Bibelverse

[petronius]

Ich halte es für keine fallacy, wenn ich Leute, die nach der Bibel leben, als wahre Christen bezeichne im Vergleich mit einer Kirche, die in vielen Punkten gegen die Lehren Jesu verstieß

lies mal nach bei animos. wer also einen am samstag holz sammelnden zu tode steinigt, ist ein "wahrer Christ"?

in deiner bibel steht nun mal viel absolut unsägliches. nimm das endlich zur kenntnis und tu nicht so, als wäre irgendein psalm repräsentativ für das at

[Ekkard]

Nö, derjenige wäre ein Anachronist - nicht einmal Juden interpretieren solche Anweisungen in dieser Weise, Christen schon gar nicht. Paulus: ... das Gute behaltet!

Natürlich steht in der Bibel vieles heute Unsägliches. Die Verständnisfrage ist eine geistige Auseinandersetzung damit. Man soll eben den Sabbat (bei Christen den Sonntag) heiligen ganz bestimmt und nicht ohne Not davon abweichen. Mehr ist heute aus diesen Stellen nicht zu lernen. Wenn du es anders willst: bitte sehr! Steinigen wird dich deswegen niemand.

[petronius]

Nö, derjenige wäre ein Anachronist - nicht einmal Juden interpretieren solche Anweisungen in dieser Weise, Christen schon gar nicht. Paulus: ... das Gute behaltet!

Natürlich steht in der Bibel vieles heute Unsägliches. Die Verständnisfrage ist eine geistige Auseinandersetzung damit. Man soll eben den Sabbat (bei Christen den Sonntag) heiligen ganz bestimmt und nicht ohne Not davon abweichen. Mehr ist heute aus diesen Stellen nicht zu lernen. Wenn du es anders willst: bitte sehr! Steinigen wird dich deswegen niemand.

du hast nicht erfaßt, wo das problem liegt:

wer sich einfach aussucht, was aus der bibel er befolgen möchte und was nicht, der kann nicht sinnvoller weise davon reden, daß "wahre Christen" "nach der Bibel leben". denn nach der bibel lebe ja auch ich nichtchrist, wenn ich das fünfte gebot "als das gute behalte" und den rest der bibel als unerheblich befinde

genauso wie der homophobe helmut, wenn er sich halt auf die einschlägigen stellen stützt, die homosexualität verurteilen. er ist dann (wenn die bibel eben so selektiv ausgelegt und befolgt werden darf und soll) kein "wahrerer" christ als z.b. ich

[animos]

Schwer auszuhalten ist die Art, wie du die Fehler der menschen Gott in die Schuhe schiebst.

Die Menschen befolgen was Gott Ihnen aufträgt. Davon mal abgesehen tötet Gott auch selbst genug...

Ich halte es für keine fallacy, wenn ich Leute, die nach der Bibel leben, als wahre Christen bezeichne im Vergleich mit einer Kirche, die in vielen Punkten gegen die Lehren Jesu verstieß.

NIEMAND kann nach der Bibel leben. Mann kann sich nur rauspicken was einem genehm ist und sich dann an ein paar Sachen halten.

Der Unterschied ist geringer als du denkst. Ich zitiere mal aus dem AT:
[i]Psalm 32

Oha, Psalme, da hab ich auch einen.

Psalm 58,11
"Der Gerechte wird sich freuen, wenn er solche Vergeltung sieht, und wird
seine Füsse baden in des Gottlosen Blut"

Und der HERR war immer dabei.

Glaub ich nicht. Im nächsten Kapitel ist ja davon die Rede, dass das Volk da weit mehr gemacht hat, als Gott erlaubt hatte.
Damals herrschte in Israel Anarchie (Ri 21,25).

Falsch Helmut, nicht annehmen oder glauben, sondern mal nachlesen ;)
Der Herr war nicht nur dabei, sondern hat auch tatkräftig unterstützt.

Richter 20
35 So schlug der HERR die Benjaminiter vor den Männern von Israel, dass die Israeliten an dem Tag umbrachten fünfundzwanzigtausendeinhundert Mann von Benjamin, die alle das Schwert führten.

Natürlich steht in der Bibel vieles heute Unsägliches. Die Verständnisfrage ist eine geistige Auseinandersetzung damit. Man soll eben den Sabbat (bei Christen den Sonntag) heiligen ganz bestimmt und nicht ohne Not davon abweichen. Mehr ist heute aus diesen Stellen nicht zu lernen. Wenn du es anders willst: bitte sehr! Steinigen wird dich deswegen niemand.

