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Bibelverse
(14-07-2009, 13:12)helmut schrieb:
(09-07-2009, 13:06)DureeTotale schrieb: Wenn man in die Aussagen der Bibel hineininterpretieren und herauslesen und daraus annehmen und ablehnen können soll, was immer einem eben gerade opportun dünkt: Wozu in aller Welt sollte dieses Buch dann eigentlich nütze sein?
Du siehst das falsch.

Das siehst du falsch... :icon_wink:

(14-07-2009, 13:12)helmut schrieb: Die Bedeutung eines Textes, hat der Sprachwissenschaftler Saussure gesagt, ist unendlich. Wenn du einen Text verstehen willst, musst du ihn interpretieren. Das gilt für die Bibel genauso wie für Forenbeiträge oder ein Telefonbuch.

Im Alltag fällt das nicht so oft auf, weil i.d.R. der Leser weiß, wie der Autor den Text verstanden wissen will. Und zwar deshalb, weil es bestimmte Konventionen gibt, die allen bekannt sind (beispielsweise weiß jeder, was ein Telefonbuch ist). Trotzdem kommt es auch bei Angehörigen der gleichen Kultur schon mal zu Missverständnissen, d.h. eine Aussage wird anders interpretiert als es der Urheber gemeint hat.


Nun kenne ich weder den Herrn Saussure noch den Zusammenhang, in welchen er diese Aussage getätigt haben soll - aber dieses Statement halte ich in dieser Form für blanken Unsinn! Denn Texte, die "unendlich" viel bedeuten können, können alles bedeuten und bedeuten genau deshalb de facto gar nichts!

Sodann ist der von dir so strapazierte Begriff der "Interpretation" ziemlich überflüssig und offenkundig eine Art Ablenkungsmanöver: Auch geschriebene Texte sind nämlich bekanntlich nichts anderes als Sprache, und Sprache dient dem Sprechenden bzw. Schreibenden (als Absender), einem Hörenden bzw. Lesenden (als Empfänger) Informationen, welcher Art auch immer, zu übermitteln. Für einen derartigen Informationsaustausch, wenn er denn sinnvoll sein soll, ist es notwendig, dass die Informationen vom Empfänger genau so verstanden ("interpretiert") werden, wie der Absender beabsichtigt, dass sie vom Empfänger verstanden ("interpretiert") werden sollen. Daraus folgt, dass die Kommunikation mittels Sprache um so brauchbarer ist, je eindeutiger, klarer und unmissverständlicher sie ist. Und dafür ist es wiederum erforderlich, dass die in der so benutzten Sprache verwendeten Worte und Begriffe in ihren Aussageinhalten für alle an dieser sprachlichen Kommunikation Beteiligten möglichst eindeutig, klar und unmissverständlich definiert sind.

Umgekehrt ist eine sprachliche Kommunikation um so weniger sinnvoll, je unklarer ist, welche Aussageinhalte den verwendeten Worten und Begriffen innewohnen.

Was nun die von dir angesprochenen sprachliche "Alltags"-Kommunkation angeht, so zeichnet sie sich eben dadurch aus, dass die Aussageinhalte der darin verwendeten Worte und Begriffe zwischen Absender und Empfänger im Großen und Ganzen ziemlich klar definiert sind und der Empfänger infolge dessen in der Lage ist, die sprachlichen Informationen des Absenders so zu verstehen ("zu interpretieren"), wie dieser will, dass der Empfänger sie versteht ("interpretiert").


(14-07-2009, 13:12)helmut schrieb: Auch wenn du die Bibel liest, interpretierst du sie, geht gar nicht anders.

Der Informationsgehalt bzw. -wert sprachlicher Mitteilungen ist um so geringer, je unklarer die Aussageinhalte der vom Absender verwendeten Worte und Begriffe sind - und er ist folglich gleich Null, wenn die betreffenden Aussageinhalte gänzlich unbekannt sind.

Was in dieser Hinsicht nun die Beschaffenheit der biblischen Schriften angeht, so habe ich mich hierzu ja schon in meiner Entgegnung auf Saldos Beitrag geäußert. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer vielleicht dies:

Auf die von dir gebrachte Aussage des Herrn Saussure Bezug nehmend, dass die Bedeutung eines Textes angeblich „unendlich“ wäre, muss man allerdings feststellen, dass die religiöse Bibelexegese genau dieser Maxime ziemlich nahe kommt: Welche biblische Aussage man auch immer nimmt, sie kann unendlich viel, mithin also alles bedeuten = „ich such’ mir was raus…"!
(15-07-2009, 15:35)DureeTotale schrieb:
Saldo schrieb:Lies doch erst in Ruhe meine Argumentation durch. Gemeinsamkeiten und Unterschiede habe ich später erklärt.

Du hast dargelegt, wie man deiner Auffassung nach literaturwissenschaftlich mit Romanen und Kinderbüchern hantiert, um dann schließlich diese Vorgehensweise geradewegs auf die biblischen Schriften zu übertragen, und zwar nachlesbar ohne auf die fundamentalen Unterschiede beider Literaturprodukte einzugehen:
(15-07-2009, 02:34)Saldo schrieb: "Jetzt zurück zu den Bibelversen. Eigentlich gilt hier Analoges..."


