Bewusst konsumieren

[petronius]

Ja, ich bin im Kopf schon einen Schritt weiter, sry ^^

Aus meiner Sicht ist es etwas anderes, ob ich gespritztes (ich nenns weiterhin so, schreibt sich schneller) Gemüse esse und auch das so oft es geht durch Biogemüse ersetze, oder ob ich totes Gewebe esse (und das ist Fleisch nunmal)

das ist gemüse auch - außer du gehst zum grasen auf die weide :icon_cheesygrin:

für das ein Tier Mastierhaltung ertragen mußte, die Sonne sehr wahrscheinlich nie gesehen hat, übernatürlich schnell zunehmen mußte. Fleisch, das voll von Hormonen, Medikamenten und Spritzmittel (durch die Nahrung) ist, verbotenerweise voller Steroide sein könnte und hinzu noch durchsetzt ist von Stresshormonen, die bei Todesangst entstehen

du weißt aber schon, daß es auch andere formen der tierhaltung und fleischproduktion gibt?

Wenn ich mir diese Realitäten vor Auge führe, mir überlege was ich da esse und was geschehen mußte, damit ich das Stück Fleisch auf dem Teller habe, wie viele Tonnen Fleisch, also tote Tiere weggeworfen werden, weils nicht verkauft oder (im Restaurant) gegessen wurde und dann überlege, was ich stattdessen hätte essen können, nämlich Gemüse, Obst, Vollkorn, Samen, Nüsse, Soja, Tofu, was gesund ist und mir ein gutes Gefühl gibt (Gemüse verdaut sich nunmal angenehmer als Fleisch) dann fällt meine Wahl sehr klar aus

schon klar, daß du dich gut dabei fühlt, wenn du deiner lebensweise nur die schlimmsten horrorszenarien gegenüberstellst

Wenn ich also etwas vergleichbares essen kann, dass alle Vorzüge besitzt, die ich von Nahrung so erwarte, dann wüßte ich nicht, wieso ich tierisches essen sollte, das meißt auch noch teurer ist

nobody zwingt dich (u. plenzdorf, die neuen leiden des jungen werther)

[Schmettermotte]

Warst du schonmal in einem Rindermastbetrieb? Oder in einer Schweinemastzucht? Das sind diese hermetisch abgeriegelten Hallen, meißt sehen die sehr steril aus und stehen mutterseelenallein auf irgendwelchen Feldern. Warst du schonmal drin? Das drinnen sind Ställe, meißt mit zwischen 5 und 10 Schweinen pro Stall, ohne Stroh, ohne geöffnete Fenster, ohne frische Luft, viel zu oft auch ohne Wasser, da die Tiere mit flüssigem Fastfutter gefüttert werden (was eigentlich verboten ist, aber hey, wayne?)
Die Tiere haben meißt blutige Schwänze, da Schweine ohne Beschäftigung aggressiv und kannibalistisch werden. DAS ist das Fleisch, was man dann abgepackt im Supermarkt kauft. Oder glaubst du im Ernst, dass man billigstes Fleisch in Deutschland von Bauernhöfen bekommt, auf denen fröhliche Kühe auf der Wiese grasen, mit so einer putzigen Glocke um den Hals? Ich bitte dich...

Wenn du weißt wo dein Fleisch her kommt und du es nicht im Supermarkt kaufst ist das gut so und das unterstütze ich trotz Veganismus in gewisser Weise, aber man sollte den Blick für die Realität trotzdem nicht verlieren, auch wenn er nicht schön ist. Was das betrifft könnte ich noch Romane schreiben, denn es heißt nicht umsonst FleischINDUSTRIE (Der Ausdruck, Fleisch würde "produziert" ist allein ja schon pervers)

[petronius]

aber man sollte den Blick für die Realität trotzdem nicht verlieren

mir erschließt sich leider nicht, was dich dazu berechtigen könnte, mir das zu unterstellen

[Turkleton]

Bin mir auch unsicher wie das mit Gemüse /Obst ist, ich bilde mir jedenfalls ein, da mit gründlichem Abwaschen mehr erreichen zu können, als bei Fleisch. Hoffe ich bin da nicht zu naiv

[Alanus ab Insulis]

@ Schmettermotte

Ich kann deine persönlichen Beweggründe nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. Damit meine ich deinen Lebensstil, nicht deine Bedenken gegenüber der Lebensmittelindustrie. Koscher ist da, sprichwörtlich gesagt, so manches nicht.

