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Bibelverse
Wenn aber Gott etwas sich entwickelndes ist, wenn ein Gott sich ändert, so wie sich das Gottesbild ändert, dann ist er nicht mehr perfekt, sondern fehlerhaft, denn Perfektes braucht keinerlei Weiterentwicklung.
Jede Änderung von Gottes Charakterzügen ist logischerseits als ein Zugeständnis an Gottes Fehlbarkeit.
Gruß
Motte

petronius schrieb:ja, wobei ja die wandlung zum "barmherzigen, bärtigen Opa" nichts per se verwerfliches ist. gottesbilder (und von nichts anderem berichtet die bibel, auch wenn "kindergläubige" - copyright by ekkard - wie helmut natürlich glauben, sie sei ein bericht über gott) können sich glücklicherweise ändern, so wie eben auch der gesellschaftliche konsens

Richtig!
Auch das Gottesbild sollte sich mit der Zeit ändern. Viele Christen passen ihr Gottesbild den sonstigen Gegebenheiten an, damit es aktuell bleibt und man nicht krampfhaft am alten (oft ist dies auch das Überholte) festhalten muss. Das kostet nämlich nur Nerven und man muss das eigene Gottesbild (m.E. zurecht) oft rechtfertigen.

petronius schrieb:wer aber im "zeitgeist" einen schlimmen feind sieht, dem es zu widerstehen gilt, der muß natürlich einerseits krampfhaft an überholtem festhalten (wie schwulsein als "sünde"), zum anderen sich die historie des selber als gewandelt anerkannten (gott als eifersüchtiger rächer, der zum propagator der liebe selbst zum feind mutiert ist) schönreden - indem man sich einredet: "war ja gar nicht so!"

Leute, die in alles Neuem einen Feind sehen, gab es schon immer.
Oft sind für sie die althergebrachten Vorstellungen/Werte zwangsläufig die Besseren und sie stehen dem "Zeitgeist" nicht sehr aufgeschlossen gegenüber. Man sollte sich vielleicht nicht jedem Fortschritt an den Hals werfen, weil gerade heutige Technik auch Nachteile mit sich bringen kann, aber man sollte sich m.E. auch nicht von vorne herein verschließen und die Ethik als "Hure des Fortschritts" bezeichnen, wenn sich diese heutigen Gegebenheiten anpasst.
SchmetterMotte schrieb:Wenn aber Gott etwas sich entwickelndes ist, wenn ein Gott sich ändert, so wie sich das Gottesbild ändert, dann ist er nicht mehr perfekt, sondern fehlerhaft, denn Perfektes braucht keinerlei Weiterentwicklung.
Jede Änderung von Gottes Charakterzügen ist logischerseits als ein Zugeständnis an Gottes Fehlbarkeit.

Ein sehr schöner Gedanke! M.E. sind weder Gott noch der Papst unfehlbar. Gott entschuldigte sich z.B. für die Sintflut und sah dort einen Fehler ein, soweit ich die Bibelstelle im Kopf habe und er bereute es auch einmal, den Menschen geschaffen zu haben. Man könnte sich durchaus ein Gottesbild einer perfekten, unfehlbaren, höheren Macht kreiren, doch dazu müsste man die Bibel als hl. Schrift verwerfen, da Gott in ihr seine eigene Unfehlbarkeit anerkennt (und sie an anderen Stellen wieder behauptet). Also ein Widerspruch. Und da die Bibel und vornehmlich das AT auch sonst vor Widersprüchen strotzen, sind also weder Gott noch die Bibel perfekt/unfehlbar und Gottesbilder müssen angepasst sowie die Bibel uminterpretiert werden. Das Menschen, also auch der Papst, nicht unfehlbar sind (und die Gechichte hat gezeigt, dass oftmals gerade die hohen Kleriker alles andere als unfehlbar waren), dürfte sich ja hier ohnehin jedem erschließen.
ich schrieb:und er bereute es auch einmal, den Menschen geschaffen zu haben.

