ins spiel?

ein schelm, wer böses dabei denkt

(27-05-2009, 22:38)Ekkard schrieb: Im Übrigen reicht dein "humanistische Konzept" nicht soweit, die dir gezeigten Wurzeln desselben näher zu bringen.

???

daß alle menschen "vor gott gleich sind", hat eben nichts damit zu tun zw. ist etwas völlig anderes, als daß sie eben auch völlig ohne gott mit unantastbarer würde ausgestattet sind. es braucht keinen gott oder sonst etwas, um dem menschen diese würde zuzugetehen - er hat sie von sich aus

ist das so schwer zu verstehen? kannst du den unterschied zu einem religiösen menschenbild, das alles einem "gott" verdankt sehen will, wirklich nicht erkennen?

menschenrechte, die ein gott verliehen hat, kann er ja wohl ganz selbstverständlich auch wieder entziehen. was in der praxis bedeutet: sobald halt die irischen sprachrohre "gottes" einen solchen göttlichen sinneswandel behaupten, sind die von gott verliehenen menschenrechte perdu

das ist der große unterschied, und deshalb braucht der humanismus nicht nur keinen gott, sondern ist dieser im gegenteil sogar ein risiko für die humanistische idee
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#49
(27-05-2009, 17:46)helmut schrieb:
(24-05-2009, 18:48)Epicharm schrieb: Es wird wohl in erster Linie darauf ankommen, welche Literatur man zur Begründung solcher Aussagen heranzieht.
Und Finkelstein ist jemand mit einer Agenda.

Was willst Du damit andeuten? Dass Finkelstein ein Ziel verfolgt, das seinem wissenschaftlichen Anspruch nicht gerecht wird?

Finkelstein ist einer der führenden Archäologen Israels, weltweit anerkannt und geschätzt.

(27-05-2009, 17:46)helmut schrieb: Der ist von seine Kollegen auch deswegen kritisiert worden.

Und wer hat ihn kritisiert? Vor allem seine Kollegin Eilat Mazar, die dazu neigt, jeden Stein, der Bearbeitungsspuren aufweist, biblisch zu deuten!

(27-05-2009, 17:46)helmut schrieb: ...inzwischen Hinweise auf David und den Königspalast gefunden (hab ich im Radio gehört).

"Hab ich im Radio gehört" ist keine gute Quellangabe.

E. Mazar hat in Jerusalem die Fundamente eines Gebäudes und paar Scherben gefunden und meinte, es sei wahrscheinlich der Palast König Davids. Einige ihrer Fachkollegen (vor allem ihr Vetter Amihai Mazar) halten das für möglich. Nach Meinung Finkelsteins (und anderer Archäologen) wird der Fund (vor allem die Keramik) falsch datiert, das Bauwerk sei, sagen sie, im 12. Jh vChr entstanden und kanaanäischen Ursprungs.

(27-05-2009, 17:46)helmut schrieb:
(24-05-2009, 18:48)Epicharm schrieb: Gallio war Prokonsul und Statthalter von Achaja. Das steht bei Lukas (Apg 18,12).
Ja und genau das wurde bezweifelt, bis eine Inschrift gefunden wurde, in der er erwähnt wurde.

Früher wurde so gut wie nichts von dem angezweifelt, was in der Bibel steht, jedenfalls nicht öffentlich. Und als einige laut zu zweifeln begannen, wurden sie geächtet. Als Beispiel sei D. F. Strauß angemerkt.

Ich hatte geschrieben:

Zitat:Die Inschrift, die im Apollotempel in Delphi gefunden (1905 publiziert) wurde und Auskunft gibt, dass Gallio Prokonsul war, ist ein Textfragment. Soviel ich weiß, ist mit dieser Inschrift ein Brief von Claudius an Gallio wiedergegeben. In der sechsten Zeile der Inschrift heißt es: "…Gallio mein (Freund und Pro)consul (von Achaja)…". Das, was in Klammer gesetzt ist, steht schon nicht mehr dort (bzw. ist unlesbar) und wurde für die Veröffentlichung sinnhaft bzw. aus dem Lukastext ergänzt.

