Des Raetsel's Loesung

[Mustafa]

Ich kann nachvollziehen, wie du zu diesem Eindruck kommst.

Schön , daß du das kannst . Ich kenne deine Argumente ja nun schon einige Monate ...

Als wahr gesetzt wird etwas von einem Menschen, der das, was er für wahr hält, begründet, aber eben irgendwo mit der Begründung aufhören (bzw. anfangen :icon_wink:) muss.

Ganz recht . Und jetzt fang mal an mit "wahr ist" ...

Die Antwort darauf muss mit Empirie anfangen und in ihrer weiteren Erklärung ständig auf die Empirie als Beleg zurückgreifen .
Ansonsten schwankt der Anspruch auf Wahrheit .

Damit stellt sich die Frage, welche Rolle die Empirie stellen soll. Das ist ja auch eine Frage, die nicht entschieden werden kann (und schon gar nicht empirisch).

Richtig . Wo soll man anfangen ?
Also mir fallen gewichtige Gründe dafür ein , daß man die objektiv (d.h. für alle Menschen unabhängig ihres Weltbildes) direkt erleb-und wahrnehmbaren Dinge für "wahr" erklärt , und den Welterklärungen , die auf Gedankenkonstrukten aufgebaut sind erstmal kritisch begegnet .

Mit dieser Aussage hast du dich schon für bestimmte Typen von Welterklärung entschlossen, und andere Erklärungsmöglichkeiten ausgeschlossen.

Richtig . Aber überleg doch bitte mal , welche "Erklärungsmöglichkeiten" ich da ausgeschlossen habe !
Ich schliesse das Spaghettimonster und seinesgleichen als Erklärungsmöglichkeit für die physikalische Welt aus !

Na ob das jemand einleuchtet, für den die Welt nur Maya ist ...

Och , wenn ihm ein Stein auf den Kopf fällt , so wird auch dieser jemand aufschreien , da bin ich mir sicher ...

Aber auch wenn wir bei "Empirie" im konventionellen Sinn des Wortes bleiben: wer nach einem Gebet von einer unheilbaren Krankheit geheilt wird, für den sieht die empirische Evidenz anders aus als für jemand, der so was nie erlebt hat. Empirie und ihre Deutung ist immer wieder auch subjektiv.

Erstaunlich , wie sehr du für den Relativismus argumentierst ... *g*

Außer du meinst die standardisierte Empirie, wie sie der "methodische Atheismus" der Naturwissenschaft hervorbringt. Die ist vergleichsweise objektiv (die Möglchkeit einer schlechten bzw. Pseudo-Wissenschaft mal außen vor gelassen), und damit gut geeignet, Antwort auf Fragen zu finden, bei denen die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, keinen Einfluss auf das Ergebnis hat.

Schön , daß du diese Methode mal zumindest ein wenig anerkennst.
Sie ist nämlich genau die Methode , die eine Trennungslinie zwischen allerlei Humbug und ernsthafter Erkenntnis zieht .

Die Frage , ob es einen Gott gibt oder nicht ist dabei tatsächlich aussen vor , aber eben nicht Fragen wie die nach dem Bibelgott , seiner Schöpfungsgeschichte , den ganzen Wundern , etc.
An "Gott" glaube selbst ich , aber ich lehne es ab , eine literarische Figur wie den "Bibelgott" absolut zu stellen .

Gödel hat bewiesen, dass die Widerspruchsfreiheit eines formalen Systems nicht aus diesem System heraus bewiesen werden kann. Nur wenn es in einem umfassenderen formalen System eingebettet ist, lässt sich ggf. die Widerspruchsfreiheit beweisen, und um zu sehen, ob dieses umfassendere System widerspruchsfrei ist, muss ein noch umfassenderes System gefunden werden, ... eine endlose Kette, die natürlich kein Mensch zu Ende führen kann.

Das einzige , was bleibt , ist eine Grundlage zu setzen , die eben möglichst frei von Gedankensystemen ist .
Es ist die Wahrnehmbarkeit des formulierten Gedankenguts .
Und ich denke , daß niemand die Führungsrolle der "modernen Wissenschaft" in dieser Sparte leugnen kann .

Solange du nur vom Menschen ausgehst ...
Aber nimm mal an, dass es eine objektive Wahrheit gibt: dann sind die Weltbilder, die wir Menschen uns bilden, immer nur so wahr, wie sie mit dieser Wahrheit übereinstimmen. Und dann macht es Sinn, darüber zu reden, dass ein Mensch die Wahrheit erkannt hat oder sich irrt. Jeder hat die Pflicht, nach der Wahrheit zu suchen, aber natürlich werden Menschen zu verschiedenen Ergebnissen kommen.

Hier zeigt sich die Schwäche deiner Argumentation.
Du erklärst ja ziemlich klug , warum man andere "Wahrheiten" nicht absolut setzen kann , und warum damit ja rein theorethisch die biblische Wahrheit richtig sein könnte , aber wenn es darum geht , diese Wahrheit als einzig richtige auch zu belegen , dann kommt nicht wirklich was .

Solltest du nicht schön langsam deine Signatur ändern ? *g*

Du schreibst :
Solange du nur vom Menschen ausgehst ...

Ja wovon denn sonst ? Willst du behaupten , daß du ein besonderes "göttliches Zeugnis" hast , welches über menschliche Zeugnisse und deren Kulturleistungen hinausgeht ?

Also so beweisen, dass jeder intelligente und ehrliche Mensch sie anerkennen muss? Das kann ich nicht, das kann niemand. Weder für Christentum, noch für Atheismus, Buddhismus, Esoterik, Hinduismus, Islam, Judentum, Schamanismus, Taoismus oder was es sonst noch gibt.

Das relativiert "Wahrheiten" , Helmut "

Wir Christen (und mehr oder weniger auch alle Anhänger anderer "Offenbarungsreligionen") glauben, dass die Wahrheit nicht etwas ist, was Menschen finden oder "etablieren" können, sondern dass sie uns mitgeteilt werden muss.

Ja, "mitgeteilt" ... nur von wem ?

Muß es das Wesen sein , welches über den Menschen und allen Lebewesen steht , die ganze physikalische Welt erschaffen hat , mitsamt schwarzen Löchern , den Superstrings , etc . und welches sich natürlich als menschenähnliche Person immer wieder biblischen Propheten gezeigt hat ?

Oder darf es auch der Mensch selbst sein , der die Welt erlebt und wahrnimmt , und dessen Meinung und Wahrnehmung man sich anschließen möchte ?