Lutherbibel (1545):
(1 Mose 6, 5-7)


5Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,

6da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,

7und er sprach: Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.
(26-07-2009, 23:02)SchmetterMotte schrieb: Wenn aber Gott etwas sich entwickelndes ist, wenn ein Gott sich ändert, so wie sich das Gottesbild ändert, dann ist er nicht mehr perfekt, sondern fehlerhaft, denn Perfektes braucht keinerlei Weiterentwicklung.
Jede Änderung von Gottes Charakterzügen ist logischerseits als ein Zugeständnis an Gottes Fehlbarkeit.

ist so - wenn man die existenz gottes und nicht bloß von gottesbildern voraussetzt. sowie weiterhin, daß das gottesbild eine zuverlässige beschreibung liefert

letzteres ist schon durch die vielzahl existierender gottesbilder widerlegt - wiederum unter der voraussetzung, daß es nur einen gott/ein göttliches prinzip gibt

perfektion ist imho übrigens nicht entweder gegebenes oder nicht vorhandenes. sie mißt sich an der situation
(26-07-2009, 23:02)SchmetterMotte schrieb: Wenn aber Gott etwas sich entwickelndes ist, wenn ein Gott sich ändert, so wie sich das Gottesbild ändert, dann ist er nicht mehr perfekt, sondern fehlerhaft, denn Perfektes braucht keinerlei Weiterentwicklung.
Jede Änderung von Gottes Charakterzügen ist logischerseits als ein Zugeständnis an Gottes Fehlbarkeit.


Also ich meinerseits habe nicht geschrieben, dass sich bei denjenigen, die ich referiert habe, Gott sich ändert, sondern der Mensch. Und mit ihm die Gottesvorstellungen.
ich schrieb:Gott entschuldigte sich z.B. für die Sintflut und sah dort einen Fehler ein, soweit ich die Bibelstelle im Kopf habe

(1 Mose 8, 21 )

Und der Herr roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen Willen, denn das Dichten des menschlichen Herzes ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr alles schlagen, was da lebt, wie ich es getan habe.

Es ist also doch keine wörtliche Entschuldigung, kann aber so gesehen werden, als dass Gott seine Tat bereut.
Saldo, aber auch das bedeutet, dass der Mensch Gott nicht als perfekt betrachtet, denn warum sollte man ihm dann jetzt eine komplett andere Art zu handeln zugestehen, als noch vor 100 Jahren?
Im Grunde ist das eine Art Bevormundung, wenn der Mensch nach "Gottes Wille" leben will und dabei aber seinen Willen stetig verändert, so wie er es gerade für richtig hält.

Und das im Grunde nur aus dem Drang heraus, einen einzig guten Gott zu haben, der nicht böse ist und stetig verzeiht... würde man ihm auch böses zugestehen, aus welchem Grunde auch immer, bräuchte man das komplette Bild nicht zu ändern.
Gruß
Motte

(26-07-2009, 23:46)Byron schrieb:
ich schrieb:Gott entschuldigte sich z.B. für die Sintflut und sah dort einen Fehler ein, soweit ich die Bibelstelle im Kopf habe

(1 Mose 8, 21 )

Und der Herr roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen Willen, denn das Dichten des menschlichen Herzes ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr alles schlagen, was da lebt, wie ich es getan habe.

Es ist also doch keine wörtliche Entschuldigung, kann aber so gesehen werden, als dass Gott seine Tat bereut.

"Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten?" (4. Mose 23,19)

Tja, was gilt denn nun?

Ganz einfach: Wenn man Gott als jemanden darstellen will, dem nichts gereut, weil solche Affekte so gar nicht zu einem Allwissenden und Allmächtigen passen, dessen Tun immer und in allen Dingen vollkommen und perfekt ist, dann gibt entweder die Erleuchtung durch den Heiligen Geist oder aber die durch die historisch-kritische Forschung ein, dass alle Bibel-Texte, in denen von einem Gott die Rede ist, dem gelegentlich dieses oder jenes, was er getan oder gesagt hat, gereut, nur "übertragen" oder "metaphorisch" usw. zu verstehen seien.

Wenn ich hingegen einen Gott predigen will, welcher sich erweichen und umstimmen lässt und der dieses und jenes, was er getan oder gesagt hat, gelegentlich bereut, dann verfahre ich eben mit den diesem Ansinnen widersprechenden Bibelaussagen in der dargestellten weise.

Das ist gängige Kanzel- und Bibelkreispraxis...
Danke DureeTotale!

(4 Mose 23, 19)

"Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten?"


(1 Mose 6, 5-6)

"5 Da aber der Herr sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, 6 da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden und es bekümmerte ihn in seinem Herzen"


Damit wird die Unfehlbarkeit Gottes noch einmal widerlegt. Oder doch nur die Unfehlbarkeit der Bibel?
(26-07-2009, 23:47)SchmetterMotte schrieb: Saldo, aber auch das bedeutet, dass der Mensch Gott nicht als perfekt betrachtet, denn warum sollte man ihm dann jetzt eine komplett andere Art zu handeln zugestehen, als noch vor 100 Jahren?


