Des Raetsel's Loesung

[helmut]

Ja , ich hatte dich hierher eingeladen .

Alles klar. Obwohl ich nicht gedacht hätte, dass du hier einen hebräischen Namen hast ...

Wenn wir überhaupt etwas als Basis nehmen können , dann sind es Empirie und Logik.
Tun wir dies nicht , schweben wir völlig in der Luft , und dann kann absolut alles , was sich Menschen ausdenken können , als "wahr" gelten .

Also du nimmst die Empirie, weil du irgendeine Basis brauchst. Andere Menschen wählen was anderes. Und es war ja meine These, dass es ohne eine solche Wahl überhaupt keine Basis gibt.

Was Menschen sehen , hören ,etc. können .

Wenn ich schlafe, kann ich auch einiges sehen, manchmal auch hören ... zuweilen auch wiederholbar.
Da musst du schon etwas mehr Forderungen stellen, damit das rauskommt, was dir vorschwebt.

Nein , keineswegs . Es ist Erfahrung , die jeder Mensch ständig macht.
Das ist unendlich mehr ,als du an Argumenten ins Feld führen kannst.

Du beweist die Gültigkeit von Empirie mit Hilfe der Erfahrung, also der Empirie. Nicht sehr überzeugend.

Es kann wohl nicht dein ernst sein , daß du Empirie leugnest , aber die Erfahrung mit der Bibel als Argument benutzen willst .

Ausgangspunkt war, dass du einen Beweis wolltest, der für alle Menschen gilt. Also auch für Menschen, die Empirie nicht als Erkenntnisquelle akzeptieren. Und als ich sagte dass es diesen Beweis nicht gibt dachtest du, das wäre ein Argument für dich. Ich zeig dir gerade, dass du auch keinen Beweis für die Gültigkeit der Empirie findest, den alle Menschen unabhängig von ihrer Religion und Weltanschauung akzeptieren.

Wer glaubt, dass Gott eine reale Welt geschaffen hat, der hat einen Grund, die Empirie als Erkenntnisquelle zu akzeptieren. Ein Hindu möglicherweise nicht.

Ich hatte behauptet , daß es für alle Menschen gilt , und das ist nunmal eine Tatsache . Und zwar deshalb , weil es sich nicht um eine geistige Realität handelt , sondern den Menschen schon rein biologisch und physikalisch trifft .

Da setzt du voraus, was du beweisen willst: dass es eine biologische und physikalische Realität gibt, und diese Welt nicht nur Maya ist.

Da ist es völlig unerheblich , was der Betroffene glaubt.

Also der Beweis gilt für alle Menschen, unabhängig davon, ob die ihn akzeptieren oder nicht?

Und die einzige Voraussetzung dafür ist die Tatsache , daß wir in dieser Welt existieren und sie mit unseren Sinnen wahrnehmen .

Damit setzt du erstens voraus, dass es dich gibt, zweitens, dass es diese Welt gibt, und drittens, dass du in dieser Welt lebst. Die ersten beiden Voraussetzungen werden in Teilen des Hinduismus negiert, die dritte scheint mir der idealistischen Philosophie zu widersprechen (bin mir da aber nicht 100% sicher). Also nix mit "für alle Menschen".

Wobei man nicht vergessen darf : Um sich auf eine religiöse Botschaft einzulassen , muss man sie ja auch schon vorher (zumindest ein bißchen) für wahr halten .

Ja, so weit dass mensch z.B. anfängt, mit Gott zu reden.

Natürlich erkennt jemand , der etwas für wahr hält die "Wahrheit" darin , und daß aus einem anfänglichen geringen für-wahr-halten dann starker Glaube wird ,ist auch nicht ungewöhnlich .

Es ist aber auch nicht ungewöhnlich, wenn jemand nicht stärker glaubt, wenn es nicht funktioniert.

Dann müsstest du halt belegen , daß die Bibel mehr ist als menschliches Zeugnis und menschliche Kulturleistung .

Egal womit ich komme (z.B. erfüllte Prophezeiungen), du wirst es sowieso nicht akzeptieren, oder?

Mir geht nur nicht in den Kopf , wie man so überheblich sein kann , und die Bibel derart absolut als einzige Wahrheit hinzustellen .

Überheblich? Ich hab die Bibel nicht geschrieben. Es geht nicht um eine Wahrheit die ich habe, sondern um eine Wahrheit die mich hat.