Was mich nun sehr interessieren würde ist. Bist du generell gegen die Nutztierhaltung oder nur gegen die Art und Weise wie dies geschieht? Denn die Frage nach Nutztierhaltung ist letztendlich auch die Frage nach der kulturellen Disposition es Menschen. Schließlich ist es der Übergang vom Jäger und Sammler zum Acker- und Viehbauern im Neolithikum - die sogenannte neolithische Revolution -, der Übergang, der die Entwicklung der menschlichen Hochkulturen erst möglich gemacht hat.

[Schmettermotte]

Petronius, dir? "Man" bedeutet im Allgemeinen eine Allgemeinheit anzusprechen. Wenn du dich als Teil dieser Allgemeinheit siehst beziehe ich diese Betrachtungsweise daraus:

schon klar, daß du dich gut dabei fühlt, wenn du deiner lebensweise nur die schlimmsten horrorszenarien gegenüberstellst

Diese "Horrorszenarien" sind Realität und geschehen nicht nur in Deutschland jeden Tag. Wer das nicht sehen möchte und es für übertrieben hält (und das tust du mit dieser Wortwahl) der will diese Realität entweder nicht sehen oder weiß es nicht besser.

Sry Petronius, aber da du derzeit aus diversem Anlaß eh nicht gut auf mich zu sprechen bist und jedes Wort auf die Goldwaage legen würdest belasse ich dieses Gespräch jetzt dabei. Wenn dich das Thema interessiert gibt es viele viele vegetarisch/vegane Seiten, man kann das statistische Bundesamt fragen, es gibt zahllose Dokumentationen über Mastmethoden, Masttierhaltung usw. Das hat auch nur noch eingeschränkt mit dem Thema zutun.

[Schmettermotte]

Was mich nun sehr interessieren würde ist. Bist du generell gegen die Nutztierhaltung oder nur gegen die Art und Weise wie dies geschieht? Denn die Frage nach Nutztierhaltung ist letztendlich auch die Frage nach der kulturellen Disposition es Menschen. Schließlich ist es der Übergang vom Jäger und Sammler zum Acker- und Viehbauern im Neolithikum - die sogenannte neolithische Revolution -, der Übergang, der die Entwicklung der menschlichen Hochkulturen erst möglich gemacht hat.

Damit implizierst du schon, welche Antwort dir als die bessere erscheint

"Nutz"Tier ist weit gefaßt. Ein Tier, das einen Nutzen hat. Dieser liegt ja nicht nur in der Fleischgewinnung. Auch ein Pferd, welches einen gefällten Baum zieht ist in dem Moment in Nutztier.

Ich beschränke den Begriff "Nutztier" jetzt mal auf die Fleisch-, Ei- und Milchproduktion ect. Da denke ich, sind es auf jeden Fall die Haltungsbedingungen, die ich ablehne. Wenn man jedoch die Haltung ändern würde, müßte man weit mehr Platz pro Tier einkalkulieren, da dieser aber nicht unbedingt vorhanden ist, könnte jeder Betrieb weniger Tiere halten, was höhere Kosten aber weniger Gewinn bringt. Der Preis würde steigen, das Mengenangebot von Fleisch, Eiern und Milch sinken. Das wieder würde bedeuten, dass der Mensch Alternativen wie Tofu, Soja und Getreide bräuchte. Das funktioniert durchaus, denn die reinen Futtermengen, die heutzutage an Nutztieren gehen, könnten riesige Mengen an Menschen ernähren. Das heißt insgesamt, das weniger Menschen Fleisch und tierische Produkte konsumieren müßten oder dürften.