Ich verstehe leider im Moment überhaupt nicht, was Du meinst. Wer gesteht jetzt Gott eine andere Handlungsweise zu als noch vor 100 Jahren?



Zitat:Im Grunde ist das eine Art Bevormundung, wenn der Mensch nach "Gottes Wille" leben will und dabei aber seinen Willen stetig verändert, so wie er es gerade für richtig hält.


Wer verändert seinen Willen? Und was meinst Du jetzt erneut mit "so wie er es gerade für richtig hält"?



Zitat:Und das im Grunde nur aus dem Drang heraus, einen einzig guten Gott zu haben, der nicht böse ist und stetig verzeiht... würde man ihm auch böses zugestehen, aus welchem Grunde auch immer, bräuchte man das komplette Bild nicht zu ändern.


Du baust in Deiner Argumentation auf irgendein Axiom auf, das ich nicht durchschaue. Ich begreife Deine Prämissen nicht.

Und wer hat jetzt den Drang, einen einzig guten Gott zu haben?
Die Evangelikalen jedenfalls nicht.

Und dass man nicht das Bild bewusst ändert, sondern dass heute in Deutschland ganz andere Menschen leben als vor viertausend Jahren in Isreal - das ist doch selbstredend?
Wie soll denn so ein Gottesbild sich nicht verändern?


Allerdings dämmert mir langsam, wie Du es vielleicht meinst.
Vielleicht sprichst Du den Dualismus an, der in unserer Kultur vorherrschend ist? Dass man "gut" und "böse" verschiedenen mythischen Wesen zugesprochen hat?
Und nicht nur einen Gott hatte, der beides in sich vereinigt?

In dem Fall würde ich aber sagen, ist auch die Unterscheidung von gut und böse in der Form nicht aufrecht zu erhalten.
(26-07-2009, 22:30)petronius schrieb: es geht darum, welche stelle stelle des nt du dir hier aussuchst, um das at auszulegen
Wie gesagt: im Prinzip alle. Also alle, die dazu geeignet sind. Und dass du ein Beispiel brachtest, wo die NT-Stelle nicht das bringt, was du reingelesen hast (siehe unten), bestätigt mich in der Überzeugung, dass das eben nicht problematisch ist.

Zitat:du liest den römerbrief ja auch nicht im Zusammenhang, wenn du mit ihm das at bestätigen willst
Wenn es so ist, dann ist mir das entgangen. Belege mal, was du meinst, und dann können wir uns über den Zusammenhang unterhalten.

Zitat:nein, du bist dreister als die, die etwas in einen aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelvers hineinlesen. du versuchst, dein hineinlesen dadurch zu autorisieren, daß du zweckdienlich ausgesuchte bibelverse dazu liest. obwohl man natürlich auch ganz andere zusammenhänge herstellen könnte
Ich werde immer wieder durch mir neue Zusammenhänge bereichert, wenn sie z.B. in einer Predigt genannt werden. Nur bisher hast du noch keinen sinnvollen Zusammenhang nennen können, der das was du meinst belegt.

Zitat:warum gibst du mir nur diesen einzigen aus abertausenden bibelversen vor, um einen zusammenhang zu konstruieren?
Diesen Vers hast du vorgegeben. Du hast Mt 10,34 genommen und interpretiert, ich sage diese Interpretation stimmt nicht, und erkläre die Bedeutung anhand von Ausagen aus Mt 10,16.35-36. Und sage zum Schluss: du kannst ja versuchen, mir nachzuweisen, dass deine Interpretation doch berechtigt ist, indem du Aussagen aus Mt 10 bringst, die sie stützen. Mit Zusammenhang war da natürlich der Kontext gemeint, kein Sachzusammenhang zu einer anderen Bibelstelle. War das was ich schrieb so schwer zu verstehen?