Ich bin auch nicht auf den fundamentalen Unterschied zwischen Mann und Frau eingegangen und auch nicht auf den fundamentalen Unterschied zwischen Tisch und Stuhl. Einfach, weil sie schlicht mein Thema nicht waren.


Und außerdem hast Du ausgelassen, wo ich die Unterschiede angedeutet habe ->

saldo schrieb:Jetzt zurück zu den Bibelversen.
Hier gilt eigentlich Analoges. Der "Laie" - also der normale Leser - liest die Bibel so, wie er sie eben versteht. Und holt sich raus, was er braucht.

Und solange er damit niemandem schadet, ist das ja auch in Ordnung.
An eine Grenze kommt man aber dann,
wenn entweder der Leser anfängt, zweitausend Jahre alte Gesetze aus einem ganz anderen Kulturkreis in Deutschland einführen zu wollen,
und wenn die Stimmen sich mehren, die behaupten, die Bibel sei gefährlich und richte Unheil an.

Da muss dann wieder die Wissenschaft ran.
Und hier ist der Fall viel schwieriger als bei einem Roman, weil hier viele Autoren vorliegen, die gesondert untersucht werden müssen, und weil die Quellen nicht mehr vorliegen.

Ich denke, die hier relevanten Unterschiede sind benannt.



DureeTotale schrieb:
(15-07-2009, 13:03)Saldo schrieb:
(15-07-2009, 12:39)DureeTotale schrieb: Die biblischen Schriften werden aber, völlig anders als irgend ein "Roman", als immerdar und für alle Zeiten unwandelbar gültiges, in seiner unendlichen Weisheit und Umfassenheit unüberbietbares "Wort" des einzigen und unwandelbaren Gottes an die Menschen feilgeboten, in denen jener diesen klar und unmissverständlich "die Wahrheit" kundtut, z.B. was sie zu glauben, zu denken und zu tun hätten usw. Und die beschreibenden Darstellungen darin werden als wahrheitsgetreue Berichte historischer Tatsachen deklariert, in welchen angeblich geschildert wird, wie wunderbar dieser einzige Gott mit den Menschen umgeht usw.

Muss man wohl unbedingt mal wieder sagen, was?
Auch wenn es gar nicht hierherpasst.

Eben weil du die fundamentalen Unterschiede hinsichtlich Beschaffenheit und aktuellem Anspruch zwischen "Romanen" und "Kinderbüchern" oder meinetwegen auch sonstigen historischen Literarischen Produkten und der Bibel völlig ausblendest,


Ausblenden? Ausgerechnet ich?
Nur bin ich gewohnt, nicht von Höckchen aufs Sttöckchen zu kommen, sondern einen Gedanken zu entwickeln.
Und der war die Gemeinsamkeit in der Interpretation: Wie komme ich von beliebigen Interpretationen zu sachgerechten Interpretationen?

Wieso kämpfst Du da so gegen an?
Deine "fundamentalen Unterschiede" spielen hier doch gar keine Rolle.


Zitat:eben diese Unterschiede aber der eigentliche Punkt sind, der zu Diskussionen wie dieser führt


Was meinst Du mit "Diskussionen wie dieser"?
Ich habe langsam den Verdacht, dass Du gar nicht mitgekriegt hast, dass ich rein auf Byrons letzte Frage geantwortet habe.
Und ÜBERHAUPT nicht auf den Unterschied zwischen der Bibel und einem Roman im allgemeinen.


Zitat:- genau darum passt die Argumentation bezüglich dieser Unterschiede nicht nur hierher, sondern muss sogar zuerst geklärt werden,


muss muss muss.



Zitat:wenn die Disksuuion um diese Thematik nicht völlig sinnlos werden soll!


Deine Intoleranz in allen Ehren. Aber meine Ausführungen waren nicht sinnlos. Sie gelten auch analog für die biblischen Texte. Und wenn Du Dich kopf stellst.


Zitat:
(15-07-2009, 13:03)Saldo schrieb: Im Übrigen ist Deine Aussage eine unzulässige Verallgemeinerung.

Diese Aussage hätte ich gerne mal begründet...


Ein bisschen kultivierter wäre es gewesen, wenn Du Deine Aussage, auf die ich mich bezog, mitzitiert hättest. Denn dann wäre klargeworden, dass Deine Rückfrage sich erübrigt.

Diese Verallgemeinerungen hier ->

DureeTotale schrieb:Die biblischen Schriften werden aber, völlig anders als irgend ein "Roman", als immerdar und für alle Zeiten unwandelbar gültiges, in seiner unendlichen Weisheit und Umfassenheit unüberbietbares "Wort" des einzigen und unwandelbaren Gottes an die Menschen feilgeboten, in denen jener diesen klar und unmissverständlich "die Wahrheit" kundtut, z.B. was sie zu glauben, zu denken und zu tun hätten usw. Und die beschreibenden Darstellungen darin werden als wahrheitsgetreue Berichte historischer Tatsachen deklariert, in welchen angeblich geschildert wird, wie wunderbar dieser einzige Gott mit den Menschen umgeht usw.

sind unzulässig.
Die Nachfrage begreife ich nicht.