Wie kommst du eigentlich drauf, dass man Stellen interpretieren müsste, oder das diese nicht mehr gelten? Jesus Christus selbst sagt.

(Mt 5,17-19) :
"Glaubt nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um sie aufzuheben, sondern um sie zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird kein Jota oder Häkchen vom Gesetze vergehen, bis alles erfüllt ist. Wer darum eines von diesen Geboten, und sei es das geringste, aufhebt und so die Menschen lehrt, wird im Himmelreiche der Geringste heissen."

Wenn du jetzt also interpretierst und Gesetze aufhebst handelst du direkt und bewusst gegen den Willen deines Erlösers.

In diesem Sinne
animos

[Saldo]

[quote='helmut' pid='46260' dateline='1243442232']
Schwer auszuhalten ist die Art, wie du die Fehler der menschen Gott in die Schuhe schiebst.

Die Menschen befolgen was Gott Ihnen aufträgt. Davon mal abgesehen tötet Gott auch selbst genug...[/quote]

"Gott" ist ein Abstraktum, eine menschliche Vorstellung. Vorstellungen können nicht töten. Menschen können töten. Und ein Abstraktum kann auch keine Aufträge erteilen. Menschen können Aufträge erteilen.
Und Menschen sagen oft, wenn sie töten wollen: "Gott hat mich beauftragt."

Nun sind dies ja alles Sagen. Natürlich hat der "Herr" gar nichts gesagt, sondern jemand hat dem "Herrn" etwas in den Mund gelegt.

[quote='Ekkard' pid='46290' dateline='1243458330']
Natürlich steht in der Bibel vieles heute Unsägliches. Die Verständnisfrage ist eine geistige Auseinandersetzung damit. Man soll eben den Sabbat (bei Christen den Sonntag) heiligen ganz bestimmt und nicht ohne Not davon abweichen. Mehr ist heute aus diesen Stellen nicht zu lernen. Wenn du es anders willst: bitte sehr! Steinigen wird dich deswegen niemand.

Wie kommst du eigentlich drauf, dass man Stellen interpretieren müsste, oder das diese nicht mehr gelten? Jesus Christus selbst sagt.

Auch was Jesus Christus "selbst" gesagt hat, weiß keiner. Niemand hat mitstenographiert. Weißt Du denn nicht, dass Jdsus nie etwas aufgeschrieben hat, zumindest nichts von ihm selber überliefert ist? Das lernt man eigentich schon im Religionsunterricht.

Wenn du jetzt also interpretierst und Gesetze aufhebst handelst du direkt und bewusst gegen den Willen deines Erlösers.

Du weißt den Willen des Erlösers? Wie heißt es doch im "Faust" sinngemäß? "Wird dir da nicht bei deiner Gottähnlichkeit bange?"

Gab es überhaupt je einen Erlöser? Er wurde irgendwann mal erfunden.

[petronius]

mensch, saldo:

animos spielt doch nur den advocatus diaboli und argumentiert unter den prämissen derjenigen, die eben an den "herrn" glauben

wenn man davon ausgeht, daß "gott" nur eine menschliche vorstelung ist, ist die bibel sowieso nur ein mehr oder weniger gelungenes geschichtenbuch und nicht weiter wert, (anders als unter litarturwissenschaftlichen gesichtspunkten) darüber zu diskutieren

wer aber die bibel als gottes wort betrachtet, begibt sich damit in die bredouille - weil eben in der bibel nicht nur das steht, was die friede-freude-eierkuchen-kuschelchristen uns als die "wahren" aussagen der bibel verkaufen wollen, sondern auch sehr viele sehr unschöne dinge. und keiner kann (mit welcher kompetenz und autorität auch?) sagen, das eine gilt, das andere steht zwar so dar, bedeutet aber etwas ganz anderes, und das dritte mußt du sowieso vergessen...

[animos]

"Gott" ist ein Abstraktum, eine menschliche Vorstellung. Vorstellungen können nicht töten. Menschen können töten. Und ein Abstraktum kann auch keine Aufträge erteilen. Menschen können Aufträge erteilen.
Und Menschen sagen oft, wenn sie töten wollen: "Gott hat mich beauftragt."

