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Bibelverse
helmut schrieb:Passt irgendwie nicht darauf, dass Gott eine Rebellion, die seine Schöpfung zerstört, nicht auf Dauer dulden kann.

Und das heißt? Das bald dan "rebellierenden" Schwangeren wieder die Bäuche aufgeschlitzt werden und die Erstgeborenen Söhne der Atheisten von Gott höchstpersönlich getötet werden? Wir leben doch auch in Zeiten einer Rebellion, oder?
Es ist doch unglaublich, dass Frauen jetzt abtreiben dürfen, wenn sie zu jung oder mit einem Kind überfordert sind. Oder gar diese verdammten Sodomiten, Männer die sich lieben, und dann behauptet noch jemand, die Erde sei rund.
(27-07-2009, 11:52)helmut schrieb: Ich akzeptiere auch, wenn ein anderer Stellen bringt, die er für geeignet hält. Bei Byron habe ich mich z.B. nicht über seine Zusammenstellung beschwert

das ist schön für byron, ändert aber offenbar nichts daran, daß du dir halt aussuchst, was du akzeptierst (wenns von petronius kommt, eben nicht...)

Zitat:Und da gehts um homosexuellen Verkehr und nicht um Götzendienst, du kannst höchstens sagen, dass da eine Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen Götzendienst und Homosexualität gezogen wird

gratuliere, du hast es ja doch begriffen!

eben nicht um irgendwelche "Ursache-Wirkungs-Beziehung" zwischen partnerschaftlicher homosexualität und sünde

Zitat:
Zitat:du wirst auch nur das als "beleg" anerkennen, was dir ins bild paßt
Und du hältst alles für einen Beleg, was dir ins Bild passt?

nein... *seufz*

ich sage doch schon die ganze zeit, daß es viele verschiedene sichtweisen und interpretationen gibt, die sich notfalls alle aus der bibel "herleiten" lassen, wobei keines davon mehr gültigkeit beanspruchen kann als das andere

kann denn hier keiner lesen, oder willst du es bloß nicht?

Zitat:Na, dann helf ich mal deinem Gedächtnis auf die Sprünge:
(26-07-2009, 12:46)petronius schrieb: und wenns um die alttestamentarische aufforderung zum völkermord geht, könntest du dich ja durchaus auf jesu aussage beziehen, er sei nicht gekommen, den frieden zu bringen, sondern das schwert
Ich kann ja noch nachvollziehen, dass du diesen Satz zitierst, ohne zu wissen, wo er steht. Nur wenn ich dir sage, dass du Mt 10,34 zitiert hast, und du nicht nachschaust was da drin steht, ist das ja wohl dein Fehler. Hast du komplett vergessen, dass du eine Aussage Jesu zitiert hast, oder weißt du nicht, dass Aussagen Jesu in der Bibel zu finden sind?

ich habe sinngemäß einen aussage jesu zitiert, aber kein bibelzitat vorgebracht

was ist jetzt dein problem? wieso soll ich das ausgerechnet auf eine bestimmte bibelstelle (welche überhaupt? mt 10 oder mt16?) beziehen und auf keine andere sonst?

Zitat:
Zitat:und ob du nun der meinung bist, meine interpretation stimme oder nicht - wen juckts?
Ist ja nicht nur meine Meinung, ich habe sie belegt, und dich aufgefordert, für deine Meinung Belege zu bringen. So was nennt mensch Argumentation

du hast "belegt", wie du zu deiner meinung kommst

so what?

das sagt doch nichts darüber aus, daß sie mehr wert sei als eine andere

Zitat:Was das verurteilen angeht: wie das Thema hier aufkam, habe ich in meinem ersten Beitrag dazu klar gemacht, dass jeder mensch Sünder ist und ich kein Recht habe zu sagen, meine Sünden wären weniger schlimm

das ist nicht das thema. obwohl man dann ja schon sagen könnte, daß gefälligst alle christen (weil sie ja sünder sind) zum thema verwerflichkeit der homosexualität die schnauze halten sollten

Zitat:Aber die Frage, ob etwas Sünde ist oder nicht, ist eine Frage, die Konsequenzen für die Ewigkeit haben kann

auch das ist nicht das thema. es geht darum, daß du dir die bibel so zurechtinterpretierst, daß dasselbe verhalten je nach sexueller orientierung des handelnden sündhaft sein soll oder nicht

