Bibelverse

[animos]

Ach so und du kennst die Wahrheit?

Huch? Wo hätte ich denn das gesagt. Der Bezugspunkt für die Ammenmärchen ist der, der den Christen etwas vorspielt, an das er selber nicht glaubt.

Du hattest geschrieben "Ich halte es lieber mit der Wahrheit."
Oder worauf bezog sich das?

Man muss auch mit einem Christen auf Augenhöhe diskutieren. Und darum würde ich ihm erklären, wann diese Schriften geschrieben wurden - so weit man das weiß -, und dass diese Mythen teilweise keine reale Basis haben. Das halt sich halt jemand so ausgedacht.

Du machst also genau dasselbe wie ich, nur auf einer anderen Ebene. Auch du willst den Christen letztendlich klar machen, das ihre Glaubensgrundlage, nicht die ist die sie vorgibt zu sein.

Aber da ich keinen Missionseifer habe und es für mich nicht akzeptiere, die Christen in die Zange zu nehmen, um ihnen ihr Christsein auszutreiben, lasse ich es dabei newenden, meine Sichtweise darzustellen.

Was anderes mache ich auch nicht. Und wenn Christen versuchen mich von ihrem glauben zu überzeugen, müssen sie auch in Kauf nehmen wenn es mal umgekehr der Fall ist. Auch wenn ich vom Prinzip her niemanden überzeugen will, ich hoffe immer nur Denkanstöße geben zu können.

So einfach ist das, wenn man es sich einfach macht. Wenn es das Babymonster gibt und welche umgebracht hat, dann ist das Babymonster ein Mörder.
Ein bisschen historisch-kritische Analyse könnte wirklich nicht schaden.

Ich weiß garnicht so recht wo wir das Problem haben. Ich sehe die Bibel nicht anders als du, begebe mich aber in Diskussionen auf die Augenhöhe meiner Diskussionespartner. Denn ohne gemeise Grundlage kann man eben nicht diksutieren.

Wobei der Wichtigtste der ist, dass Du in den anderen nicht reingucken kannst. Wer bist Du, ihm umkrempeln zu wollen?

Will ich nicht, habe ich schon gesagt. Jeder muss selbst seine Einstellung zu Leben finden, es kann aber nicht schaden andere Standpunkte kennen zu lernen.

Ich beziechne Gläubige nicht als dumme Menschen, sie glauben eben und Glaube schließt meistens das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente aus.

Ich halte diese Deine Aussage für eine sehr irratonale Aussage.

Warum?

animos

[Saldo]

klar kannst du ihm das erklären. nur kannst du ihn dann nicht darauf verweisen, wo die widersprüche in seinem glauben liegen

Dazu fühle ich mich auch nicht berufen, petronius. Ich habe genug mit meiner eigenen Person und ihren Widersprüchen zu tun. Ich weiß zu genau, dass Menschen ihre Widersprüche dann lösen müssen, wenn es für sie an der Zeit ist. Den Zeitpunkt kann kein anderer beurteilen. Widersprüche sind Teil des Lebens, gehörten zum Menschen. Wollte mir jemand auf die Pelle rücken und mir klarmachen, dass ich gefälligst widerspruchsfrei zu sein hätte, dann lasse ich ihn im Regen stehen. Er versteht halt nichts vom Menschen, denke ich dann.

"Ich bin kein ausgeklügelt Buch, ich bin ein Mensch mit seinem Widerspruch", schreibt der Dichter C.F.Meyer.
Auch bin ich sehr dialektisch veranlagt. Menschen müssen in bestimmte Sackgassen gehen, um die Alternative zu finden. These Antithese Synthese neue These neue Antithese etc.

Mehr als die eigene Position darlegen kann ich nicht. Den anderen wie eine undichte Katze mit der Nase in ihren Urin stecken - da habe ich mich gegen entschieden. Obwohl es mir manchmal auch passiert, dann schäme ich mich aber hinterher (falls ich es merke ).

wenn ein arbeitsloser neonazi namens przybilla erklärt, arbeitsscheue und ostische gehörten vergast, um dem braven deutschen arbeiter nicht auf der tasche zu liegen oder ihm die arbeit wegzunehmen, dann würden animos und ich ihn darauf hinweisen, daß er dann (aus seiner sicht!) aber als erster ins gas marschieren würde - du würdest ihm erklären, daß und warum (aus deiner sicht) nationalsozialismus pfui ist

1. mal dazu: ich erkenne in dieser Deiner Argumentation nicht das wieder, was animos oben mit Helmut gemacht hat. Ich habe gegen animos anargumentiert.
2. Gut, Du hast Deine Methode. Was meine wäre, kannst Du zu erspekulieren versuchen, das wäre hier aber ein ganz anderes Thema. Ich habe ganz konkret auf animos reagiert. Wobei auch da ich natürlich das alles auch falsch verstanden haben kann, in Foren gibt es ständig Missverständnisse.

man kann nun darüber streiten, was den kameraden eher zum nach- oder gar umdenken bringen könnte

Ich will Menschen nicht unbedingt zum Um- oder Nachdenken bringen, glaube ich. Jedenfalls nicht, wenn sie sich in diesem Forum als Christen oder Moslems outen und nichts weiter wollen als über ihren Glauben zu sprechen.