Wie petronius schon geschrieben hat, um mit jemanden über Gott oder die Bibel diskutieren zu können muss man grundsätzlich erstmal von der Annahme ausgehen, dass Gott existiert bzw. das die Bibel Gottes Wort oder von ihm inspiriert ist, sonst kann man nicht darüber diskutieren.

In diesem Sinne
animos

[Saldo]

um mit jemanden über Gott oder die Bibel diskutieren zu können muss man grundsätzlich erstmal von der Annahme ausgehen, dass Gott existiert

Muss man? Muss man nicht. Würde ich nie tun. Ich halte es lieber mit der Wahrheit.

sonst kann man nicht darüber diskutieren.

Man kann schon, und man kann sehr gut. Man muss ihnen keine weiteren Ammenmärchen erzählen.

[Der-Einsiedler]

um mit jemanden über Gott oder die Bibel diskutieren zu können muss man grundsätzlich erstmal von der Annahme ausgehen, dass Gott existiert bzw. das die Bibel Gottes Wort oder von ihm inspiriert ist, sonst kann man nicht darüber diskutieren.

Aha.

Das heisst, alle Atheisten und Agnostiker sollen gefälligst ihren Mund halten? Ja, so hätten manche dieses Forum gerne...

DE

[Saldo]

Das heisst, alle Atheisten und Agnostiker sollen gefälligst ihren Mund halten?

Nein, er meint, Atheisten und Agnostiker müssen den Christen ein Theater vorspielen, ihre Argumente sozusagen ad absurdum führen. Ihnen aufzeigen, dass ihr Gott nicht haltbar ist, indem sie so tun, als ob sie selber an diesen Gott glauben, er nur leider so furchtbar mörderisch sei.

Aber das wär eben meine Sache nicht. Man will dann - zum Schein - noch christlicher sein als die Christen selbst - siehe oben das Beispiel, wie animos mit helmut verfährt - und den Christen erklären, dass sie überhaupt noch nicht christlich genug sind. Sie müssten den bösen Gott schlucken.

Was dabei übersehen wird, ist, dass Nichtchristen gar nicht wissen, was genau denn Christen denken und fühlen. Trotzdem erklären sie ihnen, was sie eigentlich glauben müssten, wenn sie "echte" Christen wären. Man behandelt sie wie unmündige Kinder, die ihr eigenes Geschäft nicht verstehen. Damit will man sie dann offenbar vom Christentum "heilen".

[petronius]

um mit jemanden über Gott oder die Bibel diskutieren zu können muss man grundsätzlich erstmal von der Annahme ausgehen, dass Gott existiert bzw. das die Bibel Gottes Wort oder von ihm inspiriert ist, sonst kann man nicht darüber diskutieren.

Aha.

Das heisst, alle Atheisten und Agnostiker sollen gefälligst ihren Mund halten? Ja, so hätten manche dieses Forum gerne...

nein, so war das sicher nicht gemeint. aber um glaubenssätze bzw. religiöse vorstellungen zu kritisieren oder auch nur zu diskutieren, muß man sich natürlich erst mal in die lage des gläubigen versetzen, also seine prämissen im sinne eines gedankenexperiments annehmen

etwa so: wenn ein christ sich auf die bibel beruft, weil sie das wort gottes sei, dann zeige ich ihm, was unter der voraussetzung, die bibel sei gottes wort, dabei alles für unsinn herauskommen kann, und welche widersprüche sich dann auftun

[animos]

Man kann schon, und man kann sehr gut. Man muss ihnen keine weiteren Ammenmärchen erzählen.

Ach so und du kennst die Wahrheit? Also es ist wahr, dass es keinen Gott gibt? Das ist nicht die Wahrheit, dass ist eine Annahme von dir, mehr nicht.

Man kann schon, und man kann sehr gut. Man muss ihnen keine weiteren Ammenmärchen erzählen.

Wenn du davon ausgehst das es keinen Gott gibt, kannst mit niemanden über Gott diskutieren, sondern nur darüber ob es in prinzipiell gibt oder nicht.

Aha.
Das heisst, alle Atheisten und Agnostiker sollen gefälligst ihren Mund halten? Ja, so hätten manche dieses Forum gerne...

Bin ich im falschen Film? Bin selbst Atheist... leg mir doch bitte keine Aussagen in den Mund.