Ob der Gallio dieser Textzeile mit jenem der Apg identisch ist oder nicht, hat doch nur für die Datierung paulinischen Wirkens Bedeutung!

Dass der historische Wert der Apg von manchen Fachgelehrten (E. Haenchen, H. Conzelmann, Ph. Vielhauer) gering, von anderen (J. Roloff, M. Hengel, C. K. Barrett) höher eingeschätzt wird, ist evident.

Es kann sich also jeder die Fachmeinung zu eigen machen, die seinen Vorstellungen entgegenkommt.

MfG E.
MfG B.
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#50
(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: In diesem Forum bin ich weniger als einen Monat.

Ja , ich hatte dich hierher eingeladen .

(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Warum muss sie das? Dass Empirie eine sichere Basis liefert, ist ja auch nur eine nicht bewiesene Annahme.

Wenn wir überhaupt etwas als Basis nehmen können , dann sind es Empirie und Logik.
Tun wir dies nicht , schweben wir völlig in der Luft , und dann kann absolut alles , was sich Menschen ausdenken können , als "wahr" gelten .


(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Na ja, was ist den direkt wahrnehmbar?

Was Menschen sehen , hören ,etc. können . Und zwar unabhängig ihres Glaubens und vor allem auch wiederholbar .
Das muss die Grundlage sein ; anders kann es keine wirkliche Erkenntnis geben .

(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Der Gedanke, dass die Empirie verlässlich ist, ist auchn ne "Gedankenkonstruktion".

Nein , keineswegs . Es ist Erfahrung , die jeder Mensch ständig macht.
Das ist unendlich mehr ,als du an Argumenten ins Feld führen kannst.

Ich meine , du bringst ja als pro-Bibel Argument , daß Menschen , die sich darauf einlassen , etwas wahrnehmen können .
Und jetzt vergleich doch mal diesen doch recht dünnen Erfahrungswert "Bibel ist wahr" mit den Erfahrungswerten , die für die Empirie sprechen .

Es kann wohl nicht dein ernst sein , daß du Empirie leugnest , aber die Erfahrung mit der Bibel als Argument benutzen willst .


(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Nur eben, dass du nicht behaupten kannst, was gefunden zu haben, das allen vernünftigen Menschen einleuchten muss.

Ich hatte behauptet , daß es für alle Menschen gilt , und das ist nunmal eine Tatsache . Und zwar deshalb , weil es sich nicht um eine geistige Realität handelt , sondern den Menschen schon rein biologisch und physikalisch trifft . Da ist es völlig unerheblich , was der Betroffene glaubt.

(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Wie soll das gehen? Frei von Gedankensystemen wie dem des Empirismus? Du hältst dein Gedankensystem für "frei von Gedankensystemen", weil du zu wenig über seine Voraussetzungen nachgedacht hast.

Empirismus ist kein Gedankenkonstrukt , sondern beruht auf biologischer Realität , die auch ganz ohne Gedanken funktioniert .
Und die einzige Voraussetzung dafür ist die Tatsache , daß wir in dieser Welt existieren und sie mit unseren Sinnen wahrnehmen .


(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Das Versprechen in der Bibel ist nicht, dass jeder der scharf genug nachdenkt, dahin kommt, sondern dass der, der sich darauf einlässt und bereit ist das zu tun, was Gott will, die Wahrheit der Botschaft Jesu erkennt.

Dieses Versprechen geben so ziemlich alle Glaubensgemeinschaften , und sie können es alle einhalten . Insbesondere bei Sekten , die ihre Anhänger komplett vereinnahmen , ist dies zu beobachten .
Wobei man nicht vergessen darf : Um sich auf eine religiöse Botschaft einzulassen , muss man sie ja auch schon vorher (zumindest ein bißchen) für wahr halten .
Daraus ein "die Wahrheit in der Botschaft erkennen" als Folge abzuleiten ist unlogisch . Natürlich erkennt jemand , der etwas für wahr hält die "Wahrheit" darin , und daß aus einem anfänglichen geringen für-wahr-halten dann starker Glaube wird ,ist auch nicht ungewöhnlich .

Was willst du also aussagen ?


(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Ja, eben die Bibel.

