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Ist Gott ein Mörder?
#31
(24-05-2009, 14:29)Ekkard schrieb: Wenn aber bereits die Bühne mit alten Glaubenssymbolen und unverstandenen Mythen vorgestellt ist, dann braucht man überhaupt nicht weiter zu diskutieren. Überholte Gottes- und Sprachbilder spannen keine Lösungsmenge auf sondern landen in Sackgassen. Das war mein Anliegen!

ja, dein anliegen ist, bibel und christentum aus einer diskussion ihrer weniger schönen "wahrheiten" herauszuhalten, indem du sie einfach zu "alten Glaubenssymbolen und unverstandenen Mythen" erklärst und auf den theologischen müllhaufen wirfst

kann man natürlich machen. nur sollte man deshalb nicht anderen verbieten bzw. es als kleinkindlichen unsinn zu erklären, wenn gerade dieser müllhaufen noch mal untersucht wird. widersprüche einfach nicht zur kenntnis nehmen zu wollen, löst sie noch lange nicht auf
#32
(24-05-2009, 14:45)Ekkard schrieb: Auch was die Bibel für mich ist, steht bereits irgendwo: Sie ist Gotteswort (Wort geschrieben von Menschen im Sinne des Heiligen Geistes) im Sinne einer geistigen Durchdringung der Menschheit aber auch der Gemeinde(n). Sie ist natürlich nur dort verbindlich, wo sie das idealtypisch Gute postuliert. Alles andere sind zeit- und sittengeschichtliche Dokumente, trefflich zu lesen, von dem man nach Paulus nur das Gute behalten soll.

und was das "idealtypisch Gute" sein soll, das postulierst wiederum du aus deinem ureigenen "zeit- und sittengeschichtlichen" verständnis - es unterliegt dem zeitgeist, und ist eben nicht in der bibel festgeschrieben. die universell und zeitlos gültige gebrauchsanweisung, was aus der bibel ernst und wörtlich zu nehmen sei und was nicht - die gibt es nicht
#33
Also Ekkard, ich muss hier doch mal etwas sagen.
Natürlich habe ich mich mit meinen Fragen schon oft an andere Menschen gewandt und die unterschiedlichsten Meinungen gehört. Eine befriedigende Antwort konnte mir bislang dennoch niemand geben. Aber eines zieht sich wie ein roter Faden durch die Gesellschaft, nämlich die Antwort: Die Bibel muss zeitgemäß interpretiert werden.

Das, bei allem Respekt, ist für mich eine der dümmsten Antworten. Das ist: Sich winden wie ein Aal. Man kann nicht hingehen und immer dann, wenn man keine Antwort hat oder die eigentlich logische und zwingende Antwort unangenehm ist, alles Geschriebene uminterpretieren. Dazu haben wir unsere Politiker.

Religion sollte doch wohl eher ein Stützpfeiler für die Menschen sein. Eine feste Orientierung im Leben und nicht heute so und morgen so. Außerdem gibt es an den Dingen, die ich in meiner Eingangsfrage gestellt habe nichts rumzudeuten.
Ich glaube kaum, daß die ägyptischen Plagen und die Sintflut diskutierbar sind. Da gibt es auch nichts schön zu reden.
Auch, dass ein Vater seinen Sohn schlachten soll (Abraham), ist für mich kein wunderbares Beispiel von kompromisslosem Glauben, sondern psychische Folter und ich glaube nicht, daß Bibelhistoriker da herumdiskutieren, ob Gott dieses Opfer nun von Abraham gefordert hat oder ob es hier um die Gestalt der Wolke fünf am Himmel in China geht.

Es ist eher die Konsequenz aus dieser Erkenntnis, die so erschreckend ist und die Du offensichtlich nicht ertragen kannst und Dich daher in Beiträge flüchtest, die leider an der ursprünglichen Fragestellung völlig vorbeigehen (Danke Petronius für Deinen gleichen Hinweis weiter oben.) und von der eigentlichen Ausgangsfrage ablenken.

So, schlussendlich sieht es allerdings so aus, dass ich auch hier keinen Weg aus meinem Dilemma finde und mich wohl langsam mit der üblen Wahrheit abfinden muss, denn im Grunde würde ich gerne an einen barmherzigen und guten Gott glauben, aber da muss ich wohl mal bei Buddha nachschauen.

