Ist Gott ein Mörder?

[petronius]

Ich habe den Thread jetzt druchgelesen und weiß nicht, ob ich hier auf den Eingangspost von hermes antworten soll oder die Diskussion mit petronius bzgl. der Frage, ob Gott ein Sadist (= jemand, der sich am Leid anderer durch Qual und Schmerz efreut) ist, fortsetzen soll

ich möchte doch festhalten, daß es bella war, die fragte, ob "Gott das Töten spaß macht"

und ich nur zurückfragte:

"wieso nicht?

dazu tut er es doch viel zu oft..."

ich bin in erster linie der meinung, ausweislich z.b. des at sei gott als massenmörder zu sehen (ob und wie "sadistisch" seine beweggründe sind, ist nicht mein punkt)

Man sollte sich zunächst einmal fragen:
Richten sich Gottes Gebote denn an uns oder auch an ihn selbst? (da hermes sagt, dass Gott sich gg. sein eigenes Gebot verstoßen hat)

gute frage

ich kann schon keinen menschen ernst nehmen, der wasser predigt und selber wein säuft. wer nun meint, an einen gott glauben zu müssen (und ihn auch noch als inbegriff der liebe zu bezeichnen!), der anderen das töten verbietet und selber ein schläcjhter ist - ok, ist wohl geschmackssache...

Gott sagt in einem anderen Gebot, wir sollen keine anderen Götter anbeten und verweist auf seine Eifersucht. Es wäre unlogisch, wenn Gott sich dieses Gebot selbst auferlegen sollte, oder?
Diese Gebote sind nur an uns Menschen gerichtet, würde ich meinen

welche "diese"?

sicher wäre es unsinnig, das gebot, keine anderen zu lieben als einen selbst, auch auf sich selbst anzuwenden - aber nur, weil das ja implitzit ohnehin der fall ist

beim gebot "du sollst nicht töten" ist das ganz anders. wenn du also hier schließt, weil das gebot der gottesliebe nur für den menschen sinn habe, könne kein gebot auch für gott selbst gelten, so ist das also offensichtlich falsch

Gott gibt und Gott nimmt also, nach diesem religiösen Verständnis.
Also, Gott gibt Leben und Gott nimmt Leben

nach gutsherrenart, aus spaß an der freud, weil er sich einen jux machen will (vgl. hiob)?

na, danke auch schön für so einen gott...

Wenn jemand in Notwehr tötet, ist das dann auch ein Mord?
-> Zunächst einmal: Ja, das ist auch ein Mord und ebenso verwerflich. Aber dieser Mord wird von der Rechtsordnung nicht bestraft, weil ein Rechtfertigungsgrund vorliegt, nämlich Notwehr. Aber unzweifelhaft liegt eine Mordhandlung vor

nach unserer rechtsordnung keineswegs

aber für seine schlächtereien (von der sintflut hast bestimmt sogar du schon mal gehört) kann gott keine notwehr geltend machen

hört sich bei einem "allmächtigen" ohnehin recht sinnfrei an...

Ich halte es in diesem Zshg. für falsch, wenn man dem "guten Gott" unterstellt, dass dieser quasi ein aus menschlicher Sicht moralisch einwandfreier, absolut freundlicher und wohlgesonnener, jedem und allen vergebender Gott sein soll, der keiner Fliege etwas zu Leide tut.
So ein Gottesverständnis aus der Religion heraus halte ich für naiv

es mag naiv sein - aber warum behauptet man dann, gott sei auschließlich gut bzw. "die liebe"?

es geht hier nicht um naive konzeptionen (da hätte wir in sachen religion ja wahrlich viel zu bereden), sondern um schlichte etikettenfälschung

