Des Raetsel's Loesung

[helmut]

Ich finde es schon interessant, dass du auf den eigentlichen Punkt meiner Argumentation nicht eingehst:

Indoktrination ist die Erklärung warum irgendjemand mit antworten könnte, dass Toleranz richtig ist.

Ums noch mal mit anderen Worten zu sagen:
Du argumentierst, dass Antwort A und B falsch sind, weil sie meist durch "Indoktrination" zustande kommen.
Ich habe daraufhin argumentiert, dass die Meinung, wir sollten Toleranz üben, falsch ist, weil sie ebenfalls meist durch "Indoktrination" zustande kommt.

Zweimal das gleiche Argumente, und die gleiche Schlussfolgerung, nur das was damit widerlegt wird ist verschieden.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder stimmt dein Argument nicht, oder es stimmt.
Wenn es stimmt, dann ist es falsch, tolerant zu sein, und da du an deinem Argument festhältst, frag ich mal ob du der Meinung bist, dass es falsch ist, tolerant zu sein. Müsstest du ja, denn ich habe dir mit deinem Argument "bewiesen", dass Toleranz falsch ist.

Um es noch mal grundsätzlicher zu sagen: ob eine Aussage stimmt, hängt nicht davon ab, aus welchen Gründen Menschen dazu kommen, sie für wahr zu halten. Wie ich schon in der Mittelstufe im Matheunterricht gelernt habe, lässt sich aus einer falschen Aussage auch eine richtige Folgerung ziehen (ist nur nicht garantiert, dass es so ist ;) ).

Warum Leute A oder B für richtig halten, sagt etwas über diese Leute, aber überhaupt nichts darüber, ob A oder B richtig sind.

1. Zweifel an der Zahl von 100 Mio sind angebracht: http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_China

Zitat daraus:
The official figure in 2002, which consists of members from Official Protestant churches, is about 15 million, while some estimates on members of Chinese house churches vary from 50 million to 100 million. In 2008 the officiall number is 20 million in the Official Protestant churches and 10 million in the Official Chatolic Church
Macht also 80 bis 130 Millionen für das Jahr 2008 (30 Millionen offiziel und 50-100 Mio. in "Hauskirchen", die inoffizielle (papsttreue) katholische Kirche ist da noch nicht eingerechnet). Was ich zu "ca. 100 Mio." vereinfacht habe.

2. Islam hat wahrscheinlich 20 Mio Anhaenger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_China

Das ist die Zahl vor 1949 plus demographisches Wachstum. Überhaupt ist es weltweit gesehen so, dass der Islam vorwiegend demographisch (durch hohe Kinderzahlen) wächst, das Christentum vorwiegend durch Konversionen. Europa ist der einzige Kontinent, in dem das Christentum nicht wächst.

4. Religion wurde unter Mao in China grundsaetzlich unterdrueckt, nicht nur die "armen" Christen

Stimmt, mir gings nur darum, dass das rasant gewachsene Christentum eben zu einem großen Teil aus Konvertiten besteht. Selbst wenn ich die laut Wiki niedrigste Schätzung (54 Mio.) nehme, sind das ca. 50 Mio.mehr als 1949 und nach Abzug des Bevölkerungswachstum mindestens 20-30 Mio. Konvertiten. Wie ich geschrieben habe: zig Millionen, die nicht durch Indoktrination dazu kamen, das Christentum für wahr zu halten, sondern andere Gründe hatten.

Bleibt noch jede Menge Zeit (grob 30 Jahre) ein paar Kinderhirne zu verwirren.

Was für Kinderhirne? Bis in die 90-er war es verboten (offiziell heute noch, und es gibt immer noch Gebiete in China, wo die Behörden darauf achten), Minderjährige religiös zu unterrichten. Natürlich haben die Hauskirchen das Verbot nicht beachtet, aber damit haben sie nur die eigenen Kinder erreicht, die Konvertiten waren zu praktisch 100% Erwachsene Leute.