Danke für Eure Beiträge.
#34
@petronius
du zitierst mich, indem du meine Aussagen kürzt und aus dem Zusammenhang reißt und aus den Zitaten, auf die ich geantwortet habe. So stellst du einige Dinge in deinem Post so dar, als wär das meine Meinung... ist aber nur ein Teil davon.
Ich mach mir jetzt nicht die Arbeit und schreib doppelt und dreifach, was du (da du aus dem Zusammenhang reißt) so auffasst, dass deine Antworten drauf passen.
Deine Antwort scheint mir nur eine (atheistische ?) Antiantwort. Daher stell ich hier die Diskussion ein, da das für mich auf diese Art und Weise keinen Sinn macht.

Grüße
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
#35
(25-05-2009, 00:20)Sonne schrieb: @petronius
du zitierst mich, indem du meine Aussagen kürzt und aus dem Zusammenhang reißt und aus den Zitaten, auf die ich geantwortet habe. So stellst du einige Dinge in deinem Post so dar, als wär das meine Meinung... ist aber nur ein Teil davon.
Ich mach mir jetzt nicht die Arbeit und schreib doppelt und dreifach, was du (da du aus dem Zusammenhang reißt) so auffasst, dass deine Antworten drauf passen.
Deine Antwort scheint mir nur eine (atheistische ?) Antiantwort. Daher stell ich hier die Diskussion ein, da das für mich auf diese Art und Weise keinen Sinn macht.

Grüße
Sonne

dann laß es eben bleiben, dich und deine haltung so zu erklären, daß man es versteht
#36
letzter Anlauf...
(23-05-2009, 20:36)Sonne schrieb:
Zitat:OK, kein Problem! Die Dinge sind jedoch vollkommen äquivalent, wenn man sich als gläubiger Mensch (ich) von die Existenz von transzendenten Dingen trennt. Oder sie als Symbole für idealtypische menschliche Eigenschaften nimmt. Kein Mensch kommt im sozialen Gefüge ohne Vertrauen, ohne Liebe, ohen Achtung usw. aus. Und ich möchte noch einen Schritt weiter gehen: ohne Ideale

binsenweisheit

hat aber null mit "gott" zu tun

darum ist Religion ja ein Deutungssystem. Weil sie Dinge deutet. Was für dich eine Binsenweisheit ist, ist für den nächsten ein Ideal.
Zitat: dieser Satz erklärt was "Gott" mit deiner Binsenweisheit zutun hat! Kürz ihn nicht raus, dann verstehst dus vielleicht auch richtig!

Zitat:Schöpfung ist die Einführung der Ordnung in das Chaos menschlicher Beziehungen untereinander und zur Umwelt, so nachzulesen im Schöpfungsmythos in 6 wesentlichen Etappen

wie bitte?

was hat "es werde licht" mit "menschlichen Beziehungen untereinander und zur Umwelt" zu tun?

man merkt, dass du dich mit den theologischen Tiefen diesbezüglich noch nicht beschäftigt hast. Das ist nämlich die gängiste Interpretation der Schöpfungsgeschichte: Schöpfung als Ordnung des Chaos.Schöpfung als Ordnung des Chaos! Was soll das mehr stehen um es zu verstehen wie die Deutung läuft???
[/quote]

Im Gegensatz zu manch anderen Menschen, bin ich weder Egozentriker, noch egoistischer Atheist. Deshalb find ich es wohl nicht gut, wenn hier jemand beleidigt wird. Humanismus? Plärst du davon nicht des öfteren rum?

over and out

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
#37
(25-05-2009, 12:52)Sonne schrieb: letzter Anlauf...
(23-05-2009, 20:36)Sonne schrieb:
Zitat:OK, kein Problem! Die Dinge sind jedoch vollkommen äquivalent, wenn man sich als gläubiger Mensch (ich) von die Existenz von transzendenten Dingen trennt. Oder sie als Symbole für idealtypische menschliche Eigenschaften nimmt. Kein Mensch kommt im sozialen Gefüge ohne Vertrauen, ohne Liebe, ohen Achtung usw. aus. Und ich möchte noch einen Schritt weiter gehen: ohne Ideale

binsenweisheit

hat aber null mit "gott" zu tun

darum ist Religion ja ein Deutungssystem. Weil sie Dinge deutet. Was für dich eine Binsenweisheit ist, ist für den nächsten ein Ideal.