Wenn es aber in kriminelle Phantasien und Zukunftspläne übergeht und latentes Hetzen - was ja nicht selten passiert -, dann sieht es in der Tat für mich anders aus. Dann lasse ich das nicht mehr laufen, überhaupt nicht. Aber für solche Situationen nehme ich - für meine Person - schon noch Ratschläge entgegen. Ich bin da manchmal etwas hilflos, wenn so deutlich die Grenze überschritten wird, die unsere Gesellschaft sich so mühsam erarbeitet hat. Wenn also tatsächlich und buchstäblich Christen anfangen, die biblischen Horrorgesetze in ihrem Alltag umzusetzen.

[petronius]

klar kannst du ihm das erklären. nur kannst du ihn dann nicht darauf verweisen, wo die widersprüche in seinem glauben liegen

Dazu fühle ich mich auch nicht berufen, petronius

das kannst du halten wie ein dachdecker

und ich ja wohl auch, oder etwa nicht?

Widersprüche sind Teil des Lebens, gehörten zum Menschen. Wollte mir jemand auf die Pelle rücken und mir klarmachen, dass ich gefälligst widerspruchsfrei zu sein hätte, dann lasse ich ihn im Regen stehen

wer redet denn davon, daß menschen widerspruchsfrei zu sein hätten?

von einer ideologie oder religion erwarte ich natürlich schon, daß sie in sich widerspruchsfrei ist

von mir als naturwissenschaftler erwartet sicher niemand, daß ich als mensch widerpruchsfrei bin - von der von mir vertretenen theorie erwartet man das selbstverständlich

[Saldo]

Du hattest geschrieben "Ich halte es lieber mit der Wahrheit."
Oder worauf bezog sich das?

Eben auf den, der da gerade spricht. Wenn er nicht das sagt, was er für die Wahrheit hält.

Man muss auch mit einem Christen auf Augenhöhe diskutieren. Und darum würde ich ihm erklären, wann diese Schriften geschrieben wurden - so weit man das weiß -, und dass diese Mythen teilweise keine reale Basis haben. Das halt sich halt jemand so ausgedacht.

Du machst also genau dasselbe wie ich, nur auf einer anderen Ebene. Auch du willst den Christen letztendlich klar machen, das ihre Glaubensgrundlage, nicht die ist die sie vorgibt zu sein.

Nein. Ich habe nichts dagegen, dass Christen bis zu ihrem Tod Christen bleiben, und ich mache ihnen gar nichts klar. Und viele Menschen machen etwas zu ihrer Grundlage, die von anderen nur vorgegeben ist. Es ist das alltägliche Los. Für mich ist nur dann Sense - wie ich eben schon in meiner Antwort an Petronius schrieb -, wenn durch diesen sogenannten Glauben konkret andere Menschen geschädigt werden.

Auch wenn ich vom Prinzip her niemanden überzeugen will, ich hoffe immer nur Denkanstöße geben zu können.

Nun, gut. :icon_wink:

Ich weiß garnicht so recht wo wir das Problem haben. Ich sehe die Bibel nicht anders als du, begebe mich aber in Diskussionen auf die Augenhöhe meiner Diskussionespartner. Denn ohne gemeise Grundlage kann man eben nicht diksutieren.

Wir sehen es schon anders. Aber wir müssen da jetzt auch nicht drauf rumreiten. Entweder ich habe mich geirrt, oder es wird sich später mal wieder eine Gelegenheit geben, das anzusprechen.

[quote]
Ich beziechne Gläubige nicht als dumme Menschen, sie glauben eben und Glaube schließt meistens das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente aus.

Ich halte diese Deine Aussage für eine sehr irratonale Aussage.

Warum?

Unter anderem, weil den - vermutlich - meisten Christen das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente gar keine Probleme bereitet. Wie sonst sollen hochintelligente Menschen Christen sein können? Und dafür gibt es heute und in den letzten Jahrhunderten jede Menge Beispiele.


Aber gut, dass wir Schnittmengen gefunden haben.

