Des Raetsel's Loesung

[petronius]

Empirie ist ein Prinzip, hat sich in der Wirkungsgeschichte extrem gut bewährt, ist aber nicht das einzige Erkenntnis-Instrument. Das beste Beispiel ist die Mathematik, die nicht auf Empirie beruht, sondern auf Axiomatik, Logik und symbolischer Konstruktion

daß empirie "das einzige Erkenntnis-Instrument" sei, hat afaik auch keiner behauptet. aus der tatsache, daß es auch ein anderes gleichwertiges instrument ("Axiomatik, Logik und symbolische Konstruktion" in der mathematik) gibt, bedeutet aber nicht, daß z.b. die behauptung göttlicher wahrheit auch eines wäre

Der Gedanke, dass die Empirie verlässlich ist, ist auchn ne "Gedankenkonstruktion".

Nein, keineswegs. Es ist Erfahrung, die jeder Mensch ständig macht.
Das ist unendlich mehr, als du an Argumenten ins Feld führen kannst.

Hm, dieser Dialog übersieht die unangemessene Verwendung des Begriffs der Empirie. Sie ist keine willkürliche „Gedankenkonstruktion“, sondern ein Postulat (Prinzip), welches darüber entscheidet, was wir erfahren werden. Deswegen ist auch Meleks Argument nicht korrekt. In der Tat schließt reine Empirie beispielsweise mathematische, juristische und religiöse Erkenntnisse aus.

niemand hat behauptet, empirie sei eine „Gedankenkonstruktion“. helmut hat unbegreiflicher weise als „Gedankenkonstruktion“ denunziert, daß empirie verläßlich sei

empirie ist auch kein postulat - sie ist eine vorgehensweise zum erkenntnisgewinn und entscheidet keineswegs, "was wir erfahren werden". vielmehr zieht sie aus dem, was wir erfahren, ihre schlüsse (also genau umgekehrt zu deiner seltsamen behauptung, empirie "entscheide, was wir erfahren werden")

meleks argument, die verläßlichkeit empirischer erkenntnis sei des menschen tägliche erfahrung, ist selbstverständlich korrekt. zumindest hast du nicht das gegenteil belegen können

warum aber sollen mathematische oder juristische erkenntnisse nicht empirisch überprüfbar sein?

geh doch mal ins casino und spiel roulette - du wirst sehen, daß die empirisch ermittelte gewinnwahrscheinlichkeit mit der vorher berechneten übereinstimmt. oder geh in einen gerichtsprozeß und schau dir an, daß ein des diebstahls angeklagter auch empirisch manifest nicht wegen mordes verurteilt wird

daß religiöse "erkenntnisse" wie z.b. die unbefleckte empfängnis mariens nicht der empirie zugänglich sind,liegt dagegen auf der hand :icon_cheesygrin:

Religiöse Erkenntnisse können empirisch sein, nämlich dort, wo unser Hirn Urteile bildet

was soll daran empirisch sein?

Die Bibel entspricht also weniger einer Wahrheit als einer Sammlung von Prinzipien, die ich gerne „Parallelgeschichten zum Alltag“ nenne.

Es gibt jede Menge Möglichkeiten ähnliche Parallelgeschichten (Prinzipien) zu entwickeln. Vorteil der Bibel: ihre fast 6000-jahrige Tradition zusammen mit ihrer Auslegungstradition

vorteil wobei?

hinsichtlich ihres unterhaltungswerts halte ich meine raymond-chandler-sammlung für vorteilhafter, auch wenn sie nicht auf 6000 jahre tradition verweisen kann

hinsichtlich der möglichkeit, werte abzuleiten, ist die bibel natürlich insofern im vorteil, als sich aus dieser inhomogenen und selbstwidersprüchlichen sammlung von "parallelgeschichten" natürlich alles und bei bedarf auch das genaue gegenteil ableiten läßt :icon_cheesygrin:

Man darf nur die Welten nicht vermischen, hier die objektive Welt der physikalischen Einwirkungen, dort die Welt der Ethik, der Urteile, meinetwegen auch der Poesie usw.

aber genau das ist doch der punkt: daß helmut hier eine gleichwertigkeit behauptet:

Wahr ist, was Gott uns mitteilt.

Nur dann, wenn man die Bibel als Prinzipienquelle für sich selbst annimmt. Diese Art der Wahrheit ergibt sich nicht, sondern wird durch den Glaubenden gesetzt

was soll so eine "wahrheit" wert sein?

außer meinetwegen für den setzenden selbst - nichts

ich kann ja auch für mich die "wahrheit setzen", die welt sei vom fliegenden spaghettimonster erschaffen worden. nur wird das weder helmut noch dich in irgendeiner weise beeindrucken oder gar tangieren