Wenn ich das auseinanderpflücke:

Milch: Nehmen wir an, Kühe "dürften" wieder weniger Milch geben, nämlich ca 25 Liter und keine 40 aufwärts und würden diese per Hand gemolken (Melkmaschinen verursachen Entzündungen, dessen Eiter in die Milch gerät, dagegen wird Antibiotika gespritzt) und die Kälber dem Muttertier nicht weggenommen und getötet (das ist gängige Praxis, aus diesen Kälbern "entnimmt" man zB einen Stoff aus dem Magen, der in Käse verarbeitet wird) könnte ich mich damit anfreunden, denn das hieße, dass die überschüsige Milch einer Kuh nur verwertet würde.
Ich persönlich halte Milch für absolut unnatürlich. Kein Tier auf diesem Planeten, außer domestizierte Katzen, denen es angeboten wird, trinken Muttermilch über das Säuglingsalter hinweg und kein Tier dieser Welt trinkt die Milch einer anderen Spezies, außer ganz selten mal ein Katzenbaby die Milch einer säugenden Hündin, was aber ebenso Menscheninduziert ist. Ich persönlich würde auch dann keine Milch trinken, wenn dieser Optimalfall einträte.

Das nur mal als ein beispiel. Ich denke generell würde ich sagen: Ich glaube, dass es diesem Planeten und den auf ihr lebenden Tieren besser ginge, wäre der Mensch von vornherein Veganer. (Masttiere fressen Unmengen an Getreide und geben einen geringen "Gegenwert" an Fleisch, produzieren Urin und Kot, dessen Dämpfe die Umwelt schädigen, in Masttierbetrieben entstehen vorzugsweise Krankheiten wie die Schweinegrippe, da die Tiere kein Immunsystem entwickeln, da sie das tageslicht nie zu sehen bekommen und keine Abwehrkräfte entstehen usw und sofort)
Ich gehöre aber nicht zu den Menschen, die anderen etwas verbieten. Wer Fleisch essen will und das für richtig hält, der sollte auf Produkte achten, die so gut es geht ohne Pestizide, Hormone, Spritzmittel, Gentechnik, Masttierhaltung usw auskommen.

Das ist allerdings alles nur meine Meinung und die ist durchaus ausbaufähig. Man lernt nie aus und ich habe auch kein Weltkonzept in der Tasche, mit der man diese Welt von jetzt auf gleich perfekt machen könnte ;)

[Alanus ab Insulis]

Was mich nun sehr interessieren würde ist. Bist du generell gegen die Nutztierhaltung oder nur gegen die Art und Weise wie dies geschieht? Denn die Frage nach Nutztierhaltung ist letztendlich auch die Frage nach der kulturellen Disposition es Menschen. Schließlich ist es der Übergang vom Jäger und Sammler zum Acker- und Viehbauern im Neolithikum - die sogenannte neolithische Revolution -, der Übergang, der die Entwicklung der menschlichen Hochkulturen erst möglich gemacht hat.

Damit implizierst du schon, welche Antwort dir als die bessere erscheint

Das stimmt wohl. Es ging mir vor allem um den Kontrast und die Bedeutung, die die Beantwortung dieser frage nach sich zieht.

"Nutz"Tier ist weit gefaßt. Ein Tier, das einen Nutzen hat. Dieser liegt ja nicht nur in der Fleischgewinnung. Auch ein Pferd, welches einen gefällten Baum zieht ist in dem Moment in Nutztier.

Das ist sehr richtig. Und man kann die Nutztier Nutzung, nicht nur auf den Fleischgewinn reduzieren, steht doch beides in seiner frühen Entwicklung in besonderer Wechselwirkung. Die Domestizierung von Tieren hat den "massenhaften" Anbau von Lebensmitteln im Neolithikum erst möglich gemacht. Gleiches gilt natürlich für die Tierhaltung im Hinblick auf den Fleischerwerb. Die heutige Haltung unterscheidet sich durch die maschinelle Erneuerung dieses Konzeptes. Auf die neolithische Revolution folgt also agrar- und lebensmitteltechnisch als nächstbedeutsame Entwicklung die industrielle und später die genetische Revolution.