Gott lässt sich mit unseren Maßstäben nicht messen. Was gut und böse ist, bestimmt letztlich auch nur Gott allein (aus religiöser Sicht). Alles Leid und alles Gute gehört somit auch zur Macht Gottes in unserem Leben

vor derart kriecherischem fatalismus ekelts mich

Gott beschreibt sich selbst als vergebend, barmherzig, gütig und auch gerecht aus religiöser Sicht

dann schlachtet er eben nicht bloß, sondern lügt auch noch darüber

[paradox]

Gott sagt in einem anderen Gebot, wir sollen keine anderen Götter anbeten und verweist auf seine Eifersucht. Es wäre unlogisch, wenn Gott sich dieses Gebot selbst auferlegen sollte, oder?
Diese Gebote sind nur an uns Menschen gerichtet, würde ich meinen

welche "diese"?

Nehmen wir der Einfachheit halber die Zehn Gebote.

sicher wäre es unsinnig, das gebot, keine anderen zu lieben als einen selbst, auch auf sich selbst anzuwenden - aber nur, weil das ja implitzit ohnehin der fall ist

beim gebot "du sollst nicht töten" ist das ganz anders. wenn du also hier schließt, weil das gebot der gottesliebe nur für den menschen sinn habe, könne kein gebot auch für gott selbst gelten, so ist das also offensichtlich falsch

Gott richtet seine Gebote an uns Menschen, er unterwirft sich nicht selbst diesen Geboten. Das kann schon teleologisch nicht anders sein.

Diese Gebote ergeben nur für uns Menschen einen Sinn. Wenn Gott, der alles erschaffen hat, auch das Leben und den Tod erschuf, im biblischen Sinne jemanden tötet, dann ist das qualitativ ein anderes Töten als wir es Menschen erfassen können. In diesem Sinne gehört jede Seele bereits Gott und er verfügt lediglich darüber. Aus dieser Sicht betrachtet, tötet Gott nicht, weil das Leben und alles Sein bereits von Gott abhängig ist.

Wenn jemand in Notwehr tötet, ist das dann auch ein Mord?
-> Zunächst einmal: Ja, das ist auch ein Mord und ebenso verwerflich. Aber dieser Mord wird von der Rechtsordnung nicht bestraft, weil ein Rechtfertigungsgrund vorliegt, nämlich Notwehr. Aber unzweifelhaft liegt eine Mordhandlung vor

nach unserer rechtsordnung keineswegs

Wie gesagt, auch das Töten unter Notwehr erfüllt das Tatbestandsmerkmal. Allerdings wird auf der Rechtfertigungsebene die Tat wegen Notwehr als gerechtfertigt angesehen. Getötet wurde so oder so.

Es gibt sogar Fälle unter Notstandshandlungen, die nicht mal durch Rechtfertigungsründe gerechtfertigt sind, aber eventuell entschuldbar sind.
Beispiel:
2 überlebende auf Boot im Meer. Einer bringt den anderen um, um überleben zu können.


(Wieso antwortest du eigtl. nie zu Fragen/Aussagen in Bezug auf Tiere?
Das fällt mir jetzt mehrere Male auf.)

aber für seine schlächtereien (von der sintflut hast bestimmt sogar du schon mal gehört) kann gott keine notwehr geltend machen

Notwehr ist ein menschlicher Denkansatz. Bei Gott, dem das Leben gehört, ist das eigtl. ziemlich egal.

hört sich bei einem "allmächtigen" ohnehin recht sinnfrei an...

Eben.

Ich halte es in diesem Zshg. für falsch, wenn man dem "guten Gott" unterstellt, dass dieser quasi ein aus menschlicher Sicht moralisch einwandfreier, absolut freundlicher und wohlgesonnener, jedem und allen vergebender Gott sein soll, der keiner Fliege etwas zu Leide tut.
So ein Gottesverständnis aus der Religion heraus halte ich für naiv

es mag naiv sein - aber warum behauptet man dann, gott sei auschließlich gut bzw. "die liebe"?