[animos]

Ich halte diese Deine Aussage für eine sehr irratonale Aussage.

Warum?

Unter anderem, weil den - vermutlich - meisten Christen das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente gar keine Probleme bereitet. Wie sonst sollen hochintelligente Menschen Christen sein können? Und dafür gibt es heute und in den letzten Jahrhunderten jede Menge Beispiele.
Aber gut, dass wir Schnittmengen gefunden haben.

Probleme mit Fakten haben Christen sehr wohl, das siehst du ja hier in den Diskussionen auch immer wieder.

Natürlich gibt es intelligente Menschen die Christen sind, das eine schließt das andere ja nicht nicht. Man muss nicht dumm sein, um dumme Dinge zu tun oder an dumme Dinge zu glauben. Das läuft dann wohl eher auf ein "nicht sehen" wollen hinaus. Sieh dir mal an wieviel gläubige Kreationisten es in den USA gibt. Da kann es 100.000 Fossilien geben, die die Evolutionstheorie bestätigen und ein einziges das fragwürdig ist und das man den Biblischen Ansichten zuordnen kann. Dann ist dieses eine der Beweis, und die 100.000 andere werden einfach nicht beachtet.

Was glauben den bibeltreue Christen? Das eine Schlange sprechen konnten, das die gesamte Menschheit von 2 Personen abstammt, das Noah 800 Jahre alt geworden ist, das sich Raubtiere und ihre Opfer friedlich auf der Arche versammelt haben etc. Das ist alles nicht sehr stichhaltig, trotzdem glauben sie es. Aus dem einfachen Grund, weil sie lieber glauben wollen, anstatt wissenschaftliche Erkenntisse zu akzeptieren.

In diesem Sinne
animos

[Nichtgläubiger]

wenn du das schreibst :

Aus dem einfachen Grund, weil sie lieber glauben wollen, anstatt wissenschaftliche Erkenntisse zu akzeptieren.

dann steht doch diese Aussage im Widerspruch :

Ich bezeichne Gläubige nicht als dumme Menschen, sie glauben eben und Glaube schließt meistens das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente aus.

.. wer einfach logische Fakten nicht akzeptieren will und lieber den Geisterbeschwörern lauscht die von Gott/Allah und sonstigen Götzen plaudern und auf ein zweites Leben hoffen , dem ist einfach nicht mehr zu helfen .. so einfach ist es ..

[Mustafa]

Nein, er meint, Atheisten und Agnostiker müssen den Christen ein Theater vorspielen, ihre Argumente sozusagen ad absurdum führen. Ihnen aufzeigen, dass ihr Gott nicht haltbar ist, indem sie so tun, als ob sie selber an diesen Gott glauben, er nur leider so furchtbar mörderisch sei.

Moment . Kein Mensch leugnet , daß es den in der Bibel beschriebenen Gott gibt .
Nur halten ihn Atheisten eben nicht für eine reale Person , sondern für eine literarische Figur .
Über seine in der Bibel beschriebenen Eigenschaften können sie trotzdem diskutieren .

[petronius]

Ich will Menschen nicht unbedingt zum Um- oder Nachdenken bringen, glaube ich. Jedenfalls nicht, wenn sie sich in diesem Forum als Christen oder Moslems outen und nichts weiter wollen als über ihren Glauben zu sprechen

mußt du ja auch nicht

Wenn es aber in kriminelle Phantasien und Zukunftspläne übergeht und latentes Hetzen - was ja nicht selten passiert -, dann sieht es in der Tat für mich anders aus. Dann lasse ich das nicht mehr laufen, überhaupt nicht

war das hier der fall? oder warum thematisierst du das jetzt? bzw.: war das dein grund, dich zu wort zu melden?

Ich bin da manchmal etwas hilflos, wenn so deutlich die Grenze überschritten wird, die unsere Gesellschaft sich so mühsam erarbeitet hat. Wenn also tatsächlich und buchstäblich Christen anfangen, die biblischen Horrorgesetze in ihrem Alltag umzusetzen.

dagegen gilt es aufzutreten - ganz klar. ist zum glück nicht täglich der fall, also haben wir durchaus noch ein wenig zeit, auszuprobieren, was dagegen die bessere argumentationsstragteie sein könnte

[Saldo]

Ich halte diese Deine Aussage für eine sehr irratonale Aussage.

Warum?

Unter anderem, weil den - vermutlich - meisten Christen das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente gar keine Probleme bereitet. Wie sonst sollen hochintelligente Menschen Christen sein können? Und dafür gibt es heute und in den letzten Jahrhunderten jede Menge Beispiele.
Aber gut, dass wir Schnittmengen gefunden haben.