Dann müsstest du halt belegen , daß die Bibel mehr ist als menschliches Zeugnis und menschliche Kulturleistung .


(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Das ist keine Mitteilung von jemand, der es weiß. Wahr ist, was Gott uns mitteilt.

Ich halte dies hier für den interessantesten Teil der Diskussion .
Du gehst fundamentalistisch davon aus , daß die Bibel Gottes direktes Wort ist , und deshalb alle anderen Weltanschauungen schlicht falsch sind , oder ?
Das kann ich eben nicht verstehen .
Die Bibel ist aus meiner Sicht eindeutig ein Zeugnis menschlicher Religiosität und bietet eine Sicht auf die Welt .
Ich verstehe , wenn sich jemand dieser Sicht anschließt , und ich halte sie auch durchaus für eine legitime und in ihrem Kontext richtige Weltanschauung .
Mir geht nur nicht in den Kopf , wie man so überheblich sein kann , und die Bibel derart absolut als einzige Wahrheit hinzustellen .
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#51
(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Dass Empirie eine sichere Basis liefert, ist ja auch nur eine nicht bewiesene Annahme.

(28-05-2009, 19:23)melek schrieb: Was Menschen sehen, hören, etc. können. Und zwar unabhängig ihres Glaubens und vor allem auch wiederholbar.
Das muss die Grundlage sein; anders kann es keine wirkliche Erkenntnis geben.
Das entspricht in der Tat einem der Prinzipien der naturwissenschaftlichen Methode, die ich hier mal zusammen gestellt hatte.
Ich muss Helmut Recht geben: Empirie ist ein Prinzip, hat sich in der Wirkungsgeschichte extrem gut bewährt, ist aber nicht das einzige Erkenntnis-Instrument. Das beste Beispiel ist die Mathematik, die nicht auf Empirie beruht, sondern auf Axiomatik, Logik und symbolischer Konstruktion.

(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Der Gedanke, dass die Empirie verlässlich ist, ist auchn ne "Gedankenkonstruktion".
(28-05-2009, 19:23)melek schrieb: Nein, keineswegs. Es ist Erfahrung, die jeder Mensch ständig macht.
Das ist unendlich mehr, als du an Argumenten ins Feld führen kannst.
Hm, dieser Dialog übersieht die unangemessene Verwendung des Begriffs der Empirie. Sie ist keine willkürliche „Gedankenkonstruktion“, sondern ein Postulat (Prinzip), welches darüber entscheidet, was wir erfahren werden. Deswegen ist auch Meleks Argument nicht korrekt. In der Tat schließt reine Empirie beispielsweise mathematische, juristische und religiöse Erkenntnisse aus.

Religiöse Erkenntnisse können empirisch sein, nämlich dort, wo unser Hirn Urteile bildet. Aber die meisten Wertvorstellungen ergeben sich konstruktiv durch Einführung von Regeln (oder Geschichten, die Regeln transportieren) und Beobachtung der Wirkungsgeschichte (Tradition, Auslegungstradition).

Man muss sich, genau wie im Falle der Empirie entscheiden, ob man sich, wie Helmut sagt, auf diese religiösen Regeln einlässt und der Tradition vertraut. Tut man dies, bestimmt die Lehre, welche Erkenntnisse man analog zur Mathematik oder zur Jurisprudenz gewinnt. Da es im gesellschaftlichen Kontext unglaublich viele Verhaltensregeln gibt, die uns im Einzelnen gar nicht bewusst werden, folgt man andauernd irgendwelchen (Teil-) Traditionen.

Die Bibel entspricht also weniger einer Wahrheit als einer Sammlung von Prinzipien, die ich gerne „Parallelgeschichten zum Alltag“ nenne.

Es gibt jede Menge Möglichkeiten ähnliche Parallelgeschichten (Prinzipien) zu entwickeln. Vorteil der Bibel: ihre fast 6000-jahrige Tradition zusammen mit ihrer Auslegungstradition.