[helmut]

"Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Gräuel ist es. (3.Mose 18,22) Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen." (3.Mose 20,13)

Und wo im NT steht, dass wir Christen das machen sollen?

[Ekkard]

Hallo Epicharm: Bitte korrigiere deine Zitatklammern. Man bekommt nicht mehr zusammen, wer was geschrieben hat. Danke und gute Nacht!

[helmut]

Die Ergänzung aus dem Lukastext bezog sich auf Achaja

Das ist nicht aus dem Lukastext ergänzt worden, sondern anhand des Fundorts.

[Bion]

"Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Gräuel ist es. (3.Mose 18,22) Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen." (3.Mose 20,13)

Und wo im NT steht, dass wir Christen das machen sollen?

Allgemeine II. Kirchenversammlung zu Nizäa (787):

Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen.

[Bion]

Die Ergänzung aus dem Lukastext bezog sich auf Achaja

Das ist nicht aus dem Lukastext ergänzt worden, sondern anhand des Fundorts.

Auch dazu bin ich anderer Meinung

[Mustafa]

Alles klar. Obwohl ich nicht gedacht hätte, dass du hier einen hebräischen Namen hast ...

Den Begriff "melek" benutzen bosnische Muslime für "Engel" .

Also du nimmst die Empirie, weil du irgendeine Basis brauchst. Andere Menschen wählen was anderes. Und es war ja meine These, dass es ohne eine solche Wahl überhaupt keine Basis gibt.

Richtig . Wir diskutieren hier nur über die Wertigkeit der Basis . Selbstverständlich dürfen sich Menschen auch weiterhin jeden Blitzeinschlag als Hammerwurf des Thor erklären , und das ist dann auch geistige Realität . Es bringt uns nur nicht viel weiter in Sachen Erkenntnis .

Den Blitzeinschlag selbt jedoch kann niemand leugnen ...

Wenn ich schlafe, kann ich auch einiges sehen, manchmal auch hören ... zuweilen auch wiederholbar.
Da musst du schon etwas mehr Forderungen stellen, damit das rauskommt, was dir vorschwebt.

Ich bezweifle , daß du im Schlaf wirklich siehst . Hören sicher schon . Willst du also darauf hinaus , daß die Deutung des Gehörten im Schlaf anders ausfällt als im Wachzustand ?
Oder willst du auf die Schärfe der Sinne hinaus ?

Völlig egal . Kennst du denn ein besseres Instrument der Wahrnehmung unserer Umwelt ?

Du beweist die Gültigkeit von Empirie mit Hilfe der Erfahrung, also der Empirie. Nicht sehr überzeugend.

Ich beweise nicht ihre Endgültigkeit , sondern ihre Bedeutung !
Solange nichts besseres vorhanden ist , bleibt sie nunmal erste Wahl.

Ausgangspunkt war, dass du einen Beweis wolltest, der für alle Menschen gilt. Also auch für Menschen, die Empirie nicht als Erkenntnisquelle akzeptieren. Und als ich sagte dass es diesen Beweis nicht gibt dachtest du, das wäre ein Argument für dich. Ich zeig dir gerade, dass du auch keinen Beweis für die Gültigkeit der Empirie findest, den alle Menschen unabhängig von ihrer Religion und Weltanschauung akzeptieren.

Wer glaubt, dass Gott eine reale Welt geschaffen hat, der hat einen Grund, die Empirie als Erkenntnisquelle zu akzeptieren. Ein Hindu möglicherweise nicht.

Du übersiehst , daß es dabei schlichtweg garnicht darum geht , was jemand akzeptiert oder glaubt .
Wenn einem Hindu ein Fels auf den Kopf fällt , ist dieser kaputt . Empirisch wahrnehmbar auch für jeden anderen Hindu .
Da spielt jegliche Deutung , womöglich in Richtung "Das ist jetzt garnicht passiert , weil es uns alle nicht gibt" schlichtweg keine Rolle . Die biologischen Vorgänge im Körper laufen trotzdem ab .

Da setzt du voraus, was du beweisen willst: dass es eine biologische und physikalische Realität gibt, und diese Welt nicht nur Maya ist.