Aber das war nur ein Nebenargument. Das Hauptargument ist ja: mit der Art, wie du argumentierst, kann ich "beweisen", dass es falsch ist, tolerant zu sein.

Da wuensche ich viel Spass. Ich empfehle ein paar Pflaster einzupacken.

Die werden sicher eingepackt. Tenor der chinesischen Christen: anders als die verweichlichten Christen im Westen wissen wir, was Verfolgung heißt, und lassen uns nicht dadurch abhalten.

Es gibt keine atheistische Indoktrination. Aber du kannst gerne ausfuehren was du darunter verstehst.

Na das, was in China und anderen kommunistischen Ländern praktiziert wird: Religion wird als Aberglaube dargestellt, ihre Rolle in der Geschichte wird einseitig dargestellt. Dass die Sklaverei von Christen (Bischof Wilberforce in GB, Lincoln in den USA) abgeschafft wurde, dass die erste Genossenschaft von Pfarrer Raiffeisen gegründet wurde, dass Baptisten nie andere Religionen oder Konfessionen verfolgt haben, auch nicht, als sie in Nordamerika die Gelegenheit dazu hatten, das und viele andere Fakten wurden nicht dargestellt. Sondern eben nur das Negative (und notfalls mit erfundenen Geschichten angereichert).

Und dass die Wissenschaft auf Grund des "methodischen Atheismus" nichts über die (Nicht-)Existenz Gottes aussagen kann, das hat natürlich auch niemand erzählt, sondern stattdessen ließ die Partei verbreiten, die Wissenschaft habe die Existenz eines Gottes widerlegt...

Kurz: systematische Atheistische Indoktrination. Schlimmer als die Propaganda von Dawkins, genauso verlogen wie die übrige kommunistische Propaganda, und dem Widersprechen war gefährlich (in der Kulturrrevolution lebensgefährlich).

Würde ich anders formulieren: JHWH hat sich im Lauf der Geschichte offenbart, vor allem in Jesus Christus. Die Bibel ist die verlässliche Urkunde darüber, und das kann jeder erfahren, der sich auf Christus verlässt.

Kann es nur wiederholen: circular reasoning

Inwiefern ist es zirkulär, wenn jemand aufgefordert wird, anhand seiner Erfahrungen auszuprobieren, ob das stimmt, was Gott in der Bibel verspricht?

Ich frage mich, was das für ein Christentum ist, das du bisher kennen gelernt hast.

Das amerikanische und das britische Christentum. Das deutsche Christentum ist eh weichgespuelt (die Deutschen sind halt ein schlaues Voelkchen).

Also in den USA gibt es auch weichgespültes Christentum, etwa in der UCC, in der sich Barak Obama bekehrt hat. Die segnen sogar homosexuelle Partnerschaften. Die mainstream-Protestanten sind meist auch ziemlich weichgespült. Und ich erinnere mich an eine Webseite, in der sich das Barna-Intitut (evangelikales Institut zur Erforschung der verbreitung und gesellschaftlichen Auswirkungen vonm Religion) darüber beklagt, dass die Mehrheit der Amis, die sich als "evangelical" bezeichnen, mit der Glaubensbasis dewr US-Evangelikalen nicht übereinstimmen.

Und bei Fragen wie Waffenbesitz, soziale Gerechtigkeit o.ä. sind auch toughe Ami-Christen häufig nicht auf der Seite des Christentums, sondern auf der Seite des Zeitgeists. OK, da wäre "weichgespült" wohl das falsche Wort, das ist dann wohl eher "hartgespült".

Über Christen in GB weiß ich weniger (auch wenn in der Gemeinde in Seoul, in der ich ab und zu bin, auch Briten zu finden sind). Aber auch da gibt es sicher so ne und solche.

Und in Deutschland findest du auch nicht weichgespültes Christentum, es gibt sogar echte Fundamentalisten hier.