Nein, er meint, Atheisten und Agnostiker müssen den Christen ein Theater vorspielen, ihre Argumente sozusagen ad absurdum führen. Ihnen aufzeigen, dass ihr Gott nicht haltbar ist, indem sie so tun, als ob sie selber an diesen Gott glauben, er nur leider so furchtbar mörderisch sei.

Ich glaube nicht an Gott, würde aber die Möglichkeit nicht komplett ausschließen das es ihn gibt. Wenn es ihn aber gibt wie in der Bibel beschrieben, dann ist er ein Mörder, so einfach ist das ;)

Aber das wär eben meine Sache nicht. Man will dann - zum Schein - noch christlicher sein als die Christen selbst - siehe oben das Beispiel, wie animos mit helmut verfährt - und den Christen erklären, dass sie überhaupt noch nicht christlich genug sind. Sie müssten den bösen Gott schlucken.

Es gehr einfach darum aufzuzeigen wie irrational es ist einige Stelle der Bibel zu akzeptieren und andere nicht. Gläubige zitiere ständig Bibelstellen, also tu ich das auch. Wo ist das Problem?

Was dabei übersehen wird, ist, dass Nichtchristen gar nicht wissen, was genau denn Christen denken und fühlen. Trotzdem erklären sie ihnen, was sie eigentlich glauben müssten, wenn sie "echte" Christen wären. Man behandelt sie wie unmündige Kinder, die ihr eigenes Geschäft nicht verstehen. Damit will man sie dann offenbar vom Christentum "heilen".

Ich will niemanden heilen, jeder so GLAUBEN was er möchte, aber es wird den Atheisten doch erlaubt sein ihre Meinung kundzutun. Ich beziechne Gläubige nicht als dumme Menschen, sie glauben eben und Glaube schließt meistens das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente aus.

In diesem Sinne
animos

[Der-Einsiedler]

Aha.
Das heisst, alle Atheisten und Agnostiker sollen gefälligst ihren Mund halten? Ja, so hätten manche dieses Forum gerne...

Bin ich im falschen Film? Bin selbst Atheist... leg mir doch bitte keine Aussagen in den Mund.

Ich lege Dir nichts in den Mund, animos, ich habe gefragt! Schau mal, hinter dem "Mund halten" steht ein FRAGEZEICHEN...

Aber wie Saldo und petronius mir erklärten, habe ich Dich wohl falsch verstanden, das tut mir leid. Aber bitte nicht gleich unterstellen, man wolle Dir was in den Mund legen, sondern einfach nachfragen. Ich habe ja auch gefragt.

DE

[Saldo]

Man kann schon, und man kann sehr gut. Man muss ihnen keine weiteren Ammenmärchen erzählen.

Ach so und du kennst die Wahrheit?

Huch? Wo hätte ich denn das gesagt. Der Bezugspunkt für die Ammenmärchen ist der, der den Christen etwas vorspielt, an das er selber nicht glaubt.

Also es ist wahr, dass es keinen Gott gibt? Das ist nicht die Wahrheit, dass ist eine Annahme von dir, mehr nicht.

Nochmal huch. Ich hab doch von so einer Annahme gar nicht gesprochen. ich habe nicht einmal von Gott gesprochen.

Wenn du davon ausgehst das es keinen Gott gibt, kannst mit niemanden über Gott diskutieren, sondern nur darüber ob es in prinzipiell gibt oder nicht.

Eigentlich dachte ich, dass wir hier über den biblischen Gott diskutieren. Und wenn du so tust, als ob Du an diesen biblischen Gott glaubst, es aber nicht tust, dann ist das Dein Ding, aber ich würde es niemals tun. Ich hätte das Gefühl, den anderen zu ernierdigen. Man muss auch mit einem Christen auf Augenhöhe diskutieren. Und darum würde ich ihm erklären, wann diese Schriften geschrieben wurden - so weit man das weiß -, und dass diese Mythen teilweise keine reale Basis haben. Das halt sich halt jemand so ausgedacht.

Aber da ich keinen Missionseifer habe und es für mich nicht akzeptiere, die Christen in die Zange zu nehmen, um ihnen ihr Christsein auszutreiben, lasse ich es dabei newenden, meine Sichtweise darzustellen.

Aha.
Das heisst, alle Atheisten und Agnostiker sollen gefälligst ihren Mund halten? Ja, so hätten manche dieses Forum gerne...