Das ist nur Begriffsspielerei . Es geht um die Existenz dieser Welt und wie wir sie wahrnehmen und beschreiben können .
Da liegen nunmal die biologischen und physikalischen Beschreibungen ganz weit vorne . Und zwar deshalb , weil sie sich mit der empirischen Wahrnehmung so gut decken .
Du darfst dich ja gerne in eine Welt flüchten , in der Empirie nichts gilt , und in der du dir alles mit zusammenkonstruierten Interpretationen der Bibel zurechtdeutest , aber wenn du versuchst , dies als "die einzige echte Wahrheit" darzustellen , erntest du Widerspruch .

Also der Beweis gilt für alle Menschen, unabhängig davon, ob die ihn akzeptieren oder nicht?

Selbstverständlich . Wenn dir ein Stein auf den Kopf gefallen ist , fragt dich keiner , ob du dies jetzt als reales Ereignis akzeptierst oder nicht .

Damit setzt du erstens voraus, dass es dich gibt, zweitens, dass es diese Welt gibt, und drittens, dass du in dieser Welt lebst.

Richtig . Das setze ich voraus . Du nicht ? Hast du etwa bessere Vorschläge , was man als gegeben setzen sollte ?

Egal womit ich komme (z.B. erfüllte Prophezeiungen), du wirst es sowieso nicht akzeptieren, oder?

Komm mit einem richtigen Argument , und ich würde es akzeptieren .
Diese Taschenspielertricks mit z.B. den "erfüllten Prophezeihungen" gelten natürlich nichts .

Überheblich? Ich hab die Bibel nicht geschrieben. Es geht nicht um eine Wahrheit die ich habe, sondern um eine Wahrheit die mich hat.

Und du kannst nicht damit leben , daß es Wahrheit für dich ist , aber daß durchaus andere Menschen andere Wahrheiten haben können ,die dann genauso legitim sind ?

[Saldo]

"Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Gräuel ist es. (3.Mose 18,22) Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen." (3.Mose 20,13)

Und wo im NT steht, dass wir Christen das machen sollen?

Die unter den Fundamentalchristen, die zwar nie so weit gehen, dass Schwule umgebracht werden sollen, aber doch gegen sie hetzen und ihnen die Hölle versprechen, falls sie sich nicht umpolen lassen oder "keusch" leben, berufen sich meistens auf Römer 1, 24 ff. Aber da steht, wenn man es genau studiert, dass laut der Behauptung des Paulus Gott selber den Männern eine plötzliche Gier nach Männern eingepflanzt hat, aus Strafe, weil das Volk ungehorsam war.

Ich denke, jeder ethische und nicht vom Autoritätsgehorsam gebeutelte Mensch entscheidet selber, ob er hier dem Paulus folgen will oder nicht. Es gibt jede Menge Christen, die durch Paulus das Evangelium verfälscht sehen.

[helmut]

Allgemeine II. Kirchenversammlung zu Nizäa (787)

Nach evangelischer Auffassung haben die Aussagen solcher Versammlungen nur so viel Gewicht, wie sie durch die Bibel gedeckt sind. Also: auf welchen Bibelstellen beruht diese Forderung?

[Bion]

Allgemeine II. Kirchenversammlung zu Nizäa (787)

Nach evangelischer Auffassung haben die Aussagen solcher Versammlungen nur so viel Gewicht, wie sie durch die Bibel gedeckt sind. Also: auf welchen Bibelstellen beruht diese Forderung?

Hast Du nicht von "wir Christen" gesprochen? Die Katholiken sind also keine Christen?!

Nehmen wir also das NT zur Hand!

In 1. Kor 6,9 werden u.a. die "Knabenschänder" verurteilt!

Arsenokoites, wie es im griechischen Grundtext steht und mit Knabenschänder übersetzt wird, müsste doch wohl einer, der Männern beischläft heißen. In der Vulgata war das mit masculorum concubitor noch entsprechend festgehalten!

Übrigens (Saldo hat das weiter oben auch angesprochen) meint Paulus (Röm 1,27.32) dass Männer, die mit Männern Schande treiben, des Todes würdig sind.

[Saldo]

Übrigens (Saldo hat das weiter oben auch angesprochen) meint Paulus (Röm 1,27.32) dass Männer, die mit Männern Schande treiben, des Todes würdig sind.

Epicharm, ich deute diese Stelle anders.