Zitat:Was ist Liebe: wenn ich jemanden sage, er wäre kerngesund, oder wenn ich ihm sage, dass er Krebs hat und ne Chemo braucht? Du kannst (im Bild gesprochen) die Diagnose in Zweifel ziehen, aber es ist nicht lieblos, sie dem Betroffenen mitzuteilen

homosexualität mit krebs zu vergleichen, ist eine menschenverachtende frechheit

Zitat:Für jemand, für den Interpretationen "Meinungen" sind, die jeder einfach so haben kann, und Argumente dafür oder dagegen überflüssig sind, mag das so sein. Nur ich gehöre zu den Menschen die denken, dass es richtige und falsche Interpretationen von Texten gibt

dummeerweise nur kannst du keine eindeutigen kriterien nennen, nach denen beides auseinanderzuhalten wäre

Zitat:Nur wenn du auf Nachfrage keine Argumente bringst, sondern dich darüber beklagst, dass ich deine Interpretation nicht unkritisch akzeptiere - das wirkt doch ziemlich faktenresistent

von welchen "fakten" sprichst du denn, wenn du deine diffamierung homosexueller rechtfertigen willst?

Zitat:Da Gott allmächtig ist, könnte er dich auch ewig leben lassen. "Natürlicher Tod" ist ja nur eine Ausdrucksweise für die Art, wie Gott meistens Leute sterben lässt. Du hast dich an diesen "Massenmord" gewöhnt, deshalb regst du dich nicht drüber auf

du bestehst also darauf, daß es keinen unterschied macht, jemand zu tode zu foltern oder ihn einschlafen und nicht mehr aufwachen zu lassen?

Zitat:wovon redest du?
Ich rede davon, dass das, was Bush getan hat, nicht dem entspricht, was Christen tun sollen[/quote]

das hängt davon ab, was man denn meint, daß "Christen tun sollen"

das nämlich ist sache der interpretation, wie ein blick in die geschichte des christentums zeigt :icon_cheesygrin:
(27-07-2009, 12:12)helmut schrieb:
(27-07-2009, 09:32)petronius schrieb: Wieso hast du das dann in deiner interpretation unterschlagen?
Inwiefern? Was selbstverständlich ist, muss ich nicht ausdrücklich nennen

das, was du jetzt nachträglich als "selbstverständlich" anerkennst, gibt aber dem von dir vorgebrachten eine völig andere bedeutung

eine wahrgemachte drohung ist nun mal was anderes als eine neutrale vorhersage

Zitat:
Zitat:aber schön, daß du meine beurteilung der hosea-stelle bestätigst. da tritt ein gott auf, der aus beleidigter eitelkeit schwangeren die bäuche aufschlitzen läßt etc.
Wikpedia:
Eitelkeit (lat. vanitas) ist die übertriebene Sorge um die eigene körperliche Schönheit oder die geistige Vollkommenheit, den eigenen Körper, das Aussehen und die Attraktivität oder die Wohlgeformtheit des eigenen Charakters

ähm... schwangere bäuche aufzuschlitzen, ist für dich eine frage verletzter eitelkeit?

oder wie soll ich das verstehen?

Zitat:Passt irgendwie nicht darauf, dass Gott eine Rebellion, die seine Schöpfung zerstört, nicht auf Dauer dulden kann

welche soll das sein?

und ein allmächtiger, dabei liebender gott, hätte keine andere möglichkeit, seine schöpfung wieder auf den richtigen weg zu setzen, als grausamste massaker zu veranstalten?
(27-07-2009, 09:35)petronius schrieb: du raffst es nicht, stimmts?

der knackpunkt ist, daß meine wertung nicht mehr ist als die helmuts
[Bild: 267.png]Klar, eine Meinung, die ohne Argumente hingeknalklt wird, ist genau so viel wert wie eine Meinung, die mit Argumenten begründet wird, gegen die keine Gegenargumente kommen. Natürlich sind die beide gleich wert, dass Saldo das nicht rafft ist unbegreiflich.:icon_cheesygrin:

Zitat:es geht darum, daß man nach der methode "bibel legt bibel aus" alles und das gegenteil "herausfinden" kann
Nicht alles, und bestimmt nicht das Gegenteil.