Aus religiöser Sicht liebt Gott uns Menschen und das Leben ist ein Geschenk. Aber ich sehe das so, dass Gott diejenigen, die undankbar sind, nicht unbedingt dafür belohnt.
Letzten Endes hängt es immer davon ab, welche Taten man als Mensch begangen hat.
Gott ist ein gerechter Gott und er vergibt eher, als dass er bestraft.
Aber er bestraft eben auch.
Wieso Gott von manchen Gläubigen als ausschließlich gut bezeichnet wird, wäre natürlich interessant zu erfahren.
Vll. kann ja auch der eine oder andere Gläubige dazu seine Meinung geben?

Gott lässt sich mit unseren Maßstäben nicht messen. Was gut und böse ist, bestimmt letztlich auch nur Gott allein (aus religiöser Sicht). Alles Leid und alles Gute gehört somit auch zur Macht Gottes in unserem Leben

vor derart kriecherischem fatalismus ekelts mich

Stell dir vor, Gott hätte uns allen, bevor er das Leben erschuf, klar gemacht, dass wir die Auswahl hätten, ein Leben (mit den Geboten Gottes) zu haben oder überhaupt nicht zu existieren. Für was hättest du dich entschieden?

Gott beschreibt sich selbst als vergebend, barmherzig, gütig und auch gerecht aus religiöser Sicht

dann schlachtet er eben nicht bloß, sondern lügt auch noch darüber

Wie gesagt, das ist unlogisch.
Gott braucht doch nicht zu lügen. Das sind menschliche Maßstäbe, die wir bei Gott nicht anwenden können.
Gott ist allmächtig, er braucht uns nicht zu belügen. Manche Menschen machen sich eher ein falsches Bild - siehe meine obige Beschreibung - von Gott.

[Gundi]

Da Mord in der Rechtsordnung ein Tatbestand ist, kann ein Gott der außerhalb dieser Rechtsordnung steht (zumindest kann er nur schwerlich vor den Kadi gezerrt werden) mMn. nicht als Mörder bzw. Massenmörder bezeichnet werden.

Ist Gott ein Sadist? Nun vieleicht, vieleicht auch nicht. Welchen Sinn macht es solche Fragen zu stellen?
Selbst wenn wir annehmen es gibt den christlichen Gott, wäre doch jedwede Aussage über die Hintergründe seines Tun reine Spekulation.
Das Christentum als Religion favorisiert hier wohl ein Gottesbild. Ob aber menschliche Betrachtungsweisen auch ohne weiteres auf einen Gott angewendet werden kann, ist fraglich.
Wer kann dem Alten schon in die Karten schauen

[Mustafa]

ich bin in erster linie der meinung, ausweislich z.b. des at sei gott als massenmörder zu sehen

Echt ? Hat er laut AT soviele andere Götter getötet ? *g*

Oder aber sind wir Massenmörder, weil wir etliche Insekten auf dem Gewissen haben ?

Aber eigentlich hinkt der Vergleich mit den Insekten, vielleicht eher sowas wie unsere Vorstellungen von irgendwelchen Wesen (um den "Transzendenzfaktor" mal zu berücksichtigen).

Naja, bei den Kategoriefehlern haperts bei dir ja auch sonst gewaltig.

[d.n.]

Eigentlich ist die Lösung ja ganz einfach,..steht nicht in der Bibel: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!" ?? Somit gibt er die Existenz anderer Götter indirekt zu, also, wenn seine Regeln nicht passen, gehe ich halt zur Konkurrenz

[petronius]

Gott richtet seine Gebote an uns Menschen, er unterwirft sich nicht selbst diesen Geboten. Das kann schon teleologisch nicht anders sein

erklär mir bitte diese teleologie

Diese Gebote ergeben nur für uns Menschen einen Sinn

wieso?

Wenn Gott, der alles erschaffen hat, auch das Leben und den Tod erschuf, im biblischen Sinne jemanden tötet, dann ist das qualitativ ein anderes Töten als wir es Menschen erfassen können

wieso?

tot ist tot

In diesem Sinne gehört jede Seele bereits Gott und er verfügt lediglich darüber. Aus dieser Sicht betrachtet, tötet Gott nicht, weil das Leben und alles Sein bereits von Gott abhängig ist


den schuh zieh ich mir nicht an

ohne mich gäbs auch meinen sohn nicht - darf ich ihn deshalb umbringen?