(28-05-2009, 19:23)melek schrieb: Dann müsstest du halt belegen, daß die Bibel mehr ist als menschliches Zeugnis und menschliche Kulturleistung.
Nein, das muss er eben nicht. Es genügt das Bekenntnis zu den Prinzipien, die in den „Parallelgeschichten“ stecken.
Man darf nur die Welten nicht vermischen, hier die objektive Welt der physikalischen Einwirkungen, dort die Welt der Ethik, der Urteile, meinetwegen auch der Poesie usw.

(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Wahr ist, was Gott uns mitteilt.
Nur dann, wenn man die Bibel als Prinzipienquelle für sich selbst annimmt. Diese Art der Wahrheit ergibt sich nicht, sondern wird durch den Glaubenden gesetzt. Und jene Menschen, die nicht an diese Tradition anknüpfen, also insbesondere erklärte Atheisten, suchen sich andere Prinzipienquellen für ihre Ethik.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#52
(29-05-2009, 00:26)Ekkard schrieb: Empirie ist ein Prinzip, hat sich in der Wirkungsgeschichte extrem gut bewährt, ist aber nicht das einzige Erkenntnis-Instrument. Das beste Beispiel ist die Mathematik, die nicht auf Empirie beruht, sondern auf Axiomatik, Logik und symbolischer Konstruktion

daß empirie "das einzige Erkenntnis-Instrument" sei, hat afaik auch keiner behauptet. aus der tatsache, daß es auch ein anderes gleichwertiges instrument ("Axiomatik, Logik und symbolische Konstruktion" in der mathematik) gibt, bedeutet aber nicht, daß z.b. die behauptung göttlicher wahrheit auch eines wäre

(29-05-2009, 00:26)Ekkard schrieb:
(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Der Gedanke, dass die Empirie verlässlich ist, ist auchn ne "Gedankenkonstruktion".
(28-05-2009, 19:23)melek schrieb: Nein, keineswegs. Es ist Erfahrung, die jeder Mensch ständig macht.
Das ist unendlich mehr, als du an Argumenten ins Feld führen kannst.
Hm, dieser Dialog übersieht die unangemessene Verwendung des Begriffs der Empirie. Sie ist keine willkürliche „Gedankenkonstruktion“, sondern ein Postulat (Prinzip), welches darüber entscheidet, was wir erfahren werden. Deswegen ist auch Meleks Argument nicht korrekt. In der Tat schließt reine Empirie beispielsweise mathematische, juristische und religiöse Erkenntnisse aus.

niemand hat behauptet, empirie sei eine „Gedankenkonstruktion“. helmut hat unbegreiflicher weise als „Gedankenkonstruktion“ denunziert, daß empirie verläßlich sei

empirie ist auch kein postulat - sie ist eine vorgehensweise zum erkenntnisgewinn und entscheidet keineswegs, "was wir erfahren werden". vielmehr zieht sie aus dem, was wir erfahren, ihre schlüsse (also genau umgekehrt zu deiner seltsamen behauptung, empirie "entscheide, was wir erfahren werden")

meleks argument, die verläßlichkeit empirischer erkenntnis sei des menschen tägliche erfahrung, ist selbstverständlich korrekt. zumindest hast du nicht das gegenteil belegen können

warum aber sollen mathematische oder juristische erkenntnisse nicht empirisch überprüfbar sein?

geh doch mal ins casino und spiel roulette - du wirst sehen, daß die empirisch ermittelte gewinnwahrscheinlichkeit mit der vorher berechneten übereinstimmt. oder geh in einen gerichtsprozeß und schau dir an, daß ein des diebstahls angeklagter auch empirisch manifest nicht wegen mordes verurteilt wird

daß religiöse "erkenntnisse" wie z.b. die unbefleckte empfängnis mariens nicht der empirie zugänglich sind,liegt dagegen auf der hand :icon_cheesygrin:

Zitat:Religiöse Erkenntnisse können empirisch sein, nämlich dort, wo unser Hirn Urteile bildet

was soll daran empirisch sein?

Zitat:Die Bibel entspricht also weniger einer Wahrheit als einer Sammlung von Prinzipien, die ich gerne „Parallelgeschichten zum Alltag“ nenne.