Zitat:hast du es jetzt begriffen oder soll ich es noch ein drittes mal erklären?
Statt es zu "erklären" wäre es mal schön, wenn du das begründen könntest. Oder sollen wir dir das so glauben, nur weil du das gesagt hast?
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
petronius schrieb:das ist schön für byron

In der Tat, aber ich bin ja auch nicht so ein verlogener Sodomit, dass ich behaupte, Homosexualität sei keine Krankheit. Dann ist es doch klar, dass Helmut deine ausgewählten Bibelverse nicht akzeptiert. :icon_cheesygrin:
(27-07-2009, 11:12)Byron schrieb: Helmut, wirds dir nicht langsam langweilig, gräuliche Massaker, die wahrscheinlich sowieso nur Mythologie sind
Die Eroberung Samarias durch die Assyrer 722 v.Chr. ist keine Mythologie, darüber gibt es auch außerbiblische Quellen, z.B. aus Babylon. Aber langweilig wirds schon, Leute, die von Mythologie schwafeln, auf die Fakten hinzuweisen.

(27-07-2009, 11:12)Byron schrieb: Wahrscheinlich verstehen wir Gottes Gerechtigkeit aber auch gar nicht, weil Gottes Wege unergründlich sind (siehe Zitat SchmetterMotte)
Dem kann ich zustimmen. Ich will auch nicht behaupten, dass ich alles verstehe. Wenn Gott es als Strafe für sein Volk zulässt, dass die heidnischen Assyrer kommen und Verbrechen begehen, dann ist das nicht leicht zu begreifen.

Und weil Gottes Wege unergründlich sind, werde ich mich auch hüten, das was Gott tut als Verbrechen zu bezeichnen.

Zitat:Und wenn du diesen Vers mit Gottes "Gerechtigkeit" erklärst, dann sprechen wir entwerder nicht die selbe Sprache oder du wolltest dir einen schlechten, makaberen Witz erlauben.
Nein, kein Witz. Du verstehst den Ernst der Sünde nicht. Das ist nicht etwas, was Gott mit nem Fingerschnippen wegschaffen könnte.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
helmut schrieb:Die Eroberung Samarias durch die Assyrer 722 v.Chr. ist keine Mythologie, darüber gibt es auch außerbiblische Quellen, z.B. aus Babylon. Aber langweilig wirds schon, Leute, die von Mythologie schwafeln, auf die Fakten hinzuweisen.

Also erstens ware diese Aussage auf das gesamte AT bezogen, da die meisten Ereignisse, die dort geschildert werden, wahrscheinlich Mythen sind, wie Epicharm schrieb. Außerdem Die Eroberung Samarias durch die Assyrer mag historisch belegt sein, fand aber wohl eher nicht so statt wie in der Fantasie der biblischen Autoren, die wahre Begebenheiten in ihre Geschichte, das AT einbauten.
Interessant übrigens, das dir jetzt in diesem Punkt außerbiblische Quellen und Fakten so wichtig sind, aber in anderen Punkten Gottes Wege einmal wieder unergründlich sind.

helmut schrieb:
(27-07-2009, 11:12)Byron schrieb: Wahrscheinlich verstehen wir Gottes Gerechtigkeit aber auch gar nicht, weil Gottes Wege unergründlich sind (siehe Zitat SchmetterMotte)
Dem kann ich zustimmen. Ich will auch nicht behaupten, dass ich alles verstehe. Wenn Gott es als Strafe für sein Volk zulässt, dass die heidnischen Assyrer kommen und Verbrechen begehen, dann ist das nicht leicht zu begreifen.

Und weil Gottes Wege unergründlich sind, werde ich mich auch hüten, das was Gott tut als Verbrechen zu bezeichnen.

Das war ironisch gemeint. Missverstehst du mich absichtlich? SchmetterMotte schrieb, dass sich die Gläubigen ihr Gottesbild zusammenbasteln, wie sie es gerade brauchen, und so allmählich aus dem rachsüchtigen Kindertöter ein barmherziger Opa wird, dessen Wege unergründlich sind, falls er doch mal wieder Mist baut.
Das war also auch Ironie von SchmetterMotte.
Ich würde diese Handlungen sehr wohl als Verbrechen bezeichnen, wie die Rechtssprechung übrigens auch. Denn wenn heute jemand Schwangeren die Bäuche aufschlitzen würde, dann käme er in den Knast, egal, ob seine Wege nun unergründlich sind oder nicht.


helmut schrieb:
Byron schrieb:Und wenn du diesen Vers mit Gottes "Gerechtigkeit" erklärst, dann sprechen wir entwerder nicht die selbe Sprache oder du wolltest dir einen schlechten, makaberen Witz erlauben
Nein, kein Witz. Du verstehst den Ernst der Sünde nicht. Das ist nicht etwas, was Gott mit nem Fingerschnippen wegschaffen könnte.