Zitat:
(15-07-2009, 13:03)Saldo schrieb:
(15-07-2009, 12:39)DureeTotale schrieb:
(15-07-2009, 02:34)Saldo schrieb: Die Textwissenschaft und die Bibelwissenschaft kann eine Menge rausfinden - aber sie kann dem Leser nicht abnehmen, selber eine Entscheidung zu treffen. Wenn Unsicherheiten entstehen, sollte man die - oft nicht einheitliche - Fachlektüre zu Hand nehmen. Und dann die eigene Wahl treffen.

Informationen müssen um so klarer, unzweideutiger und unmissverständlicher übermittelt werden,


Wen genau willst Du hier anklagen? Die Wüstenwanderer vor 4-6000 Jahren, die sich gegenseitig Geschichten erzählt haben?

Oder die, die dann diese Geschichten schließlich aufgeschrieben haben?
Dein Anspruch, Geschichten auf Informationen zu reduzieren, ist nicht einmal modernes Denken - auch heute unterscheidet man mythische Erzählungen und deren Funktion von reinen Informationsdaten.

Ich "klage" keine Personen "an", sondern kritisiere das Erheben bestimmter antiker religiöser Kulturzeignisse zu einer angeblich für alle Menschen aller Zeiten allgemeinverbindlichen Welt- und Menschensicht,


Byron tut das bestimmt nicht. Und ihm habe ich geantwortet.
Und ein "Erheben" muss immer von einer Person geschehen.
Erst wenn Du dingfest machen kannst, wer genau diese Zeugnisse zu allgemeinverbindlichen Einsichten erklärt, kann man die Anklage präzise erheben.

Aber Dein Einwurf ist hier völlig OT.
Ich habe das Recht eines Lesers betont - sowohl bei einem Roman als auch bei einer biblischen Schrift -, zu interpretieren, wie er lustig ist, WENN - und das habe ich deutlich eingeschränkt -, gewisse Grenzen nicht überschritten werden.

Ob jemand für sich selber in der Stube aus irgendeinem Text eine Handlungsweise für sein Leben macht, geht mich solange nichts an - und ich habe es zu respektieren -, wie er damit anderen nicht schadet.

Wissenschaftliche Analysen haber - habe ich ebenfalls erklärt - müssen sich an weit strengere Auflagen halten.
Die habe ich noch nicht erklärt, weil ich gelegentlich für meinen Lebensunterhalt sorgen muss.

Du kannst ja nachfragen, wo ich noch Lücken gelassen habe, statt mich anzukeifen, ich würde nicht die ganze Welt in einem einzigen Beitrag abgehandelt haben.


Zitat:verbunden mit den entsprechenden Urteils- und Handlungskriterien. Dies allein wäre schon völlig abwegig, wird allerdings tatsächlich noch dadurch ins unüberbietbar Absurde gesteigert, dass mittels "textkritischer" Hermeneutisiererei


Ach daaa läuft der Hase.


Zitat:stets das in Hinsicht auf das jeweilige Argumentationsziel gerade Passende in die Texte hinein-"interpretiert".


Irgendwer hier hatte schon mal so argumentiert. War das jam? Warst das Du oder noch wer anders?

Du verstehst nichts von historisch-kritischer Analyse, was?
Und Du weißt nicht, dass jede Geisteswissenschaft damit arbeitet.

Was Du da an Vorurteilen hast, ist vergleichbar mit den Vorurteilen streng Gläubiger gegen die Wissenschaft.
Da wird nichts "Passendes" hineininterpretiert - aber da ich vermute, dass Dir Dein Vorurteil lieb ist, gebe ich mir keine Mühe, es durch korrekte Kenntnis zu ersetzen.


Zitat:Wie das funktioniert kann man sich in jeder Bibelstunde reinziehen, und zwar ganz gleich, ob sie nun im eher christlich-liberalen oder eher im christlich-fundamentalen Raum stattfindet...


Religionswissenschaftler und Literaturwissenschaftler halten keine Bibelstunden.
Und die Interpretationsmethoden, die ich angedeutet habe, haben rein gar nichts damit zu tun, irgendetwas zu rechtfertigen.
Denn wie sonst sollten viele Bibeltreuee so die Wissenschaftler ablehnen, die aufgezeigt haben, dass der Schluss des Johannesevangeliums wahrscheinlich nicht authentisch ist?

Das ist die wichtigste Voraussetzung, um überhaupt das Johannesevangelium deuten zu können:
dass man Fälschung von zu vermutender Authentizität der Jesus-Worte trennt.

Hier gerade werden die Bibeltexte wie normale literarische Texte genommen.
Wer das nicht packt, sollte als Wissenschaftler einpacken.
Man kann sofort, auf Anhieb, parteiische Wissenschaftler aufdecken, die die Texte so deuten, dass sie mit ihrem Glauben zusammenpassen.