Es gibt jede Menge Möglichkeiten ähnliche Parallelgeschichten (Prinzipien) zu entwickeln. Vorteil der Bibel: ihre fast 6000-jahrige Tradition zusammen mit ihrer Auslegungstradition

vorteil wobei?

hinsichtlich ihres unterhaltungswerts halte ich meine raymond-chandler-sammlung für vorteilhafter, auch wenn sie nicht auf 6000 jahre tradition verweisen kann

hinsichtlich der möglichkeit, werte abzuleiten, ist die bibel natürlich insofern im vorteil, als sich aus dieser inhomogenen und selbstwidersprüchlichen sammlung von "parallelgeschichten" natürlich alles und bei bedarf auch das genaue gegenteil ableiten läßt :icon_cheesygrin:

Zitat:Man darf nur die Welten nicht vermischen, hier die objektive Welt der physikalischen Einwirkungen, dort die Welt der Ethik, der Urteile, meinetwegen auch der Poesie usw.

aber genau das ist doch der punkt: daß helmut hier eine gleichwertigkeit behauptet:

(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Wahr ist, was Gott uns mitteilt.

(27-05-2009, 15:38)helmut schrieb: Nur dann, wenn man die Bibel als Prinzipienquelle für sich selbst annimmt. Diese Art der Wahrheit ergibt sich nicht, sondern wird durch den Glaubenden gesetzt

was soll so eine "wahrheit" wert sein?

außer meinetwegen für den setzenden selbst - nichts

ich kann ja auch für mich die "wahrheit setzen", die welt sei vom fliegenden spaghettimonster erschaffen worden. nur wird das weder helmut noch dich in irgendeiner weise beeindrucken oder gar tangieren
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#53
(27-05-2009, 21:00)petronius schrieb:
(27-05-2009, 16:00)helmut schrieb: Du scheinst mich schon wieder falsch verstanden zu haben. Es ist eine Glaubensaussage, dass die Bibel eine verlässliche Urkunde ist
na klar! du verkündest also "glaubensaussagen" (heißt, du denkst dir das halt so) als unumstößliches faktum
Quatsch. Fimatex hatte behauptet, da würde im Kreis argumentiert, und ich hab deutlich gemacht, dass das nicht der Fall ist. Der Satz an den du dich aufgehängt hast war ja in Anlehnung an einen Satz von Fimatex formuliert. Damit war doch klar, dass das ne Glaubensaussage ist.

Zitat:
Zitat:Die Bibel ist keine Mythensammlung. Die Apostelgeschichte ist beispielsweise weder vom Stil noch vom Inhalt ein mythologisches Buch
die bibel besteht doch nicht nur aus apg...
Tja, außerdem aus Briefen (auch keine mythologischen Bücher), aus prophetischen Bücher (auch nicht mythologisch), aus Liedersammlungen (auch nicht mythologisch, sondern Poesie) und ob der Rest mythologisch ist - sag mal lieber wo du Mythologie siehst.

Zitat:die bibel ist mit sicherheit keine urkunde,
In der Geschichtswissenschaft wird "Urkunde" allgemeiner gefasst als du es tust.

Zitat:und auch die apg schreibt doch nur den jesusmythos fort
Ein Mythos ist eine Geschichte, die nicht wörtlich wahr ist, sondern eine allgemeine Wahrheit in Form einer Geschichte präsentiert. Welche allgemeine Wahrheit wird denn deiner Meinung nach durch den "Jesusmythos" in der Apg ausgedrückt? Und warum meinst du, dass die Apostelgeschichte nicht wörtlich wahr ist?

Zitat:aber auch nur, wenn du halt nur die historisch belegten aussagen zu historischen aussagen erklärst...
Nenne doch mal eine konkrete historische Aussage in der Bibel, die nicht belegt ist.

Zitat:auf meine gebete hin ist passiert: exakt gar nichts
Du hast gebetet: Jesus, wenn du lebst, dann zeig mir das, und ich werde dir gehorchen - und nix ist passiert?
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#54
(27-05-2009, 21:10)petronius schrieb:
(27-05-2009, 16:18)helmut schrieb: Homophobie halte ich für das falsche Wort
Wie nennst du denn die Aufforderung, schwule umzubringen?
Wir Christen sind nicht aufgefordert, Schwule umzubringen.