Achso, weil er es nicht einfach wegschnippen kann, schlitzt er lieber Schwangeren die Bäuche auf und tötet die Erstgeborenen.
Was aber daran "Gerechtigkeit" sein soll, musst du mir noch einmal erklären.
(27-07-2009, 12:26)helmut schrieb: Klar, eine Meinung, die ohne Argumente hingeknalklt wird, ist genau so viel wert wie eine Meinung, die mit Argumenten begründet wird, gegen die keine Gegenargumente kommen. Natürlich sind die beide gleich wert, dass Saldo das nicht rafft ist unbegreiflich.:icon_cheesygrin:

jetzt bitte mal konkret werden. wozu konkret willst du argumente geliefert haben, um die ich verlegen war?

Zitat:
Zitat:es geht darum, daß man nach der methode "bibel legt bibel aus" alles und das gegenteil "herausfinden" kann
Nicht alles, und bestimmt nicht das Gegenteil

aber ja doch. z.b. finden nicht wenige christen nach dieser methode zu einer völlig anderen bewertung der homosexualität als du. genügt das als argument? du hast ja dein statement jetzt mal nur so hingeknallt, ohne argumente :icon_cheesygrin:

Zitat:Statt es zu "erklären" wäre es mal schön, wenn du das begründen könntest. Oder sollen wir dir das so glauben, nur weil du das gesagt hast?

was soll ich denn "begründen"?

ich beschreibe deine vorgangsweise - warum du so vorgehst, wie du vorgehst, um zu den resultaten zu gelangen, zu denen du gelangen willst - das darfst du schon selber begründen. ich maße mir nicht an, deine gedanken lesen zu können
(27-07-2009, 11:32)Byron schrieb: Es geht auch hier nicht um Gott, sondern wieder um die Beziehung des Menschen zu Gott. Irgendwann sahen ihn die Gläubigen nur noch als alten, barmherzigen, bärtigen Opa, bis heute.
Von was für Gläubigen redest du?

Die ersten Christen haben das nicht so gesehen, siehe NT. Die mittelalterlichen Bußprediger auch nicht. Luther, Calvin & Co. auch nicht. Die Begründer des Pietismus (Spener, Zinsnendorf etc.) auch nicht, genausowenig Whitefield und die Brüder Wesley. Die Erweckungsprediger des 19. Jh. auch nicht. Billy Graham oder Ulrich Parzany auch nicht. Die Leute die mir den christlichen Glauben beigebracht haben auch nicht. Und all die Gläubigen auch nicht, die den Glauben der hier genannten "prominenten" Christen geteilt haben und heute noch teilen.

Leute, die den lieben Gott einen guten Mann sein lassen und sich ihn als zahnlosen alten Opa vorstellen, würde ich als ungläubig bezeichnen. Vergleiche auch Jak 2,19.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
(27-07-2009, 12:46)helmut schrieb: Wenn Gott es als Strafe für sein Volk zulässt, dass die heidnischen Assyrer kommen und Verbrechen begehen, dann ist das nicht leicht zu begreifen.

warum tust du dir dann aber genau das an - es begreifen zu wollen, weil du davon ausgehst, es sei tatsache, und nicht bloß ein mythos, um einen bestimmten effekt bei den gläubigen zu erzielen?

Zitat:Und weil Gottes Wege unergründlich sind, werde ich mich auch hüten, das was Gott tut als Verbrechen zu bezeichnen

das heißt, du weigerst dich, logisches denken und folgern anzuwenden. genau in dieser sackgasse enden früher oder später alle, die die bibel als tatsachenbericht mißverstehen
Zitat:Von was für Gläubigen redest du?

Von Christen.

Zitat:Die ersten Christen haben das nicht so gesehen, siehe NT. Die mittelalterlichen Bußprediger auch nicht. Luther, Calvin & Co. auch nicht. Die Begründer des Pietismus (Spener, Zinsnendorf etc.) auch nicht, genausowenig Whitefield und die Brüder Wesley. Die Erweckungsprediger des 19. Jh. auch nicht. Billy Graham oder Ulrich Parzany auch nicht. Die Leute die mir den christlichen Glauben beigebracht haben auch nicht. Und all die Gläubigen auch nicht, die den Glauben der hier genannten "prominenten" Christen geteilt haben und heute noch teilen.