Probleme mit Fakten haben Christen sehr wohl, das siehst du ja hier in den Diskussionen auch immer wieder.

Da so gerne das "logische Denken" als Scheidemesser zwischen Christen und Atheisten behauptet wird, will ich nur darauf hinweisen, dass im Moment Du es bist, der sich einer unlogischen Argumentation bedient.
Ich lehne es strikt ab, dass Christen dümmer oder unlogischer oder von Fakten weniger geleitet sind als Atheisten. Gerade an Deinem Beispiel kann man - im Vergleich zu einigen Christen hier - das Gegenteil erkennen. Sie sind in den genannten Punkten Dir wahrscheinlich turmhoch überlegen. Du kannst ja nicht eimal erkennen, dass ich ganz was anderes gesagt habe (in dem Zitierten) als in dem von Dir dann Wiedergegebenen.

Normalerweise ist es mir egal, wenn jemand nicht so schnell etwas erfassen kann. Aber Du machst das zum Kriterium, Menschengruppen - und nicht einzelne Menschen - zu unterscheiden.

Das nur als Warnung. Denn Deine Argumentation ist im Keim eime gefährliche: Juden sind so, Christen sind so, Atheisten sind so. :tard:

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, gründet sich im Vorurteilsdenken des Argumentierenden, und Vorurteilsdenken ist meist gegeründet in mangelndem Faktendenken.

Natürlich gibt es intelligente Menschen die Christen sind, das eine schließt das andere ja nicht nicht. Man muss nicht dumm sein, um dumme Dinge zu tun oder an dumme Dinge zu glauben.

Das hier hast Du geschrieben (Fettung von mir) ->

Ich beziechne Gläubige nicht als dumme Menschen, sie glauben eben und Glaube schließt meistens das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente aus

.

Und damit hast Du bestimmte menschliche Eigenschaften einer bestimmten Menschengruppe - wenn auch unter der Einschränkung "meistens" - abgesprochen.

Das läuft dann wohl eher auf ein "nicht sehen" wollen hinaus.

Das ist eine typisch menschliche Eigenschaft. Du siehst Deine unzulässigen Verallgemeinerungen ja auch nicht. Kannst auch nicht erkennen, dass Du vom Wesen des Glaubens keine Ahnung hast, von der Vielfalt christlicher Menschen keine Ahnung hast, aber meinst, Christen belehren zu dürfen. Der Mensch liebt es, auf andere hinabzusehen und sich selber für das Gelbe vom Ei zu halten. Was soll da anders sein bei Dir als bei einem Menschen, der sich als Christ sieht. Siehst Du Fußballfans auch als andere Menschen an als die anderen? Oder schießt Du Dich nur auf Christen ein, die Du mit Deinen Vorurteilen belädst?

Sieh dir mal an wieviel gläubige Kreationisten es in den USA gibt. Da kann es 100.000 Fossilien geben, die die Evolutionstheorie bestätigen und ein einziges das fragwürdig ist und das man den Biblischen Ansichten zuordnen kann. Dann ist dieses eine der Beweis, und die 100.000 andere werden einfach nicht beachtet.

Ja, ja, ich weiß. Aber das gibt Dir keine Berechtigung, Helmut so herablassend zu behandeln und dich selber ihm so überlegen zu fühlen (und ihn das spüren zu lassen).

Was glauben den bibeltreue Christen? Das eine Schlange sprechen konnten, das die gesamte Menschheit von 2 Personen abstammt, das Noah 800 Jahre alt geworden ist, das sich Raubtiere und ihre Opfer friedlich auf der Arche versammelt haben etc.

Siehst Du? Du verallgemeinerst. Es gibt jede Menge bibeltreuer Christen, die keineswegs das glauben, was Du unterstellst. Und so etwas nenne ich eben: Fakten nicht zur Kenntnis nehmen. Bzw. sich gar nicht erst für sie zu interessieren.
Und die Unterscheidung von "bibeltreuen Christen" und anderen Christen sollte ja wohl auch interessant sein.

Mir geht diese Etikettierung "Christen" tun das und sas, sind so und so, schwer runter. Ich zucke jedesmal zusammen, wenn jemand wieder mit diesen Etikettierungen ankommt. Hatten wir in Deutschland in ähnlicher Form schon mal. spielt keine Rolle, ob es diese oder jene Volksgruppe ist, der man pauschal bestimmte Eigenschaften zuordnet. *brrr*.

Das ist alles nicht sehr stichhaltig, trotzdem glauben sie es. Aus dem einfachen Grund, weil sie lieber glauben wollen, anstatt wissenschaftliche Erkenntisse zu akzeptieren.