Aber wenn du lieber zur nächsten Stelle gehen willst: bitte schön, nenne ein Beispiel, ich werde versuchen, drauf einzugehen. Ich habe natürlich nix dagegen, wenn du der Meinung bist, dass meine Erklärung zu Mt 10,34 diesen Punkt ausreichend geklärt hat. :tard:
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(26-07-2009, 22:38)petronius schrieb:
(26-07-2009, 13:21)helmut schrieb: Anders ist es, wenn jemand nicht rauslesen will, was ihm passt, sondern wirklich wissen will was Gott sagt
was soll da anders ein und warum?
Wenn du den Unterschied zwischen "ich will wissen was da steht" und "wenn das herauskommt, muss die Interpretation falsch sein" nicht siehst, kann ich dir auch nicht weiter helfen.

Zitat:
Zitat:Meine Kirche (BFeG) ist zu jung (seit 1854, da gabs in Preußen schon Religionsfreiheit) um noch was mit den mittelalterlichen Gräueln zu tun haben
das ist sehr bequem für euch.
Deshalb habe ich es mir ja nicht so einfach gemacht und bin auf ältere Kirchen eingegangen, die uns nahe stehen, jedenfalls nahe genug, um sie als Beispiele zu zitieren.

Zitat:und die von dir mit begeisterung von dir gutgeheißenen gräuel im at (dein gott darf das ja, weil er uns schließlich erschaffen hat, so wie wir das selbstgeschnitzte spielzeug zerbrechen dürfen)
Wie du auf "Begeisterung" kommst, weiß ich nicht. Aber ich mache den Unterschied zwischen dem, was Gott tut, und was Menschen tun.

Zitat:sind ja, wenn schon nicht weniger scheußlich als die des mittelalters, doch ein wenig länger her...
Du kannst auch Erdbeben, AIDS etc. nennen. Bis heute hat Gott noch jeden Menschen nach spätestens 120 Jahren umgebracht, d.h. wenn ich die Lebensalter in 1.Ms wörtlich nehme, nach spätestens 1000 Jahren.

Zitat:aber die standardentschuldigung "das ist ja kein wahrer christ/evangelikaler/sonstwie gläubiger" wird langweilig...
Wenn du über meinen Glauben reden willst, musst du schon zur Kenntnis nehmen, wen ich zu uns zähle und wen nicht. Und wenn ich daran denke, was für Argumentationskünste aufgewandt werden, um bekennende Atheisten wie z.B. Stalin als "keine Atheisten" hingestellen zu können: beklagst du dich da auch?

Bush war ja nicht nur evangelikal, er war der Präsident aller Amerikaner, der den unseligen Grabenkrieg zwischen Republikanern und Demokraten mit bi-partisanship überwinden wollte und die unter Clinton angeschlagenen Beziehungen zwischen den USA und Europa reparieren. Ach, das nimmst du ihm nicht ab? Na, wem du was abnimmst, ist doch irrelevant, hast du doch sinngemäß selber gesagt ... :tard:

Zitat:wie würde wohl der wiedergeborene dabbeljuh sich selber sehen?
Ich sage ja nicht, dass der kein Christ ist. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hatte er ja mal ein Alkoholproblem, aus dem Gott ihm herausgeholfen hat. Und vielleicht kommt er am Ende ja auch ins Paradies, schließlich glauben wir Christen an die Vergebung der Sünden.

Nur seine Reaktion auf den Anschlag am 11.September war nicht von der Bibel motiviert, eher von Wut und Nationalismus. Ich erinnere mich noch, wie entsetzt ich war, als er wenige Tage nach dem Anschlag von Retaliation sprach. Vergeltung ist keine christliche Haltung, denn die Rache steht nicht Menschen zu, sondern nur Gott (Rö 12,19-20). Ach ja, diese Unterscheidung hast du oben kritisiert, vielleicht fällt es dir deshalb so schwer, nachzuvollziehen was ich über Bush denke?
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(27-07-2009, 08:15)helmut schrieb:
(26-07-2009, 22:30)petronius schrieb: es geht darum, welche stelle stelle des nt du dir hier aussuchst, um das at auszulegen
Wie gesagt: im Prinzip alle. Also alle, die dazu geeignet sind

nein - die du für geeignet hältst, um deine message rüberzubringen

Zitat:
Zitat:du liest den römerbrief ja auch nicht im Zusammenhang, wenn du mit ihm das at bestätigen willst
Wenn es so ist, dann ist mir das entgangen. Belege mal, was du meinst, und dann können wir uns über den Zusammenhang unterhalten

ach komm, die sache kann doch auch dir nicht unbekannt sein: daß es im römebrief eben nicht um partnetsrschaftliche homosexualität geht, sondern um götzendienst...