Diese werden auch sofort als parteiisch entlarvt. Glaub mir, es gibt genug radikale Kritiker, die an ihnen das Punkt für Punkt aufdecken. Diese radikalen Kritiker schlafen nicht.
post 2



(15-07-2009, 15:50)DureeTotale schrieb:
(14-07-2009, 13:12)helmut schrieb: Die Bedeutung eines Textes, hat der Sprachwissenschaftler Saussure gesagt, ist unendlich. Wenn du einen Text verstehen willst, musst du ihn interpretieren. Das gilt für die Bibel genauso wie für Forenbeiträge oder ein Telefonbuch.

Im Alltag fällt das nicht so oft auf, weil i.d.R. der Leser weiß, wie der Autor den Text verstanden wissen will. Und zwar deshalb, weil es bestimmte Konventionen gibt, die allen bekannt sind (beispielsweise weiß jeder, was ein Telefonbuch ist). Trotzdem kommt es auch bei Angehörigen der gleichen Kultur schon mal zu Missverständnissen, d.h. eine Aussage wird anders interpretiert als es der Urheber gemeint hat.


Nun kenne ich weder den Herrn Saussure noch den Zusammenhang, in welchen er diese Aussage getätigt haben soll - aber dieses Statement halte ich in dieser Form für blanken Unsinn!


Ferdinand de Saussure hat das in der Tat nicht gesagt. Der war ein Sprachwissenschaftler, hat die Sprachwissenschaft mittels des Strukturalismus neu begründet, und über literarische Texte hat er nix geschrieben - es sei denn, Helmut kennt Quellen, die ich nicht kenne. Aber es passt überhaupt nicht zu de Saussure.

Der Rest aber, den Helmut formuliert hat - abgesehen von dem Begriff "unendlich" -, ist kein blanker Unsinn, sondern eigentlich eine ganz normale Erkenntnis.
(15-07-2009, 18:30)Saldo schrieb:
(15-07-2009, 15:35)DureeTotale schrieb: Du hast dargelegt, wie man deiner Auffassung nach literaturwissenschaftlich mit Romanen und Kinderbüchern hantiert, um dann schließlich diese Vorgehensweise geradewegs auf die biblischen Schriften zu übertragen, und zwar nachlesbar ohne auf die fundamentalen Unterschiede beider Literaturprodukte einzugehen:
(15-07-2009, 02:34)Saldo schrieb: "Jetzt zurück zu den Bibelversen. Eigentlich gilt hier Analoges..."

Ich bin auch nicht auf den fundamentalen Unterschied zwischen Mann und Frau eingegangen und auch nicht auf den fundamentalen Unterschied zwischen Tisch und Stuhl. Einfach, weil sie schlicht mein Thema nicht waren.

Genau das ist der Punkt, der mich wiedrum zu der Feststellung nötigt, dass vor allem du hier derjenige bist, welcher völlig OT ist!

Sollte dir tatsächlich unbekannt sein, dass die Aussagen der biblischen Schriften bzw. was in diese hineininterpretiert wird, seit der spätantiken Zeit den größten Teil der kulturellen Entwicklung nicht nur des "Abendlandes" sondern weit darüber hinaus bestimmt haben? Sollte dir unbekannt sein, dass mit großer Effizienz mittels dieser Schriften die unglaublichsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit als "gottgewollte" bzw. "gottgefällige" Taten deklariert wurden? Sollte dir unbekannt sein, dass noch heute in weiten Teilen der Welt diese biblischen Schriften als "Gottes unwandelbares Wort" verstanden werden und die darin entworfenen Welt- und Menschenbilder, Handlungs- und Urteilsmuster privates und vor allem auch staatliches Urteilen und Handeln bestimmen und somit entscheidenden Einfluss auf die ganz konkrete Lebenssituation von Milliarden von Menschen haben - und zwar selbst in den meisten der sogenannten "säkularen" Staaten?

Sollte dir darum unklar sein, dass der Unterschied im Umgang mit Gesetzestafeln aus dem Zweistromland, Homers Tragödien oder Harry-Potter-Büchern auf der einen Seite und der Interpretation der biblischen Schriften durch jene, die darin "Gottes Wort" sehen, auf der anderen ein im tiefsten Sinne des Wortes fundamentaler ist und dass vor allem deshalb deshalb so heftig und leidenschaftlich über die "Interpretation" eben dieser Schriften diskutiert und gestritten wird - und zwar auch hier im gesamten Strang "Bibelverse" (einschließlich sämtlicher Einlassungen von Byron!)?

Angesichts dessen fällt mir zu Einlassungen wie:

(15-07-2009, 18:30)Saldo schrieb: Deine "fundamentalen Unterschiede" spielen hier doch gar keine Rolle.

nur noch ein, dass ich meinerseits dergleichen (sollte dies tatsächlich ernst gemeint und nicht nur ein argumentatorisches Ablenkungsmanöver sein) nur als eine ganz erschreckende Ignoranz bezeichnen kann.
(15-07-2009, 21:00)DureeTotale schrieb: Sollte dir tatsächlich unbekannt sein [...]
Sollte dir unbekannt sein [...]
Sollte dir unbekannt sein [...]
Sollte dir darum unklar sein ]


All das ist mir weder unbekannt noch unklar.