wie soll es ein ideal sein, daß "kein Mensch im sozialen Gefüge ohne Vertrauen, ohne Liebe, ohen Achtung usw. auskommt"?

es kann höchstens ein ideal sein, dies in einer bestimmten art und weise zu regeln

daß ein sozialleben ohen vertrauen etc. nicht geht, ist eine binsenweisheit. und sagt darüber hinaus gar nichts - nicht über die ideale gesellschaftsform und erst recht nichts über "gott"

Zitat: dieser Satz erklärt was "Gott" mit deiner Binsenweisheit zutun hat! Kürz ihn nicht raus, dann verstehst dus vielleicht auch richtig!

nein, das tut er nicht. bzw. erklärt er nicht, was die binsenweisheit (s.o.) mit "gott" zu tun haben muß. daß ekkard in allem und jedem "gott" sieht, ist ja nun wohl bekannt - aber "gott" oder auch nur religion folgt eben nicht zwangsläufig aus der banalen tatsache, daß "kein Mensch im sozialen Gefüge ohne Vertrauen, ohne Liebe, ohen Achtung usw. auskommt"

Zitat:
Zitat:Schöpfung ist die Einführung der Ordnung in das Chaos menschlicher Beziehungen untereinander und zur Umwelt, so nachzulesen im Schöpfungsmythos in 6 wesentlichen Etappen

Zitat:wie bitte?

was hat "es werde licht" mit "menschlichen Beziehungen untereinander und zur Umwelt" zu tun?

man merkt, dass du dich mit den theologischen Tiefen diesbezüglich noch nicht beschäftigt hast. Das ist nämlich die gängiste Interpretation der Schöpfungsgeschichte: Schöpfung als Ordnung des Chaos.Schöpfung als Ordnung des Chaos! Was soll das mehr stehen um es zu verstehen wie die Deutung läuft???

ich brauche mich nicht mit theologischen tiefen beschäftigt zu haben, um zu sehen, daß der schöpfungsmythos der genesis (in 6 tagen erschuf gott die welt) sich nicht mit zwischenmenschlichen beziehungen befaßt - man muß dazu nur lesen können

wenn du anderer meinung bist, dann zitier mir doch bitte einfach jene stellen in 1.mos.1, die sich angeblich mit "menschlichen Beziehungen untereinander und zur Umwelt" befassen

daß man alles in alles hineininterpretieren kann, wenn man nur fantasievoll genug und lustig dazu ist, steht wieder auf einem anderen blatt


Zitat:Im Gegensatz zu manch anderen Menschen, bin ich weder Egozentriker, noch egoistischer Atheist. Deshalb find ich es wohl nicht gut, wenn hier jemand beleidigt wird. Humanismus? Plärst du davon nicht des öfteren rum?

wer soll denn von wem beleidigt worden sein?

bist du beleidigt, weil ich nicht deiner und/oder ekkards meinung bin?

Zitat:over and out

tu, was du nicht lassen kannst

besser wäre natürlich noch, du ließest, was du nicht tun kannst :icon_wink:
#38
(22-05-2009, 00:34)hermes schrieb: Weiß hier jemand einen Ausweg aus dem Dilemma?

um die diskussion noch mal von kopf auf die füße zu stellen:

der ausweg aus dem dilemma ist natürlich ganz einfach: alles, was man heute nicht mehr so gerne hören würde, bzw. was widersprüche ergibt, wird ausgeblendet und/oder weginterpretiert ("ist nicht wörtlich zu verstehen" usw.)

was ja auch insofern völlig in ordnung ist, als die bibel ja nicht ein werk aus einem guß ist, sondern ein konglomerat verschiedenster pamphlete, aus verschiedenster quelle und mit den verschiedensten zielrichtungen verfaßt. kein wunder also, wenn da so einiges "nicht zusammenpaßt"

wie gesagt: durch entsprechende interpretation kriegt man das alles in den griff - muß sich dann nur die frage gefallen lassen, wie willkürlich denn die auswahl dessen ist, was wörtlich zu verstehen sei und was nicht (wer sagt denn z.b., daß ausgerechnet das "liebe deinen nächsten" todernst gemeint sein soll?)