Bin ich im falschen Film? Bin selbst Atheist... leg mir doch bitte keine Aussagen in den Mund.

Er hat Dich falsch verstanden. Wie auch ich zu Beginn.

Nein, er meint, Atheisten und Agnostiker müssen den Christen ein Theater vorspielen, ihre Argumente sozusagen ad absurdum führen. Ihnen aufzeigen, dass ihr Gott nicht haltbar ist, indem sie so tun, als ob sie selber an diesen Gott glauben, er nur leider so furchtbar mörderisch sei.

Ich glaube nicht an Gott, würde aber die Möglichkeit nicht komplett ausschließen das es ihn gibt. Wenn es ihn aber gibt wie in der Bibel beschrieben, dann ist er ein Mörder, so einfach ist das ;)

So einfach ist das, wenn man es sich einfach macht. Wenn es das Babymonster gibt und welche umgebracht hat, dann ist das Babymonster ein Mörder.

Ein bisschen historisch-kritische Analyse könnte wirklich nicht schaden.

Aber das wär eben meine Sache nicht. Man will dann - zum Schein - noch christlicher sein als die Christen selbst - siehe oben das Beispiel, wie animos mit helmut verfährt - und den Christen erklären, dass sie überhaupt noch nicht christlich genug sind. Sie müssten den bösen Gott schlucken.

Es gehr einfach darum aufzuzeigen wie irrational es ist einige Stelle der Bibel zu akzeptieren und andere nicht. Gläubige zitiere ständig Bibelstellen, also tu ich das auch. Wo ist das Problem?

Wenn Du kein Problem erkennst, ist die Sache doch durch, oder? Ich habe nur geschrieben, dass für mich das nicht in Frage käme, und die Gründe hatte ich dargelegt. Wobei der Wichtigtste der ist, dass Du in den anderen nicht reingucken kannst. Wer bist Du, ihm umkrempeln zu wollen?

Was dabei übersehen wird, ist, dass Nichtchristen gar nicht wissen, was genau denn Christen denken und fühlen. Trotzdem erklären sie ihnen, was sie eigentlich glauben müssten, wenn sie "echte" Christen wären. Man behandelt sie wie unmündige Kinder, die ihr eigenes Geschäft nicht verstehen. Damit will man sie dann offenbar vom Christentum "heilen".

Ich will niemanden heilen, jeder so GLAUBEN was er möchte, aber es wird den Atheisten doch erlaubt sein ihre Meinung kundzutun.

Jetzt weichst Du aber aus. Du hast doch vorhin erklärt, dass Du den Christen klarmachen willst, das sie irrational sind und dass Du ihnen das bewusst machen willst.

Ich beziechne Gläubige nicht als dumme Menschen, sie glauben eben und Glaube schließt meistens das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente aus.

Ich halte diese Deine Aussage für eine sehr irratonale Aussage.

[petronius]

Eigentlich dachte ich, dass wir hier über den biblischen Gott diskutieren. Und wenn du so tust, als ob Du an diesen biblischen Gott glaubst, es aber nicht tust, dann ist das Dein Ding, aber ich würde es niemals tun. Ich hätte das Gefühl, den anderen zu ernierdigen. Man muss auch mit einem Christen auf Augenhöhe diskutieren. Und darum würde ich ihm erklären, wann diese Schriften geschrieben wurden - so weit man das weiß -, und dass diese Mythen teilweise keine reale Basis haben. Das halt sich halt jemand so ausgedacht

klar kannst du ihm das erklären. nur kannst du ihn dann nicht darauf verweisen, wo die widersprüche in seinem glauben liegen

und ein gedankenexperiment zu machen (wenn es den bibelgott gäbe und er so wäre wie in der bibel beschrieben, dann...), hat nichts mit erniedrigung zu tun oder mit der vortäuschung, zu glauben

anders gesagt:

wenn ein arbeitsloser neonazi namens przybilla erklärt, arbeitsscheue und ostische gehörten vergast, um dem braven deutschen arbeiter nicht auf der tasche zu liegen oder ihm die arbeit wegzunehmen, dann würden animos und ich ihn darauf hinweisen, daß er dann (aus seiner sicht!) aber als erster ins gas marschieren würde - du würdest ihm erklären, daß und warum (aus deiner sicht) nationalsozialismus pfui ist

man kann nun darüber streiten, was den kameraden eher zum nach- oder gar umdenken bringen könnte