Zitat:
Zitat:Bisher hat Gott noch jeden Menschen spätestens 200 Jahre nach seiner Geburt umgebracht. Zu 100%. Wieso beschwert sich da niemand drüber?
weil es ein kleiner unterschied ist, massakriert zu werden, oder friedlich im bett zu sterben
Im Bett dauert das Sterben oft länger und ist qualvoller ...

Zitat:
Zitat:
Zitat:falsch. z.b. die "christenpflicht", schwule zu diskriminieren
Diese "Pflicht" sehe ich nicht in der Bibel. Schwule sind nicht schlimmere Sünder als z.B. Leute, die Geiz für geil halten. Da zu unterscheiden (also diskriminieren) wär nicht das, was die Bibel fordert
die diskriminierung einer sexuellen orientierung besteht ja schon in der gleichsetzung mit einer verwerflichen haltung
Diskriminierung kommt von diskriminare, unterscheiden. Nachdem ich erklärt habe, dass wir da keinen Unterschied machen sollen, weil alle Menschen Sünder sind - wo siehst du die Diskriminierung?

Zitat:was meint der "Ausdruck im AT" denn, und woher weißt du das so genau?
Das das Untertansein erst seit Roger Bacon im Sinne von technischer Naturbeherrschung benutzt wird, hab ich von Francis Schaeffer, kannst du aber sviw auch woanders finden.

Im AT ist der Auftrag des Menschen, die Schöpfung zu bewahren (1.Ms 2,15).

Zitat:
Zitat:Ich wollte auch nicht behaupten, dass Christen in vorderster Front beim Tierschutz mitmachen (das kann ich weder bestätigen noch dementieren), sondern hab festgestellt, dass so was wie "der Gerechte erbarmt sich auch über sein Vieh" kein Teil der Menschenrechte ist.
ich finds ja toll, wie du eindrucksvoll widerlegst, was kein mensch je behauptet hat
Ich hab nichts widerlegt, ich hatte eine Aussage gemacht, und eine Nebenbemerkung dazu war die Sache mit dem Tierschutz.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#55
(27-05-2009, 21:16)petronius schrieb: ich als naturwissenschaftler betrachte es als pure frechheit um der provokation willen, den "hexenhammer" als ""wissenschaftlichen Beweis" zu bezeichnen
Das Wort wissenschaftlich hatte ich in Anführungszeichen gesetzt und damit klar gemacht, dass das nicht wirklich wissenschaftlich war. Und einer der Autoren des Hexenhamnmer war Professor der Kölner Universität, das Buch kam mit einem wissenschaftlichen Anspruch, also wars "wissenschaftlich" (mit Gänsefüßchen!).

Zitat:hat alles nichts mit dem humanistischen konzept der unantastbaren menschenwürde zu tun. pack also deine nebelwerfer wieder ein
Find ich ja schon interessant, dass Toleranz, soziale Gerechtigkeit etc. nichts mit Menschenwürde zu tun haben sollen.
Wenn das alles nix damit zu tun hat - was sind dann die die Konsequenzen dieses Konzepts? Die Massenmorde per Guillotine, die der Verkündigung der Menschenrechte in Frankreich folgten?
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#56
(30-05-2009, 22:35)helmut schrieb: Wir Christen sind nicht aufgefordert, Schwule umzubringen.

"Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Gräuel ist es. (3.Mose 18,22) Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen." (3.Mose 20,13)

Tja...
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#57
(28-05-2009, 09:01)petronius schrieb: menschenrechte, die ein gott verliehen hat, kann er ja wohl ganz selbstverständlich auch wieder entziehen.
Aber das kann kein Mensch.

Zitat:was in der praxis bedeutet: sobald halt die irischen sprachrohre "gottes" einen solchen göttlichen sinneswandel behaupten, sind die von gott verliehenen menschenrechte perdu
Kein Mensch hat das Recht, so einen Sinneswandel zu behaupten.