Allerdings mache ich Dich darauf aufmerksam, dass, während Du Dein post verfasst hast, tausende von Menschen gefoltert wurden - und Du hast das mit nicht einem Wort in Deinem post erwähnt.
Weiter starben wer weiß wie viele tausend Kinder an Hunger, während Du Dein post schriebst. Nichts davon hast Du erwähnt.

So, Das als meine Antwort zu Deiner Doppelmoral.
(16-07-2009, 10:21)Saldo schrieb:
(15-07-2009, 21:00)DureeTotale schrieb: Sollte dir tatsächlich unbekannt sein [...]
Sollte dir unbekannt sein [...]
Sollte dir unbekannt sein [...]
Sollte dir darum unklar sein ]


All das ist mir weder unbekannt noch unklar.

Allerdings mache ich Dich darauf aufmerksam, dass, während Du Dein post verfasst hast, tausende von Menschen gefoltert wurden - und Du hast das mit nicht einem Wort in Deinem post erwähnt.
Weiter starben wer weiß wie viele tausend Kinder an Hunger, während Du Dein post schriebst. Nichts davon hast Du erwähnt.

Was im Wesentlichen darauf zurückzuführen ist, dass solches im Thread "Bibelverse" ein wenig OT wäre. Das müsste doch für jemanden wie dich, der sich mit sprachwissenschaftlichen Attributen präsentiert, recht leicht nachvollziehbar sein, oder...?


(16-07-2009, 10:21)Saldo schrieb: So, Das als meine Antwort zu Deiner Doppelmoral.

:icon_cheesygrin:
Du verlierst aber wirklich ziemlich schnell die gedankliche und argumentatorische Contenance...

Es bleibt dir aber um Übrigen völlig unbenommen, einen neuen Thread zu eröffnen (weil hier ausgesprochen OT), in welchem du Kritikern der (religiösen bzw. ethischen) Überbewertung der biblischen Schriften nachweist, mehr als eine "Moral" zu vertreten. Das könnte sehr spannend werden...
(14-07-2009, 22:07)Byron schrieb: Was ist an einem "wörtlich-nehmen" denn Interpretation?
Wenn du ein Gleichnis wörtlich nimmst, dann hast du es garantiert falsch interpretiert. :icon_cheesygrin: Also wenn das, was du als "nicht interpretieren" empfindest, zu einem falschen Verständnis führt, was ist dann bitte "interpretieren"?

Ok, etwas genauer. Was heißt denn "wörtlich nehmen"? Wer nimmt da was? Schon den Satz "ich nehme das wörtlich" kannst du nicht 100% wörtlich nehmen, denn du nimmst dir nichts, wenn du etwas wörtlich nimmst.

Innerhalb er eigenen Sprache und Kultur wird kaum jemand einen Text so "überwörtlich" nehmen. Weshalb solche Beispiele immer künstlich klingen. Aber bei Texten in einer anderen Sprache und aus einer anderen Kultur kann das durchaus geschehen, dass jemand, der naiv an die Texte geht, sich da falsch entscheidet.

Solange es darum geht, was Gott uns in der Bibel sagen will, so kann jeder nach dem Motto "Bibel legt Bibel aus" grobe Fehler vermeiden, auch ohne sich mit Philologie, Kulturanthropologie etc. zu beschäftigen. Aber wenn du wissen willst, ob sich zwei Bibeltexte widersprechen, dann solltest du dich schon ein wenig damit beschäftigen, wie die Leute damals das verstanden haben, ob die den Text so verstanden haben, dass er an jedem Detail festgenagelt werden kann oder nicht.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(14-07-2009, 22:28)Byron schrieb: So könnte es wie schon geschrieben ja auch sein, dass die Bibel ja nur ein altes Buch voller gewaltverherrlichender Kurzgeschichten ist.
Nein, dass sie das nur ist, kann nicht sein. Dann wäre es unmöglich, beispielsweise aus dem Alten Testament reihenweise Geschichten anzugeben, in denen Gewaltanwendung kritisiert wird.

Zitat:Übrigens gehen Homosexuelle ganz normal ihrer wahrscheinlich angeborenen Sexualität nach, wie du und viele andere bestimmt auch.
Du meinst: wahrscheinlich gehen Homosexuelle ganz normal ihrer vermutlich angeborenen Sexualität nach.:tard:
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(15-07-2009, 12:39)DureeTotale schrieb: Die biblischen Schriften werden aber, völlig anders als irgend ein "Roman", als immerdar und für alle Zeiten unwandelbar gültiges, in seiner unendlichen Weisheit und Umfassenheit unüberbietbares "Wort" des einzigen und unwandelbaren Gottes an die Menschen feilgeboten,
Du vergisst die andere Seite: "das Wort wurde Fleisch". Was zunächst mal ne Aussage über Jesus ist, der Mensch wurde. Aber eben auch in der Theologie als Aussage über Gottes Wort=Bibel benutzt wird, die genauso wirklich Menschenwort und wirklich Gotteswort ist, wie Jesus wirklich Mensch und wirklich Gott ist.