Wie gesagt, auch das Töten unter Notwehr erfüllt das Tatbestandsmerkmal

wie gesagt, erfüllt notwehr definitiv nicht den tatbestand des mordes, insbesondere weist sie keine tatbestandsmerkmale des mordes auf (weißt du überhaupt, welches diese sind?

Wieso antwortest du eigtl. nie zu Fragen/Aussagen in Bezug auf Tiere?
Das fällt mir jetzt mehrere Male auf

ich lasse mich nicht auf off topics ablenken

Notwehr ist ein menschlicher Denkansatz. Bei Gott, dem das Leben gehört, ist das eigtl. ziemlich egal

wozu bringst du sie dann überhaupt ins spiel?

[quote='paradox' pid='110573' dateline='1328978491']
Ich halte es in diesem Zshg. für falsch, wenn man dem "guten Gott" unterstellt, dass dieser quasi ein aus menschlicher Sicht moralisch einwandfreier, absolut freundlicher und wohlgesonnener, jedem und allen vergebender Gott sein soll, der keiner Fliege etwas zu Leide tut.
So ein Gottesverständnis aus der Religion heraus halte ich für naiv

es mag naiv sein - aber warum behauptet man dann, gott sei auschließlich gut bzw. "die liebe"?

Aus religiöser Sicht liebt Gott uns Menschen und das Leben ist ein Geschenk

das ist keine antwort auf meine frage

Aber ich sehe das so, dass Gott diejenigen, die undankbar sind, nicht unbedingt dafür belohnt.
Letzten Endes hängt es immer davon ab, welche Taten man als Mensch begangen hat.
Gott ist ein gerechter Gott und er vergibt eher, als dass er bestraft.
Aber er bestraft eben auch

lt. at bestraft er eben nicht nur jene, die sich konkret was haben zuschulden lassen können. z.b. bei der sintflut saufen alle ab, nicht nur die bösen. von hiobs knechten und kindern mal zu schweigen

Stell dir vor, Gott hätte uns allen, bevor er das Leben erschuf, klar gemacht, dass wir die Auswahl hätten, ein Leben (mit den Geboten Gottes) zu haben oder überhaupt nicht zu existieren. Für was hättest du dich entschieden?

das ist irrelevant, denn mich hat keiner gefragt

Gott beschreibt sich selbst als vergebend, barmherzig, gütig und auch gerecht aus religiöser Sicht

dann schlachtet er eben nicht bloß, sondern lügt auch noch darüber

Wie gesagt, das ist unlogisch

nein, es folgt klar aus dem sachverhalt wie in der bibel geschldert

[petronius]

Da Mord in der Rechtsordnung ein Tatbestand ist, kann ein Gott der außerhalb dieser Rechtsordnung steht (zumindest kann er nur schwerlich vor den Kadi gezerrt werden) mMn. nicht als Mörder bzw. Massenmörder bezeichnet werden

das ist natürlich unsinn, bzw. geht am wesentlichen vorbei

wenn einer einen aus niedrigen beweggründen umbringt, so ist er nach unserem (sogar rechts-)verständnis ein mörder, auch wenn diese tat hierzulande nicht justiziabel ist (weil sie sich z.b. im ausland unter ausländern abgespielt hat)

Selbst wenn wir annehmen es gibt den christlichen Gott, wäre doch jedwede Aussage über die Hintergründe seines Tun reine Spekulation

deshalb halte ich mich ja auch schlicht an den angeblichen tatbestand. da ist einer, der selber das töten verbietet, seinereseits aber massenhaft tötet

rechtfertigungshypothesen überlasse ich dir und den gläubischen

[petronius]

ich bin in erster linie der meinung, ausweislich z.b. des at sei gott als massenmörder zu sehen

Echt ? Hat er laut AT soviele andere Götter getötet ? *g*

hat irgendjemand davon auch nur gesprochen oder träumst du nur schlecht?