Zitat:das ist der große unterschied, und deshalb braucht der humanismus nicht nur keinen gott, sondern ist dieser im gegenteil sogar ein risiko für die humanistische idee
Die Gefahr sind Kirchen, die solche "Sprachrohre" kennen.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#58
(29-05-2009, 00:26)Ekkard schrieb: Ich muss Helmut Recht geben: Empirie ist ein Prinzip, hat sich in der Wirkungsgeschichte extrem gut bewährt, ist aber nicht das einzige Erkenntnis-Instrument. Das beste Beispiel ist die Mathematik, die nicht auf Empirie beruht, sondern auf Axiomatik, Logik und symbolischer Konstruktion.

Helmut hat ausgesagt , daß Empirie keine sichere Basis bietet . Mich wundert , daß du dem zustimmst . Niemand hat behauptet , daß es die einzige Basis wäre , aber sicher ist sie allemal . Und ich denke , daß sie die sicherste ist , die wir haben . Auch die Logik (welche ich ja auch als Basis nannte) erhält ihre Legitimation letztenendes aus der Empirie .
Wenn logische und mathematische Erkenntnisse keinerlei Widerhall in der sinnlichen Erfahrung hätten , wären sie wertlos .
Natürlich gibt es auch "höhere" mathematische Erkenntnisse , die die empirischen Fähigkeiten überschreiten , aber diese nimmt man nur deshalb an , weil sich die Mathematik als zuverlässig innerhalb der wahrnembaren Welt erwiesen hat und man ihr deshalb vertraut .



(29-05-2009, 00:26)Ekkard schrieb: In der Tat schließt reine Empirie beispielsweise mathematische, juristische und religiöse Erkenntnisse aus.

Eben . Das ist ihre Stärke . Sie ist nicht beeinflusst vom Denken der Menschen und liefert damit die objektivsten Ergebnisse .
Und sie hat sich bewährt .
Deshalb widerspreche ich Helmut , wenn er meint , daß die Empirie unsicher sei und man im Zweifelsfall (z.B. bei der Frage nach den Wundern ) eher der Bibel glauben sollte .

(29-05-2009, 00:26)Ekkard schrieb: Man muss sich, genau wie im Falle der Empirie entscheiden, ob man sich, wie Helmut sagt, auf diese religiösen Regeln einlässt und der Tradition vertraut.

Es ist eben nicht genau wie bei der Empirie . Ekkard , du verkennst , daß sich unser Gehirn erst weit nach unseren sinnlichen Fähigkeiten entwickelt hat . Unsere Kultur ist eine "oben draufgesetzte" Wirklichkeit . Deshalb kann sie auch so unterschiedlich aussehen , und deshalb gibt es auch so viele davon , die gleichermaßen "wahr" sind .
Selbstverständlich ist diese menschliche Fähigkeit ein riesengroßer Gewinn , aber man kann nicht den Schluß ziehen , daß die geistige Realität über der physikalischen steht .

Auch Hoimar von Ditfurth - den du mir mal empfohlen hattest - beklagt den Mangel an Einbindung physikalischer Realitäten in die geistesgeschichtliche Diskussion .


(29-05-2009, 00:26)Ekkard schrieb: Die Bibel entspricht also weniger einer Wahrheit als einer Sammlung von Prinzipien, die ich gerne „Parallelgeschichten zum Alltag“ nenne.

Das kann ich ja mal unterschreiben . Sogar ich als nicht-Bibel-Gläubiger finde in der Bibel immer wieder Punkte , an denen ich Parallelen zu meinem Leben ziehen und anknüpfen kann .


(29-05-2009, 00:26)Ekkard schrieb: Es gibt jede Menge Möglichkeiten ähnliche Parallelgeschichten (Prinzipien) zu entwickeln. Vorteil der Bibel: ihre fast 6000-jahrige Tradition zusammen mit ihrer Auslegungstradition.

Das ist der Streitpunkt zwischen Helmut und mir .
Also nicht der zweite Satz , den unterschreibe ich völlig , aber eben die Sache mit der Exklusivität der Bibel .
Und genau dies möchte Helmut mit seiner Signatur ausdrücken :
"Der relativistische Ansatz mit den vielen Wahrheiten ist falsch , und nur die eine Wahrheit gibt es ."