Und falls du jetzt sagst, ja die Amerikaner und Briten haben ein falsches Verstaendnis von Jesus und der Bibel, google mal die "true scotsman fallacy"

Noch mal: es gibt in GB, USA und D jeweils weichgespültes und nicht weichgespültes Christentum. Wobei ich mich frage, was du konkret meinst. Ist meine (berliner) Gemeinde "weichgespült", weil der Pastor ganz lieb ist und stets die Gnade Gottes betont, oder sind wir Hardcore, weil evangelikal? Ist der US-Evangelikale Jim Wallis weichgespült, weil er politisch links steht? Oder ist der deutsche Evangelikale Parzany weichgespült?
Werde doch mal konkret, statt nur Schlagworte abzusondern.

Damit bleibt die einzige Schlussfolgerung das keine Religion richtig ist, es gibt keinen Gott (solange die Existenz eines solchen nicht bewiesen ist),

Ob sie bewiesen ist oder nicht, hängt davon ab, was jemand als Beweis akzeptiert. Auch deine Existenz ist nicht absolut bewiesen, gibt es doch Millionen Menschen, die es für erwiesen halten, dass sie selber nicht wirklich existieren. Dass es eine materielle Welt gibt, kann ja auch nur unter bestimmten erkenntnistheoretischen Annahmen gefolgert werden, die ebenfalls nicht beweisbar sind. Also ob der Computer, an dem du sitzt, tatsächlich existiert, lässt sich genauso wenig beweisen wie die Existenz eines Gottes. Ist es deshalb vernünftig, davon auszugehen, dass er nur Illusion ist, bis jemand einen Beweis findet, der alle überzeugt? Oder setzt du da für den Computer andere Maßstäbe als für Gott?

die Bibel wurde von primitiven Zeitzeugen geschreiben (man beachte dazu mein Bibelverse posting). Alles erstunken und erlogen um Menschen zu kontrollieren.

Das Gegenteil kommt der Wahrheit schon näher: die Bibel hat immer wieder dazu geführt, dass Menschen nicht kontrollierbar waren. Die ersten Christen widersetzten sich der Kontrolle durch den römischen Staat, ließen sich lieber von Löwen fressen als dem Kaiser ein Opfer zu geben. Im Mittelalter, als die Kirche die Leute kontrollieren wollte, führte das schließlich dazu, dass in vielen Ländern die Bibelübersetzungen in den Landessprachen verboten wurde - und trotzdem gab es immer wieder auf der Bibel gegründete evangelische Bewegungen, die sich der Kontrolle der Kirche entzogen (Waldenser, Lollarden, Hussiten, und schließlich die durch Luther ausgelöste Bewegung, die die Macht der kath. Kirche wenigstens teilweise brach und so das Mittelalter beendete).

Ob du an Puritaner denkst, Nonkonformisten, Methodisten, Darbisten oder Baptisten, oder in Deutschland an die "Wiedertäufer" und an verschiedenen Zweige des Pietismus: immer wieder war es die Orientierung an der Bibel, die die Kontrolle der Gläubigen erschwerte und schließlich zur Ausgrenzung der Aufmüpfigen führte. Ist ja kein Zufall, dass die römische Kirche ihren Gläubigen erst im 20.Jh. erlaubte, die Bibel zu lesen.

Nein, die Bibel wurde nicht geschrieben, um Menschen zu beherrschen, das ist plumpe atheistische Propaganda. Schon im Alten Testament haben die Propheten häufig gegen die Regierung und damit auch gegen die offizielle Religion opponiert. Im Neuen Testament geht es darum, dass die Gläubigen keinen Priester mehr brauchen, um zu Gott zu kommen, sondern durch Christus direkt mit Gott in Kontakt kommen können. Die "subversive" Wirkung, die die Bibel immer wieder gehabt hat, ist kein Betriebsunfall, sondern mit der Absicht vereinbar, mit der die biblischen Bücher geschrieben wurden.

Helmut