Ich stelle mal den Kontext her und zitiere (Einheits-Übersetzung):

21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. 22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren. 23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen. 24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten. 25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen. 26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; 27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung. 28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört: 29 Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden 30 und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, 31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. 32 Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

Meine Fettungen unterstreichen, wie ich die Sache lese:

Vers 21-23: Die Menschen verehrten Gott nicht mehr, zogen Götzen vor.
Vers 24 + 26: Als Strafe für das eben genannte Verhalten verdrehte Gott die Menschen: Er schaffte ihnen sozusagen Leidenschaften an, auf Grund derer sie ihre Eherfrauen verließen und zu Männern gingen.
Vers 29-31: Wie zu Beginn wird wieder darüber geklagt, wie schlecht die Menschen geworden sind (damit ist aber offenbar nicht das gemeint, was Gott ihnen ja extra auferlegt hat: die Leidenschaft zum Mann).
Vers 32: dass die Menschen den Tod verdienen, bezieht sich insgesamt auf deren Gottlosigkeit, nicht aber auf die verdrehten Leidenschaften.

[Der-Einsiedler]

"Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Gräuel ist es. (3.Mose 18,22) Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen." (3.Mose 20,13)

Und wo im NT steht, dass wir Christen das machen sollen?

Ist das AT für Christen ungültig?

Gruss

DE

[Der-Einsiedler]

Guten Morgen, Saldo,

vielleicht bin ich noch nicht wach genug, um das zu verstehen, aber meinst Du, dass Gott den Menschen Leidenschaften "anheftete", und hinterher waren diese Menschen Sünder, weil sie eben diese Leidenschaften haben? Das wäre aber ziemlich heimtückisch von Gott, dem Menschen etwas unterzuschieben, und ihn dann deswegen zu ver-/beurteilen.

Aber vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, ich bin gerade erst wach geworden...

Lieben Gruss

DE

[Saldo]

Ebenfalls guten Morgen, DE!

Guten Morgen, Saldo,

vielleicht bin ich noch nicht wach genug, um das zu verstehen, aber meinst Du, dass Gott den Menschen Leidenschaften "anheftete", und hinterher waren diese Menschen Sünder, weil sie eben diese Leidenschaften haben?

Paulus hat das gemeint, ich nicht. :icon_wink:
Aber ganz so auch nicht. Es steht im Text nicht, dass die Menschen dadurch Sünder wurden. Sondern sie waren es vorher und wurden damit bestraft von Gott, dass sie plötzlich Analverkehr machen mussten mit ihrer Frau, dann die Frau verlassen und mit einem Mann wieder dasselbe machen.

Das wäre aber ziemlich heimtückisch von Gott, dem Menschen etwas unterzuschieben, und ihn dann deswegen zu ver-/beurteilen.

Ich denke nicht, dass das so im Text deutbar wäre.
Ich deute das eher so - ist aber meine Privatmeinung, beruht eher auf einem Gefühl: Paulus wollte damit die offensichtlich damals schon als schmutzig angesehene Männerfreundschaft ein wenig entschuldigen. In dem Sinn, dass er sagte: die können nicht dafür, Gott zwingt sie dazu. Er hat sie damit bestraft für anderes. Denn offenbar waren diese Männer ja nicht schwul, sie waren ja verheiratet und wurden von Gott da weggetrieben aus der glücklichen Ehe.

Eine etwas verquere Sicht, gebe ich zu. Ich hab früher mal alle möglichen Übersetzungen miteinander verglichen, um rauszukriegen, ob da an der Übersetzung was faul ist, aber ich bin nicht wirklich zu Ergebnissen gekommen.

Eine meiner Überlegungen dabei ist, ob Paulus selber nicht davon betroffen war, darunter litt und das als Strafe Gottes ansah.
Ich meine auch schon von anderen die Möglichkeit gehört zu haben, dass dieser "Pfahl", der in seinem Fleisch wütet, eine ähnliche Leidenschaft gewesen sei.

Nun, dann allerseits Frohe Pfingsten!

Saldo

[qilin]

Hallo Einsiedler,

also ich lese es auch so wie Saldo, dass Homosexualität in Röm. 1 als Sündenstrafe
und nicht als Sünde an sich dargestellt wird - sie ist zwar 'schändlich', 'verächtlich',
aber die angekündigten Strafen beziehen sich auf die Sündigkeit allgemein.

Die Strafbestimmungen des AT werden allgemein im Christentum nicht als exekutierbar
angesehen - sonst müssten ja auch Menschen, die sich das Haupthaar scheren, die
auf ihr Feld zweierlei Saat säen, die zweierlei Arten Stoff tragen etc. getötet werden...
[vgl. die Fragen an Dr. Schlessinger]