ein problem haben nur die wörtlich bibelgläubigen. deren logische verrenkungen sind dann eher spaßig, z.b., wenn die alttestamentarischen schlächtereien des jahwe flugs zu akten väterlicher liebe erklärt werden

und, um den bogen zur frage "muß es denn unbedingt gott sein?" zu schlagen:

nein, es muß eben nicht. vergiß gott und göttliche inspiration, lies die bibel als kulturelles zeugnis vergangener epochen, und niemand hat ein problem mit widersprüchen und inkonsistenzen

literatur darf schließlich so gut wie alles, bzw.: vor tausenden von jahren war es halt so, daß man nur mit greuelmärchen (vom eifersüchtigen rachegott jahwe) erzieherische wirkung erzielen zu können vermeinte, und später meinte man, mit dem leuchtenden vorbild jesus bessere erziehungwirkung zu erreichen

problematisch wirds erst, wenn man diesen erzieherisch gedachten geschichten "göttliche" realität zuschreibt
#39
(25-05-2009, 13:52)petronius schrieb: ein problem haben nur die wörtlich bibelgläubigen. deren logische verrenkungen sind dann eher spaßig, z.b., wenn die alttestamentarischen schlächtereien des jahwe flugs zu akten väterlicher liebe erklärt werden

Da muss sich wiedersprechen. Der Punkt an der Sache ist ja eben, dass sie kein Problem damit haben, weil für sie alles insich schlüssig und logisch ist.

In diesem Sinne
animos
#40
Wenn Gott nicht existieren würde, und damit das ganze System vom Paradies nur eine Erfindung, dann wäre dieser nicht existierende Gott ein Mörder! Aber ein realer Gott, der Schuld auf sich laden könnte, wäre gleichzeitig Garant dafür, dass die Seelen nur in einen anderen Seinszustand überführt werden, und damit letztlich gar nicht von einer Tötung gesprochen werden kann!Icon_smile
Ich habe den Eindruck, dass so mancher Atheist eifrig beschäftigt ist einen nicht existierenden Gott zu verachten und zu bekämpfen!Eusa_snooty
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
#41
Wie man aus den Postings sehen kann, gibt es ein großes Dilemma:
Zum einen ist Gott allmächtig
Zum anderen aber eine moralische Instanz in einer (auch) unmoralischen Welt.

Wenn aber Gott allmächtig ist, wozu hat er denn dann die moralischen Spielchen in unmoralischer Umgebung nötig?
Wie kann es sein, dass es immer noch das Böse, bzw. den Teufel gibt, wenn doch Gott allmächtig ist?


Ich habe mir die Sache so erklärt:
Ja, Gott ist ein hinterhältiger Mörder („der Tod soll eben eine Überraschung sein“ Jürgen von der Lippe), oder besser Totschläger.

Ja er hat die Welt so gemacht, wie sie ist. Ganz ohne den Teufel als Schöpfungsverderber.
Gott liebt und achtet die Menschen und weint mit ihnen. Denn er ist unser Lehrer und seine Schule ist hart, bis zum Verlust von Herz und Verstand.
Er möchte uns durch unsere Lebensumstände erziehen.
Das Böse ergibt sich einzig und allein durch die Begrenztheiten unseres Lebens: Es gibt eben Naturkatastrophen, und Menschen haben „so genannte“ Schwächen, die aber weder teuflisch noch unverständlich sind.

Gier = Die Angst zu verhungern
Gewalt = Die Angst davor unterlegen und damit verletzbar, töt-bar zu sein.
Neid = Die Angst zuwenig zum Überleben zu haben und vom Besitzenden an die Wand gedrückt und damit getötet zu werden. Der Besitzende kann in einer Notzeit eben länger überleben als der Neider.

Egal welche Sünde wir auch nehmen, immer geht es darum in diesem extrem unsicheren Leben nicht Leiden und Sterben zu müssen, bzw. zu verhindern dass Kinder, Eltern, Freunde oder Volks/Vereins/Religionsgenossen leiden und sterben.