So wie du das formuliert hast, hat mich das beim ersten Lesen nicht an die Bibel, sondern an den Qor'an erinnert.

Zitat:Informationen müssen um so klarer, unzweideutiger und unmissverständlicher übermittelt werden, je wichtiger diese und es dem Urheber/Verfasser ist, dass der Empfänger dieser Informationen eben genau diese Informationen klar, unzweideutig und unmissverständlich aus dem Übermittelten heraus-"interpretiert".
Also machen wir das mal an einem Beispiel klar: Die Bergpredigt (Matthäus, Kap 5 bis 7).
Da sind ziemlich klare Aussagen drin, die jeder verstehen kann, der eine gute Übersetzung hat und lesen kann.
Jetzt kannst du andererseits auch feststellen, dass der normale Leser manche Feinheiten überliest. Im Mt 7,6 liegt ein "Chiasmus" vor, es sind die Hunde, die die Hörer anfallen und zerreißen, nicht die Schweine. Aber wenn jemand das falsch versteht, ändert das an der Aussage, um die es in diesem Vers geht, so gut wie nichts (zumal ich mir hab sagen lasen, dass ein wild gewordenes Schwein durchaus einen Menschen töten kann).

Etwas wichtiger ist das schon in Mt 6,22, wo mensch schon wissen sollte, was "böses Auge" bedeutet. In erster Linie so was ähnliches wie den bösen Blick, aber eben nur so ungefähr. Eigentlich geht es um Neid (wie die Gute Nachricht auch übersetzt), und wenn jemand das weiß, dann sieht er, dass der Vers gut in den Zusammenhang passt.

Also wenn du die Bibel als Wort Gottes liest, dann musst du nicht unbedingt alle historischen Hintergründe wissen. Nur wenn es um solche Fragen wie "ist das hier ein Widerspruch?" geht, da können solche Fragen wichtig werden. Es hängt eben davon mit, welchem Ziel jemand die Bibel liest ...

Außerdem muss niemand die Bibel allein in seiner Studierstube lesen, er kann auch Christen ansprechen, dass sie ihm helfen, sie zu verstehen. Sehr viele Gemeinden bieten Bibelgesprächskreise an.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(23-07-2009, 09:32)helmut schrieb: Also machen wir das mal an einem Beispiel klar: Die Bergpredigt (Matthäus, Kap 5 bis 7).
Da sind ziemlich klare Aussagen drin, die jeder verstehen kann, der eine gute Übersetzung hat und lesen kann.

Moin,

für mich eine der kontroversesten Stellen des christlichen Testaments. Auch schon zu meinen früheren christlichen Zeiten.

2 sehr unterschiedliche Beispiele dazu:


1. verbreitetes christliches Verständnis ist: Jesus nimmt eine Regel der 10 Gebote und verschärft diese 'ich aber sage Euch'. (Wange hinhalten., etc.). Sobald man sich aber mit demm jüdischen Glauben (aus jüdischer Sichtweise) beschäftigt und als Übersetzung 'und ich sage Euch' nimmt (was nach Ansicht vieler richtiger ist), wird daraus keine Verschärfung des gebotes sondern eine Bestätigung (das Wange hinhalten gibt's nämlich auch als jüdische Interpretation)


2. Du sollst nicht morden. Oder heißt es töten? Denn das ist ein Unterschied. Darf ein Christ für die Todesstrafe sein oder für (einen gerechten) Krieg? Denn das ist Töten und nicht moden. Darf ein Christ Soldat sein?

Ich will die Frage hier nicht beantworten (kann ich auch gar nicht), aber die Streitigkeiten sollten jeden bekannt sein, der sich mal in christlichen Foren rumgetrieben hat. Die Sreitigkeiten laufen übrigens sogar quer durch die fundamentalistischen Christen, wo beide Seiten behaupten, 'Bibeltreu' zu sein.



Die Bergpredigt ist für mich folglich mitnichten leicht zu verstehen, auch nicht mal wörtlich leicht.

Tschüss

Jörg
(15-07-2009, 15:50)DureeTotale schrieb: Nun kenne ich weder den Herrn Saussure noch den Zusammenhang, in welchen er diese Aussage getätigt haben soll
De Saussure war der Begründer der allgemeinen Sprachwissenschaft, die nach seinem Tod 1915 sich in Abgrenzung zur historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft (in der de Saussure auch Einiges geleistet hat) als eigenes Fach etabliert hat.

Nachtrag: die Aussage stammt nicht von Saussure, siehe meine Antwort an Saldo.