Zitat:Ich werde immer wieder durch mir neue Zusammenhänge bereichert, wenn sie z.B. in einer Predigt genannt werden. Nur bisher hast du noch keinen sinnvollen Zusammenhang nennen können, der das was du meinst belegt
.

du wirst auch nur das als "beleg" anerkennen, was dir ins bild paßt

Zitat:
Zitat:warum gibst du mir nur diesen einzigen aus abertausenden bibelversen vor, um einen zusammenhang zu konstruieren?
Diesen Vers hast du vorgegeben. Du hast Mt 10,34 genommen und interpretiert, ich sage diese Interpretation stimmt nicht, und erkläre die Bedeutung anhand von Ausagen aus Mt 10,16.35-36

träumst du?

ich habe keinen einzigen bibelvers zitiert

und ob du nun der meinung bist, meine interpretation stimme oder nicht - wen juckts?

hab ich dich autorisiert, meine bibeldeutung zu bewerten? oder sonst jemand?

steig erst mal herunter von deinem hohen roß

Und sage zum Schluss: du kannst ja versuchen, mir nachzuweisen, dass deine Interpretation doch berechtigt ist, indem du Aussagen aus Mt 10 bringst, die sie stützen[/quote]

versuch doch einfach du, nachzuweisen, daß es praktizierte nächstenliebe sei, liebe zwischen menschen gleichen geschlechts als "sünde" zu verurteilen. wenn du schon meinst, da ließe sich irgendwas "nachweisen"

ich sage bloß, die bibel gibt "begründungen" für alles her, und für das gegenteil. was du imho anschaulich demonstrierst

Zitat:Wenn du den Unterschied zwischen "ich will wissen was da steht" und "wenn das herauskommt, muss die Interpretation falsch sein" nicht siehst, kann ich dir auch nicht weiter helfen

bei deiner herangehensweise sehe ich diesen unterschied tatsächlich nicht. erklär ihn mir doch mal

Zitat:Bis heute hat Gott noch jeden Menschen nach spätestens 120 Jahren umgebracht, d.h. wenn ich die Lebensalter in 1.Ms wörtlich nehme, nach spätestens 1000 Jahren

Wenn du den Unterschied zwischen "umgebracht werden" und "eines natürlichen todes sterben" nicht siehst, kann ich dir auch nicht weiter helfen

Zitat:Wenn du über meinen Glauben reden willst, musst du schon zur Kenntnis nehmen, wen ich zu uns zähle und wen nicht

den evangelikalen glauben hast nicht du allein für dich gepachtet

woher kommt eigentlich deine arroganz, ständig dich selbst, deine person und meinung, zum maßstab für alle machen zu wollen?

Zitat:Und wenn ich daran denke, was für Argumentationskünste aufgewandt werden, um bekennende Atheisten wie z.B. Stalin als "keine Atheisten" hingestellen zu können: beklagst du dich da auch?

hat das hier jemand getan?

Zitat:Bush war ja nicht nur evangelikal, er war der Präsident aller Amerikaner, der den unseligen Grabenkrieg zwischen Republikanern und Demokraten mit bi-partisanship überwinden wollte und die unter Clinton angeschlagenen Beziehungen zwischen den USA und Europa reparieren. Ach, das nimmst du ihm nicht ab? Na, wem du was abnimmst, ist doch irrelevant, hast du doch sinngemäß selber gesagt ... Tard

???

Zitat:Nur seine Reaktion auf den Anschlag am 11.September war nicht von der Bibel motiviert, eher von Wut und Nationalismus. Ich erinnere mich noch, wie entsetzt ich war, als er wenige Tage nach dem Anschlag von Retaliation sprach. Vergeltung ist keine christliche Haltung, denn die Rache steht nicht Menschen zu, sondern nur Gott (Rö 12,19-20). Ach ja, diese Unterscheidung hast du oben kritisiert, vielleicht fällt es dir deshalb so schwer, nachzuvollziehen was ich über Bush denke?

wovon redest du?
(26-07-2009, 22:41)petronius schrieb: es ist keine simple vorhersage, wie der wetterbericht, sondern eine drohung: wenn ihr nicht glaubt, wie ihr sollt, wird das und das passieren

wenns dann passiert, hat dein allmächtiger gott natürlich absolut nichts damit zu tun,
Wer erzählt denn das? Ich kenne keine Christen, die meinen, dass die Zerstörung Samarias im Jahr 722 v.Chr. nix mit Gottes Strafgericht zu tun hat.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"


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