Aber genau diese Beschränktheit des Lebens, diese leidvolle, tödliche Dynamik macht uns auch zu liebenden, mitleidenden, Verantwortung tragenden Menschen. Und manchmal sogar zu selbstlosen Menschen.
Soziales, moralisches Handeln ist an eine solche Umgebung gebunden.

Wenn alle alles haben und nichts fürchten müssen, dann gibt es auch keine Liebe, kein Mitleid, keine Verantwortung. Wozu auch!
Aber dann wären wir auch (noch) keine ganzen Menschen.


Diese Erklärung der Welt reifte in mir durch diesen Text aus dem Buch „Sieben Pfeile“ von Hyemeyohsts Storm

Der Sonnentänzer glaubt, dass jeder Mensch ein einzigartiges lebendiges Medizinrad ist, unvorstellbar gewaltig, das in seiner Macht eingeschränkt und auf diese Erde gesetzt wurde, um zu berühren, zu erleben und zu lernen.

Die sechs Großväter lehrten mich, dass jeder Mann, jede Frau und jedes Kind einmal eine lebendige Macht war, die irgendwo in Raum und Zeit existierte.
Diese Mächte hatten keine Gestalt, aber Bewusstsein. Sie waren lebendig.
Jede Macht besaß grenzenlose Energie und Schönheit. Diese lebenden Medizinräder waren fast zu allem fähig. Sie waren schön und vollkommen in jeder Hinsicht,
außer einer: Sie hatten kein Verständnis für die Begrenzung, keine Erfahrung der Substanz.

Diese Wesen waren nichts als Energie des Geistes, ohne Körper und ohne Herz.
Sie wurden auf diese Erde gesetzt, damit sie durch die Berührung die Dinge des Herzens lernen mochten.

Das ist zwar keine christliche Erklärung, aber ich dachte, ich kann sie hier trotzdem reinposten

Viele Grüße
Lhiannon
#42
(26-07-2009, 01:58)Roydans schrieb: Wenn Gott nicht existieren würde, und damit das ganze System vom Paradies nur eine Erfindung, dann wäre dieser nicht existierende Gott ein Mörder! Aber ein realer Gott, der Schuld auf sich laden könnte, wäre gleichzeitig Garant dafür, dass die Seelen nur in einen anderen Seinszustand überführt werden, und damit letztlich gar nicht von einer Tötung gesprochen werden kann!Icon_smile
Ich habe den Eindruck, dass so mancher Atheist eifrig beschäftigt ist einen nicht existierenden Gott zu verachten und zu bekämpfen!Eusa_snooty

ich habe den eindruck, daß so mancher gläubige sich eine äußerst krude privatlogik zusammenbasteln muß, um seinen in sogenannten heiligen schriften beschriebenen gott nicht verachten zu müssen
#43
Ich frage mich was daran so unmöglich ist, diesen Gott als nicht "nur gut" zu betrachten?
Man hat aus einem recht aggressiven, rachsüchtigen Gott mit den Jahren einen alten Opa mit Bart gemacht, der alles verzeiht und keiner Fliege was zu leide tut und wenn doch, dann war es der Teufel oder dann sind "Gottes Wege unergründlich" ...
Ich meine damit gerade niemanden persönlich, aber das ist für mich die reinste "Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt" Logik.
Gruß
Motte

#44
(26-07-2009, 13:05)SchmetterMotte schrieb: Ich meine damit gerade niemanden persönlich, aber das ist für mich die reinste "Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt" Logik.


Und was ist daran verwerflich? Weshalb sollen überholte Gottesbilder aufrecht erhalten werden?
#45
Warum verändert man Gottesbilder, wenn ein Gott doch für gläubige Menschen eine tatsächliche Wahrheit ist? Darf man sich einen angeblich existenten Gott einfach so zurechtschnibbeln wie es einem gefällt?
Verwerflich ist es nicht, aber wer einem schon immer existenten Gott vor 50 Jahren diese und Heute ganz andere Eigenschaften zuschreibt, beweist der dann nicht gleichzeitig damit, dass Gott nichts real existierendes, sondern reine Vorstellung ist, die sich nach Laune und Vorstellung ändern kann?

trotzdem bleibt meine Frage bestehen: Warum kann Gott nicht grausam und gemein sein und nicht nur nett und vergebend? Warum schiebt das Christentum alles Schlechte auf den Teufel und behält alles Gute für sich?
Gruß
Motte



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