Zitat:Denn Texte, die "unendlich" viel bedeuten können, können alles bedeuten
Kleiner Denkfehler von dir: unendlich bedeutet nicht alles. Es gibt beispielsweise unendlich viele rationale Zahlen, aber trotzdem gibt es auch irrationale Zahlen wie z.B. π(pi). Du kannst immer wieder neue Bedeutungen zu einem Text finden, wenn du ihn auf neue Situationen anwendest, aber trotzdem gibt es Bedeutungen, die in dem Text nicht enthalten sind. Unendlich viele Bedeutungen sind nicht alle Bedeutungen, so wie unendlich viele Zahlen nicht alle Zahlen sind.

Zitat:Für einen derartigen Informationsaustausch, wenn er denn sinnvoll sein soll, ist es notwendig, dass die Informationen vom Empfänger genau so verstanden ("interpretiert") werden, wie der Absender beabsichtigt,
Sag ich ja hier die ganze Zeit.

Zitat:Daraus folgt, dass die Kommunikation mittels Sprache um so brauchbarer ist, je eindeutiger, klarer und unmissverständlicher sie ist.
Die alten Texte sind genauso klar, eindeutig und unmissverständlich wie moderne Texte, sie sind nicht unklarer, sondern anders. Für den, der die historischen Hintergründe kennt, sind sie genauso klar wie moderne Texte. Deine Ausführungen über unklare Texte kannst du dir sparen.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(15-07-2009, 18:38)Saldo schrieb: Ferdinand de Saussure hat das in der Tat nicht gesagt.
Ups ... grübel ... oh, du hast Recht. Das hat jemand anders gesagt (weiß ich nicht mehr wer, vielleicht einer von den "postmodernen" Vordenkern in den 80-er Jahren), und ich hab da eine Verbindung gesehen zur Aussage von de Saussure, dass die Bedeutung der Worte negativ ist (das näher auszuführen wäre off-topic). Das hat sich dann in meinem Gedächtnis vermengt. Sorry.

Zitat:es sei denn, Helmut kennt Quellen, die ich nicht kenne.
Wohl kaum, ich kenn nur den Cours.

Also danke für die Korrektur.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(15-07-2009, 21:00)DureeTotale schrieb: Sollte dir unbekannt sein, dass mit großer Effizienz mittels dieser Schriften die unglaublichsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit als "gottgewollte" bzw. "gottgefällige" Taten deklariert wurden?
Sollte dir unbekannt sein, dass diese Verbrechern nicht mittels, sondern gegen diese Texte gerechtfertigt wurden? Das ging ja so weit, dass ab ca. 1200 in weiten Teilen Europas den Laien das Bibellesen verboten wurde, eben weil die Leute aus den Bibeltexten "Ketzereien" herauslasen. Franz von Assisi war für lange Zeit der Letzte, der ungestraft von der Kirche aus den Aussagen des NTs Anweisungen für das Leben herauslesen konnte - und nach seinem Tod wurden seine Anhänger mittels der Inquisition zu einem normalen Bettelorden reduziert (das ist literarisch in Der Name der Rose verarbeitet worden).
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(23-07-2009, 10:05)Flat schrieb: 1. verbreitetes christliches Verständnis ist: Jesus nimmt eine Regel der 10 Gebote und verschärft diese 'ich aber sage Euch'. (Wange hinhalten., etc.). Sobald man sich aber mit demm jüdischen Glauben (aus jüdischer Sichtweise) beschäftigt und als Übersetzung 'und ich sage Euch' nimmt (was nach Ansicht vieler richtiger ist), wird daraus keine Verschärfung des gebotes sondern eine Bestätigung (das Wange hinhalten gibt's nämlich auch als jüdische Interpretation)
Etwas genauer: Jesus macht das, was bei Juden einen Zaun um die Thora bauen heißt. Also im Prinzip nix anderes als die Pharisäer mit ihren Satzungen. Ob er das mit "und" oder "aber" tut, ist dabei weniger wichtig, jeder "Zaun" kann als "Verschärfung" betrachtet werden.

Wobei das jetzt den ethischen Gehalt der Gebote inn der Bergpredigt nicht betrifft, sondern das Verhältnis von Juden- und Christentum.

Zitat:2. Du sollst nicht morden. Oder heißt es töten?
Es heißt morden, siehe eine moderne Übersetzung.
Und das lässt sich auch nach dem Prinzip "Bibel legt Bibel aus" erkennen. Mensch muss nur mal sehen, wo überall im NT Soldaten vorkommen. Denen wird nirgendwo gesagt, dass sie ihren Beruf aufzugeben hätten.
Damit sind natürlich noch nicht alle Fragen in dem Zusammenhang beantwortet, dazu müsste mensch gründlicher in das Thema einsteigen und die Leute kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ist aber, wie du geschrieben hast, off-topic.