Oder aber sind wir Massenmörder, weil wir etliche Insekten auf dem Gewissen haben ?

Aber eigentlich hinkt der Vergleich mit den Insekten, vielleicht eher sowas wie unsere Vorstellungen von irgendwelchen Wesen (um den "Transzendenzfaktor" mal zu berücksichtigen).

Naja, bei den Kategoriefehlern haperts bei dir ja auch sonst gewaltig.

hast du schon wieder deine tabletten vergessen?

oder sind deine beleidigungen absicht?

[Gundi]

Da Mord in der Rechtsordnung ein Tatbestand ist, kann ein Gott der außerhalb dieser Rechtsordnung steht (zumindest kann er nur schwerlich vor den Kadi gezerrt werden) mMn. nicht als Mörder bzw. Massenmörder bezeichnet werden

das ist natürlich unsinn, bzw. geht am wesentlichen vorbei

Sorry, aber die ganze Frage ist unsinnig. Gott nach menschlichen Maßstäben zu bemessen kann man machen, man kann es aber auch lassen.
Du bezeichnest ihn als Mörder (bei diesem Begiff wäre es mir übrigens neu dass er auch für Wesen gilt, die keine Menschen sind), andere sagen "Gottes Wege sind unergründlich".
Das Gott aus niederen Motiven heraus handelt ist genauso wilde Spekulation.
Gott ist transzendent, warum dann seine Motive nicht auch?

Selbst wenn wir annehmen es gibt den christlichen Gott, wäre doch jedwede Aussage über die Hintergründe seines Tun reine Spekulation

deshalb halte ich mich ja auch schlicht an den angeblichen tatbestand. da ist einer, der selber das töten verbietet, seinereseits aber massenhaft tötet

Und über dessen Hintergründe du dennoch spekulierst.

rechtfertigungshypothesen überlasse ich dir und den gläubischen

Ich wüsste nicht wo ich hier irgendetwas rechtfertige.

[Sangus]

Stell dir vor, Gott hätte uns allen, bevor er das Leben erschuf, klar gemacht, dass wir die Auswahl hätten, ein Leben (mit den Geboten Gottes) zu haben oder überhaupt nicht zu existieren. Für was hättest du dich entschieden?

Paradox, mir ist, ehrlich gesagt,
ein bißchen schleierhaft, wie jemand, der sich an anderer Stelle mit so viel Leidenschaft für eine erkennbar "sinnvolle" Weltordnung engagiert, eine so ausnehmend sinnlose Frage formulieren kann.

Wie soll man denn Deiner Ansicht diese "Auswahl" beurteilen können, ohne zu existieren ?!?

Leute,
warum lasst ihr nicht einfach ´mal - nur für einen Moment - die These fallen, "Gott" würde sich irgendwo schriftlich "offenbaren", und seht stattdessen die sogenannten "Heiligen Schriften" als durch und durch menschliche Texte; verfasst von unseren Artgenossen, die in ihrer Zeit und ihrem Weltverständnis versucht haben, Antworten auf die lebensbestimmenden Fragen zu finden?

Ihr werdet sehen: Die ganzen Fragen um Gottes "eigentliches" Wesen lösen sich mit einem Schlag in Wohlgefallen auf ... :->

Sangus

[Mustafa]

hat irgendjemand davon auch nur gesprochen oder träumst du nur schlecht?

Du bezeichnest ihn doch als Massenmörder. Also müsste er doch seinesgleichen massenweise gemordet haben.

Oder aber sind wir Massenmörder, weil wir etliche Insekten auf dem Gewissen haben ?