(29-05-2009, 00:26)Ekkard schrieb: Nein, das muss er eben nicht. Es genügt das Bekenntnis zu den Prinzipien, die in den „Parallelgeschichten“ stecken.
Man darf nur die Welten nicht vermischen, hier die objektive Welt der physikalischen Einwirkungen, dort die Welt der Ethik, der Urteile, meinetwegen auch der Poesie usw.

Nun , wenn er etwa die Auferstehung Jesu als historisches und physikalisch-biologisches Ereignis darstellen will , dann muss er schon seine Belege vorlegen .
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#59
(28-05-2009, 16:15)Epicharm schrieb: Früher wurde so gut wie nichts von dem angezweifelt, was in der Bibel steht, jedenfalls nicht öffentlich. Und als einige laut zu zweifeln begannen, wurden sie geächtet. Als Beispiel sei D. F. Strauß angemerkt.
Schon eine Generation später wurde niemand geächtet, der was an der Bibel anzweifelte. Zeitweise eher im Gegenteil.

Zitat:Die Inschrift, die im Apollotempel in Delphi gefunden (1905 publiziert) wurde und Auskunft gibt, dass Gallio Prokonsul war, ist ein Textfragment. Soviel ich weiß, ist mit dieser Inschrift ein Brief von Claudius an Gallio wiedergegeben. In der sechsten Zeile der Inschrift heißt es: "…Gallio mein (Freund und Pro)consul (von Achaja)…". Das, was in Klammer gesetzt ist, steht schon nicht mehr dort (bzw. ist unlesbar) und wurde für die Veröffentlichung sinnhaft bzw. aus dem Lukastext ergänzt.
Mal zu dem Ergänzen: ein Konsul kann nicht gemeint sein, und bei einer in Achaia (Delphi lag in Achaia) gefundenen Inschrift liegt es nahe, dass der genannte Prokonsul der von Achaia ist. Und der "Freund" stammt auch nicht aus der Apg, denn da steht nicht dass Gallio ein Freund von Claudius war.

Zitat:Dass der historische Wert der Apg von manchen Fachgelehrten (E. Haenchen, H. Conzelmann, Ph. Vielhauer) gering, von anderen (J. Roloff, M. Hengel, C. K. Barrett) höher eingeschätzt wird, ist evident.
Wobei ja Roloff, Hengel und Barrett die neueren Forscher sind ... und sviw ist Hengel der einzige der von dir genannten, der auch Geschichte studiert hat.

Beim AT kenn ich mich nicht so gut aus. Sviw ist Finkestein von mehr Leuten kritisiert worden, aber bis ich das rausgersucht habe ... ich sag besser nix mehr :eusa_silenced:
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#60
(30-05-2009, 23:38)helmut schrieb:
(28-05-2009, 16:15)Epicharm schrieb: Die Inschrift, die im Apollotempel in Delphi gefunden (1905 publiziert) wurde und Auskunft gibt, dass Gallio Prokonsul war, ist ein Textfragment. Soviel ich weiß, ist mit dieser Inschrift ein Brief von Claudius an Gallio wiedergegeben. In der sechsten Zeile der Inschrift heißt es: "…Gallio mein (Freund und Pro)consul (von Achaja)…". Das, was in Klammer gesetzt ist, steht schon nicht mehr dort (bzw. ist unlesbar) und wurde für die Veröffentlichung sinnhaft bzw. aus dem Lukastext ergänzt
Mal zu dem Ergänzen: ein Konsul kann nicht gemeint sein, und bei einer in Achaia (Delphi lag in Achaia) gefundenen Inschrift liegt es nahe, dass der genannte Prokonsul der von Achaia ist. Und der "Freund" stammt auch nicht aus der Apg, denn da steht nicht dass Gallio ein Freund von Claudius war.

Die Ergänzung aus dem Lukastext bezog sich auf Achaja, die sinnvolle Ergänzung auf den Rest.

Wer sich Mühe gibt, kann das, was ich geschrieben habe, auch missverstehen!

(30-05-2009, 23:38)helmut schrieb: ... ist Finkestein von mehr Leuten kritisiert worden,

Ich schätze Finkelstein, Du nicht. Was wollen wir weiter streiten?

MfG E.
MfG B.
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