Ich beschränke den Begriff "Nutztier" jetzt mal auf die Fleisch-, Ei- und Milchproduktion ect. Da denke ich, sind es auf jeden Fall die Haltungsbedingungen, die ich ablehne. Wenn man jedoch die Haltung ändern würde, müßte man weit mehr Platz pro Tier einkalkulieren, da dieser aber nicht unbedingt vorhanden ist, könnte jeder Betrieb weniger Tiere halten, was höhere Kosten aber weniger Gewinn bringt. Der Preis würde steigen, das Mengenangebot von Fleisch, Eiern und Milch sinken. Das wieder würde bedeuten, dass der Mensch Alternativen wie Tofu, Soja und Getreide bräuchte. Das funktioniert durchaus, denn die reinen Futtermengen, die heutzutage an Nutztieren gehen, könnten riesige Mengen an Menschen ernähren. Das heißt insgesamt, das weniger Menschen Fleisch und tierische Produkte konsumieren müßten oder dürften.

Die Möglichkeit der Verringerung einer Produktion ist unbestritten. Gleiches gilt übrigens auch für Agrarprodukte, die in der EU immer noch im Überschuss produziert werden.
Die eigentliche Frage ist, wozu sollte man den Fleischkonsum senken (nicht die Produktion)? Die Möglichkeit einer Ernährung der Gesellschaft sowohl durch tierische, als auch pflanzliche Produkte ist ein völlig normales Geschehen. Die Missstände innerhalb der Lebensmittelindustrie machen meines Erachtens nicht einsichtig, wozu ein geringerer Fleischkonsum von Nutzen wäre. Zumal, wie petronius richtig anmerkte, die Belastung der pflanzlischen Lebensmittel nicht weniger gering sind. Schließlich geschieht die Belastung nicht nur durch pestidzide, fungizide usw., sondern auch über Monokulturen und Nährstoffentzug in den Böden.

Wie gesagt, dass ist kein Plädoyer gegen nachhaltige Agrarpolitik! Vielmehr präferiere auch ich nachhaltig produzierte Lebensmittel und bin für eine bewusstes Konsumverhalten.

Ich persönlich halte Milch für absolut unnatürlich. Kein Tier auf diesem Planeten, außer domestizierte Katzen, denen es angeboten wird, trinken Muttermilch über das Säuglingsalter hinweg und kein Tier dieser Welt trinkt die Milch einer anderen Spezies, außer ganz selten mal ein Katzenbaby die Milch einer säugenden Hündin, was aber ebenso Menscheninduziert ist. Ich persönlich würde auch dann keine Milch trinken, wenn dieser Optimalfall einträte.

Ich wäre mit naturalistischen Überlegungen zur Stärkung der veganischen Überzeugung vorsichtig. Betrachtet man den Menschen nämlich streng nach seiner natürlichen Herkunft und Bedingung, so muss man ihn zu den Omnivoren, den Allesfressern, zählen. Es ist daher für ihn das natürlichste auf der Welt Milch, Fleisch und Eier, ebenso wie Gemüse und Obst zu verzehren. Die Möglichkeit dich dagegen zu entscheiden hast du erst auf Grund deiner sittlich und moralischen Kompetenz und nicht durch naturale Voraussetzung.

Ich denke generell würde ich sagen: Ich glaube, dass es diesem Planeten und den auf ihr lebenden Tieren besser ginge, wäre der Mensch von vornherein Veganer.

Kühne These. Schließlich gibt es viele Tiere die Fleisch- oder Allesfressend sind. Die entstanden Probleme für Umwelt und Natur liegen wohl weniger im Nahrungsverhalten des Menschen, als viel mehr in Überpopulation und schamloser Ausbeutung der natürlichen Ressourcen (nicht nur durch die Agrarindustrie).


Nur als kleine Anmerkung, Exkurs zum obigen Thema: Ist dir eigentlich die Personifizierung der Erde in deiner These aufgefallen? Ich wüsste nicht, dass es dem Merkur oder dem Mars schlechter ginge, als der Erde nur weil sie keine lebendige Strukturen aufweisen. Ebenso das es der Erde besser ginge, weil sie ein vielzahl von Leben beherbergt. Folglich kann man auch nicht behaupten, dass das eine oder andere Verhalten eines dieser Lebewesen unserem Planeten schadet oder nicht, nur das es ihn verändert. Dieser Bewertungsmaßstab ist ein Urteil des Menschen über die natürliche Ordnung des Planeten Erde. Folglich ist was besser und schlechter für die Erde ist, abhängig von den Werturteilen des Menschen über sich vollziehende Veränderungen.