Aber eigentlich hinkt der Vergleich mit den Insekten, vielleicht eher sowas wie unsere Vorstellungen von irgendwelchen Wesen (um den "Transzendenzfaktor" mal zu berücksichtigen).

Naja, bei den Kategoriefehlern haperts bei dir ja auch sonst gewaltig.

hast du schon wieder deine tabletten vergessen?

oder sind deine beleidigungen absicht?

*lol*

Ja, war mein Fehler, dass ich auf deinen bodenlosen Unsinn doch mal wieder eingegangen bin.
Wird nicht mehr vorkommen.
Trolle sollte man ignorieren, und was anderes als rumtrollen tust du hier m.E. nicht.

Dass die extreme Begriffsstutzigkeit, die du hier ständig an den Tag legst, echt ist, kann ich jedenfalls nicht glauben. So dumm kann niemand sein.

[petronius]

Gott nach menschlichen Maßstäben zu bemessen kann man machen, man kann es aber auch lassen

richtig

ich messe "gott" an den von ihm selber aufgestellten maßstäben - du kannst das gerne lassen

Du bezeichnest ihn als Mörder (bei diesem Begiff wäre es mir übrigens neu dass er auch für Wesen gilt, die keine Menschen sind)

mir auch

wer sagt etwas dergleichen?

andere sagen "Gottes Wege sind unergründlich"

meinetwegen ist es "unergründlich", daß gott menschen umbringt

Das Gott aus niederen Motiven heraus handelt ist genauso wilde Spekulation

naja, enttäuschung darüber, daß nicht alles so läuft, wie man es sich gewünscht hat (sintflut) oder eine wette (hiob) halte ich für nicht so besonders edle beweggründe, unschuldige umzubringen

Gott ist transzendent, warum dann seine Motive nicht auch?

ich bezieh mich nicht auf irgendein nebelhaft transzendentes wesen, über das wir nichts sagen können, sondern auf jenes wesen, über das in der bibel jede menge gesagt wird

[petronius]

Leute,
warum lasst ihr nicht einfach ´mal - nur für einen Moment - die These fallen, "Gott" würde sich irgendwo schriftlich "offenbaren", und seht stattdessen die sogenannten "Heiligen Schriften" als durch und durch menschliche Texte; verfasst von unseren Artgenossen, die in ihrer Zeit und ihrem Weltverständnis versucht haben, Antworten auf die lebensbestimmenden Fragen zu finden?

Ihr werdet sehen: Die ganzen Fragen um Gottes "eigentliches" Wesen lösen sich mit einem Schlag in Wohlgefallen auf ... :->

damit hast du natürlich recht

behauptet niemand, zuverlässige aussagen über das, meinetwegen auch "eigentliche", wesen gottes machen zu können, erübrigt sich jede diskusion über das wesen gottes

[petronius]

Du bezeichnest ihn doch als Massenmörder. Also müsste er doch seinesgleichen massenweise gemordet haben

ich kan dir nicht folgen

wo soll ich von einem massenmörder an göttern gesprochen haben?

Ja, war mein Fehler, dass ich auf deinen bodenlosen Unsinn doch mal wieder eingegangen bin.
Wird nicht mehr vorkommen

ich will auch schwer hoffen, daß du mich in zukunft nicht mehr ohne jeden beleg bezichtigst, "bei den Kategoriefehlern hapere es bei mir ja auch sonst gewaltig"

Dass die extreme Begriffsstutzigkeit, die du hier ständig an den Tag legst, echt ist, kann ich jedenfalls nicht glauben. So dumm kann niemand sein.

wenn du dich sonst auch so unmißverständlich ausdrücken würdest...

also weiter mit den beleidigungen?

wenns dich glücklich macht...

[petronius]

ergänzung zu:

"ich bezieh mich nicht auf irgendein nebelhaft transzendentes wesen, über das wir nichts sagen können, sondern auf jenes wesen, über das in der bibel jede menge gesagt wird"

und zwar deshalb, weil das hier thema ist (siehe eröffnungsbeitrag)