Zitat:Die Sreitigkeiten laufen übrigens sogar quer durch die fundamentalistischen Christen, wo beide Seiten behaupten, 'Bibeltreu' zu sein.
Solche Streitigkeiten gibt es, da könnte ich auch weitere Beispiele nennen. Wichtig ist, dass mensch sich da nicht gegenseitig verteufelt, wozu leider insbesondere "fundamentalistische" Christen neigen.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(23-07-2009, 09:32)helmut schrieb:
(15-07-2009, 12:39)DureeTotale schrieb: Die biblischen Schriften werden aber, völlig anders als irgend ein "Roman", als immerdar und für alle Zeiten unwandelbar gültiges, in seiner unendlichen Weisheit und Umfassenheit unüberbietbares "Wort" des einzigen und unwandelbaren Gottes an die Menschen feilgeboten,
Du vergisst die andere Seite: "das Wort wurde Fleisch". Was zunächst mal ne Aussage über Jesus ist, der Mensch wurde. Aber eben auch in der Theologie als Aussage über Gottes Wort=Bibel benutzt wird, die genauso wirklich Menschenwort und wirklich Gotteswort ist, wie Jesus wirklich Mensch und wirklich Gott ist.

Inwieweit ändert dieses eigentümliche Sprache-Kanaans-Statement etwas an meiner Feststellung? Etwa in der Weise, dass man Bibelaussagen nach jeweiligem Belieben entweder als "Menschenwort" bzw. als "Gottes Wort" deklarieren kann, je nach dem, ob sie in den aktuellen Exegesekram passen oder nicht? Das wäre allerdings auch nichts Neues, sondern eher gängige Bibel-Interpretations-Praxis...

(23-07-2009, 09:32)helmut schrieb: So wie du das formuliert hast, hat mich das beim ersten Lesen nicht an die Bibel, sondern an den Qor'an erinnert.

Ja, ja, schon klar... Darum ganz konkret: Was genau an der in Rede stehenden Aussage, dass die Bibel z.B. für dich "immerdar und für alle Zeiten unwandelbar gültiges, in seiner unendlichen Weisheit und Umfassenheit unüberbietbares Wort des einzigen und unwandelbaren Gottes an die Menschen" sei, erachtest du denn nun als falsch?


(23-07-2009, 09:32)helmut schrieb:
(15-07-2009, 12:39)DureeTotale schrieb: Informationen müssen um so klarer, unzweideutiger und unmissverständlicher übermittelt werden, je wichtiger diese und es dem Urheber/Verfasser ist, dass der Empfänger dieser Informationen eben genau diese Informationen klar, unzweideutig und unmissverständlich aus dem Übermittelten heraus-"interpretiert".
Also machen wir das mal an einem Beispiel klar: Die Bergpredigt (Matthäus, Kap 5 bis 7).
Da sind ziemlich klare Aussagen drin, die jeder verstehen kann, der eine gute Übersetzung hat und lesen kann.

[...]

Also wenn du die Bibel als Wort Gottes liest, dann musst du nicht unbedingt alle historischen Hintergründe wissen. Nur wenn es um solche Fragen wie "ist das hier ein Widerspruch?" geht, da können solche Fragen wichtig werden. Es hängt eben davon mit, welchem Ziel jemand die Bibel liest ...

Ja klar: Wenn biblische Aussagen in den aktuellen Exegese-Kram passen, dann sind sie "ziemlich klar", so dass sie "jeder verstehen kann, der eine gute Übersetzung hat". Passen sie aber nicht in den Kram, dann heißt es plötzlich, dass man sich eine "bessere" Übersetzung suchen soll, und wenn auch das nichts hilft, dann wird plötzlich der "Zusammenhang" bzw. der "Kontext" ganz wichtig. Die Kontextsuche läuft dann darauf hinaus, in immer größerer Entfernung Bibelstellen zu finden, welche die betreffende unbrauchbare Stelle wenigstens relativiert oder neutralisiert, wobei allerdings der "Kontext", in welchem jene Bibelstellen wiederum stehen, keine große Rolle zu spielen scheint... Und wenn all das auch nichts hilft, dann hilft eines immer: Die "historisch-kritische Methode", mittels derer man bezüglich fast jeder biblischen Aussage wahlweise mehrere Bedeutungen unterschieben kann oder wenigstens behaupten kann, dass wir heute gar nicht mehr herausfinden könnten, was der betreffende Schreiber denn genau mit seinen Worten gemeint hätte... Das ist alles gängige Praxis der Bibel-"Exegese".

Das alles wäre, wie gesagt, eigentlich eher zum Schmunzeln, wenn die mittels solcher willkürlicher Elaborationen zustande gebrachten "Interpretationen" dann nicht ernsthaft als "Wort Gottes" ausgegeben würden, also etwa: "Gott will uns damit sagen, dass..." usw.


(23-07-2009, 09:32)helmut schrieb: Außerdem muss niemand die Bibel allein in seiner Studierstube lesen, er kann auch Christen ansprechen, dass sie ihm helfen, sie zu verstehen. Sehr viele Gemeinden bieten Bibelgesprächskreise an.

Ja genau, das wäre dann in etwa so was, wie den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Denn insbesondere diese "Bibelrunden" sind ja nun wirklich die Orte, an welchen die beschriebende Bibel-Verbeliebigung zu unerreichter Perfektion gebracht wird... :icon_lol:


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