[petronius]

Bin mir auch unsicher wie das mit Gemüse /Obst ist, ich bilde mir jedenfalls ein, da mit gründlichem Abwaschen mehr erreichen zu können, als bei Fleisch. Hoffe ich bin da nicht zu naiv

es kommt nicht aufs abwaschen an, sondern darauf, wie das lebensmittel produziert wurde

und mal ein bißchen zum nachdenken: wären pestizide abwaschbar, würde schon der erste regen auf dem feld sie wegspülen

[Gerhard]

Guten Morgen!

Neben der Gefährdung der Umwelt, da die Pestizide ins Grundwasser und damit auch in Flüsse und Seen, ins Meer, möglicherweise aber auch in unser Trinkwasser gelangen und durch diese Mittel möglicherweise nicht nur die zu bekämpfenden Tiere sondern möglicherweise auch nützliche Tiere getötet werden, werden auch alle Tiere getötet, die die getöteten Tiere im Nahrungskreislauf haben/ Stichwort Nahrungskette.

Auch bleiben Restbestände im Lebensmittel, die in allen Teilen der Frucht in unterschiedlicher Konzentration enthalten sind. Es gibt Grenzwerte die sagen, wieviel Rest vom jeweiligen Mittel im Lebensmittel enthalten sein darf und welche Mittel überhaupt nicht enthalten sein dürfen. Von daher geht man davon aus, das diese Restmengen von Pflanzenschutzmitteln und Bioziden nicht mehr für den Menschen schädlich seien.

Die meisten von uns Verbrauchern gehen davon aus, das wir diese Lebensmittel bedenkenlos konsumieren können und das durch diese Lebensmittel auch keine Gefahren für unsere Gesundheit entstehen. Nur wird diese Zuversicht immer wieder erschüttert, weil auf der einen Seite in Lebensmitteln immer wieder Stoffe entdeckt werden, die wegen ihrer Gesundheitsschädlichkeit verboten wurden und auf der anderen Seite immer weitere Mittel verboten werden die früher/bisher erlaubt waren. Was heute schädlich festgestellt wird ist auch früher schädlich gewesen, als wir diese Erkentnisse noch nicht hatten.

Bei Bio-Lebensmitteln, so hoffen wir, wird ganz auf den Einsatz von Pestiziden verzichtet und das auch die Lebensmittel zu 1000 Promille frei sind von diesen Mitteln.

Es gibt strenge Voraussetzungen, wann sich ein Lebensmittel Bio nennen darf und inzwischen auch einige Gütesiegel, die sicherstellen sollen, das diese Pflanzen ganz ohne Benutzung von Pestiziden Produziert werden und somit auch keine Rückstände von diesen Mitteln mehr im Lebensmittel enthalten sind.
Siehe auch die weiteren von mir Eingefügten Wikipedia Links zu Ökologische Landwirtschaft und zu Bio-Siegel

Ich möchte noch zum Schluß darauf hinweisen, daß viele von uns ihre Gesundheit auch durch die Art und Weise ihrer Nahrungsmittelzusammenstellung und durch dadurch zum Beispiel entstandenes Übergewicht und dadurch können zum Beispiel Erkrankungen wie Bluthochdruck, Diabetis und weiter Stoffwechselerkrankungen entstehen oder begünstigt werden auch eine wichtige Rolle spielt und sicherlich auch in die Rubrik Bewusst konsumieren gehört.

Schöne Grüße
Gerhard

[Schmettermotte]

Die eigentliche Frage ist, wozu sollte man den Fleischkonsum senken (nicht die Produktion)? Die Möglichkeit einer Ernährung der Gesellschaft sowohl durch tierische, als auch pflanzliche Produkte ist ein völlig normales Geschehen. Die Missstände innerhalb der Lebensmittelindustrie machen meines Erachtens nicht einsichtig, wozu ein geringerer Fleischkonsum von Nutzen wäre. Zumal, wie petronius richtig anmerkte, die Belastung der pflanzlischen Lebensmittel nicht weniger gering sind. Schließlich geschieht die Belastung nicht nur durch pestidzide, fungizide usw., sondern auch über Monokulturen und Nährstoffentzug in den Böden.