"Wissenschaftliche Erkenntnisse" zu akzeptieren ist doch genauso eine blinde Gläubigkeit.

[petronius]

Ich lehne es strikt ab, dass Christen dümmer oder unlogischer oder von Fakten weniger geleitet sind als Atheisten

sind sie in ihrem glauben selbstverständlich. denn der leitet sich ja nicht aus fakten und logik ab - sonst wäre er wissen

check?

Das nur als Warnung. Denn Deine Argumentation ist im Keim eime gefährliche: Juden sind so, Christen sind so, Atheisten sind so. :tard:

du entwickelt beim lesen der texte anderer bemerkenswerte interpretatorische fantasie, will mir scheinen

Ich beziechne Gläubige nicht als dumme Menschen, sie glauben eben und Glaube schließt meistens das Anerkennen von Fakten und die Zugänglichkeit für logische Argumente aus

.

Und damit hast Du bestimmte menschliche Eigenschaften einer bestimmten Menschengruppe - wenn auch unter der Einschränkung "meistens" - abgesprochen

nein - dem glauben wurden bestimmte eigenschaften zugesprochen (nicht anerkennung von fakten und unzugänglichkeit für logische argumente)

daß du nicht zwischen glauben und glaubendem unterscheiden kannst, ist dein problem

"Wissenschaftliche Erkenntnisse" zu akzeptieren ist doch genauso eine blinde Gläubigkeit.

aarrrgggghhhh!

jetzt geht das wieder los...

warum nur fühlen sich immer ausgerechnet jene, die von wissenschaftlichem arbeiten offenbar nicht den geringsten tau haben, dazu berufen, sich über die wissenschaft das maul zu zerreißen?

[Saldo]

warum nur fühlen sich immer ausgerechnet jene, die von wissenschaftlichem arbeiten offenbar nicht den geringsten tau haben, dazu berufen, sich über die wissenschaft das maul zu zerreißen?

Dein Vorurteil in Gottes Ohr. :smile:

[petronius]

Dein Vorurteil in Gottes Ohr. :smile:

du behauptest, es sei "blinde Gläubigkeit", wissenschaftliche erkenntnisse zu akzeptieren, und willst mir was von vorurteilen erzählen?

erlaube, daß ich leise kichere

[Saldo]

Und erlaube bitte mir, dass ich mit Kichernden nicht diskutiere. Deine Zanksucht ist mir zu kindisch.

[Der-Einsiedler]

"Wissenschaftliche Erkenntnisse" sind doch nur so lange "Erkenntnisse", wie keine anderen Forschungsergebnisse diese "Erkenntnisse" wieder relativieren (siehe Popper). Oder sehe ich das falsch?

Und genau SO habe ich Saldo verstanden. Und da hat sie doch Recht: An "unabänderliche Wissenschaft" zu glauben, hat durchaus etwas Religiöses (Nur zur Information: Ich hoffe, als Mathematiker und Pädagoge mit Nebenfächern Psychologie und Soziologie habe ich Deinen Segen, mich zu Wissenschaft äussern zu dürfen, lieber petronius )

Schönen Gruss

DE

[petronius]

"Wissenschaftliche Erkenntnisse" sind doch nur so lange "Erkenntnisse", wie keine anderen Forschungsergebnisse diese "Erkenntnisse" wieder relativieren (siehe Popper). Oder sehe ich das falsch?

das siehst du falsch. erkenntnisse bleiben auch dann erkenntnisse, wenn sie von neueren überholt werden - sie verlieren bloß ggf. an gültigkeit

Und genau SO habe ich Saldo verstanden

mit welcher aussage?

wisssenschaftliche erkenntnisse zu akzeptieren, hat ja gerade deshalb nichts mit blinder gläubigkeit zu tun, weil der wissenschaftler sich der vorläufigkeit jeglicher erkenntnis sehr wohl bewußt ist

Und da hat sie doch Recht: An "unabänderliche Wissenschaft" zu glauben, hat durchaus etwas Religiöses

nur war von "unabänderlicher Wissenschaft" nie die rede. kein wissenschaftler verzapft solchen unsinn

Nur zur Information: Ich hoffe, als Mathematiker und Pädagoge mit Nebenfächern Psychologie und Soziologie habe ich Deinen Segen, mich zu Wissenschaft äussern zu dürfen, lieber petronius

hast du natürlich. aber warum du dich zu dingen äußerst, die hier gar nicht diskutiert werden (daß wissenschaftliche erkenntnis unabänderlich sei oder ähnlicher schwachfug) - das versteh ich eigentlich nicht
Schönen Gruss

DE
[/quote]