Heute sehen die meisten Christen, die ich kenne, Gott als einen barmherzigen alten alten Mann (Opa). Soll ich dir nun Menschen nennen, die dieses Gottesbild haben? Was soll das bringen?
Ihr eigenes Gottesbild zu haben, ist ihr gutes Recht.
Nur, weil du ein anderes hast, musst du Christen mit dem Gottesbild des barmherzigen Alten nicht als ungläubig bezeichnen.

helmut schrieb:Leute, die den lieben Gott einen guten Mann sein lassen und sich ihn als zahnlosen alten Opa vorstellen, würde ich als ungläubig bezeichnen.

Das heißt, du siehst in Gott nicht einen guten Mann, sondern glaubst an einen erbarmunglosen Rächer, dessen Wege im Zweifelsfall entweder unergründlich sind, oder aber es war mal wieder der Teufel?
Im Übrigen ist diese Aussage ein Merkmal deiner Intoleranz gegenüber Menschen mit anderen Gottesbildern.
(27-07-2009, 12:17)Byron schrieb: Wir leben doch auch in Zeiten einer Rebellion, oder?
Welche Zeit hat nicht gegen Gott rebelliert?

Wie lange sich Gott das bieten lässt, was zur Zeit abläuft, weiß ich nicht. Ich bin kein Prophet.

Zitat:und dann behauptet noch jemand, die Erde sei rund.
Geh mal ins Deutsche Museum in Nürnberg. Da sind die Reichskleinodien zu sehen, zu ihnen zählte auch der Reichsapfel, ein Symbol der Herrschaft Christi über die Welt: Kreuz, getragen von der Erdkugel. Denn dass die Erde eine Kugel war, hat schon Aristoteles bewiesen, und das war den Gebildeten im Mittelalter durchaus bekannt.

Den Ungebildeten natürlich nicht. Aber auch heute dürfte es einige hundert Millionen Menschen geben, die die Erde für eine Scheibe halten.

Dass irgendjemand mal verboten habe, zu behaupten, die Erde wär ne Kugel, ist ein moderner Mythos. Es gibt eben Dinge, die lassen sich leicher propagieren, wenn die Vergangenheit nicht richtig dargestellt wird.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
helmut schrieb:Wie lange sich Gott das bieten lässt, was zur Zeit abläuft, weiß ich nicht. Ich bin kein Prophet.

Ich glaube, noch sehr lange. Denn die Geschichten des AT sind, so wie sie dort gechildert werden, Mythen und einen Gott als Wesen gibt es für mich auch nicht, also muss ich weder Angst haben, noch anderen bewusst Angst machen wie du hier. Das scheint Evangelikalen besonderen Spaß zu machen.

Zitat:Geh mal ins Deutsche Museum in Nürnberg. Da sind die Reichskleinodien zu sehen, zu ihnen zählte auch der Reichsapfel, ein Symbol der Herrschaft Christi über die Welt: Kreuz, getragen von der Erdkugel. Denn dass die Erde eine Kugel war, hat schon Aristoteles bewiesen, und das war den Gebildeten im Mittelalter durchaus bekannt.

Bei näherer Betrachtung hast du hier Recht.
Dann muss es halt heißen: und dann kommt auch noch jemand der behauptet, die Erde sei nicht Mittelpunkt des Universums.
Auch damit, dass Aristoteles dies bewiesen hat, hast du Recht.
Er war ja ein Philosoph, dessen Lehren ohnehin das Mittelalter beherrscht haben. Dazu hat die kath. Kirche entschieden und entscheidend beigetragen.
Aristoteles war für die christl. Lehre nützlich, da er Frauen verachtete und sie als Wesen zweiter Klasse betrachtete.

Zitat:Den Ungebildeten natürlich nicht. Aber auch heute dürfte es einige hundert Millionen Menschen geben, die die Erde für eine Scheibe halten.

Ich kann mir schon denken, was das für Menschen sein könnten.
Sorry, Leute, die Diskussion artet aus. Kaum jemand ist in der Lage, den Schlagabtausch zu verarbeiten; z. T. werden direkt falsche, weil kontextlose Verkürzungen der Bibel verwendet, die bei näherem Hinsehen völlig anders zu verstehen sind. Deshalb schließe ich den Thread, der mit 21 Bildschirmen ohnehin viel zu lang ist.

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Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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