Geringerer Fleischkonsum des Verbrauchers würde eine gesenkte Nachfrage mit sich ziehen, was dazu führen würde, dass diese extreme Masttierhaltung nicht mehr notwendig wäre. Das ist meines Erachtens nach eher eine volkswirtschaftliche Rechnung. Masttierhaltung entsteht durch die hohe Nachfrage nach billigstem Fleisch. Würde der Verbraucher weniger Fleisch konsumieren und bei dem wenigen was er kauft auf Qualität wie zB dem Bio-Siegel achten, wären die Chancen gegeben, diese Art der Tierausbeutung zu verringern.
Abgesehen davon halte ich eine Ernährung mit wenig oder keinen tierischen Produkten für gesünder. Aber das ist meine persönliche Einstellung.

Im Grunde betrachtet haben die Deutschen im Gegensatz zu den Amerikanern noch ein sehr bewußtes und nachhaltiges Konsumverhalten. Der Deutsche achtet immer mehr auf Bio, "rebelliert" auch bei Gesetzesänderungen, die gegen seine Moral laufen (wie zB der Änderung des Kennzeichnungsgesetzes genveränderter Lebensmittel) und auch die deutschen Restaurantbetriebe setzen eher auf Qualität denn auf Quantität. Wer schonmal in einem amerikanischen Restaurant die Portionsgrößen an Fleisch gesehen hat und beobachtet hat, wieviel die mit jedem teller an Fleisch wegschmeißen wird das nachvollziehen können. Es ist ekelhaft. Ich bin eigentlich kein Mensch, der in diesem Punkt mit allzuviel Moral zu argumentieren versucht, aber in vielen Teilen Amerikas ist Fleisch ein Produkt, welches durchaus verschwendet werden kann, denn es wurde ja "produziert"... hierzulande geht man bewußter mit Fleisch um und es wird viel seltener weggeworfen. Vielleicht auch nicht zuletzt, weil es hier im Durchschnitt teurer ist.

Ich wäre mit naturalistischen Überlegungen zur Stärkung der veganischen Überzeugung vorsichtig. Betrachtet man den Menschen nämlich streng nach seiner natürlichen Herkunft und Bedingung, so muss man ihn zu den Omnivoren, den Allesfressern, zählen. Es ist daher für ihn das natürlichste auf der Welt Milch, Fleisch und Eier, ebenso wie Gemüse und Obst zu verzehren. Die Möglichkeit dich dagegen zu entscheiden hast du erst auf Grund deiner sittlich und moralischen Kompetenz und nicht durch naturale Voraussetzung.

Diese Ansicht ist eine Mischung aus Biologie und meiner persönlichen Ansicht, das ist richtig. Wenn man aber das Verdauungssystem eines Raubtieres mit dem eines Menschen vergleicht kommt man schon zu dem Eindruck, dass unserer Verdauungstrakt eigentlich nicht für die Verwertung von Fleisch gedacht ist. Wir können es und unsere Vorfahren fraßen Fleisch, aber der Mensch hat sich weiter entwickelt und wenn du mit deinem Körper optimal umgehen willst mußt du ihn dir jetzt ansehen und nicht nur seine Entwicklung. Ja, wir sind Allesfresser. Daran besteht für mich kein Zweifel, aber wir sind definitiv nicht hauptsächlich Fleischfresser und viele Menschen verhalten sich so, indem sie täglich Fleisch konsumieren.
Vielleicht bin ich da auch ein wenig Gefühlsgesteuert. Gefühl nicht wie Emotion, sondern wie Körpergefühl. Ich habe im letzten Jahr bevor ich Veganer wurde sehr deutlich auf meine Körpersignale gehört. Was passiert mit meinem Körper, wenn ich hauptsächlich Milch, Fleisch und andere tierische Produkte esse? Wie funktioniert meine Verdauung im gegensatz dazu, wenn ich pflanzlich esse? Letztendlich bin ich zu dem Schluß gekommen, dass mein Körper mit Fleisch überfordert ist. Es liegt auch ohne Sahnesoße und Käseüberzug schwer im Magen, braucht lang für die Verdauung und gibt mir ein unangenehmes Gefühl über Stunden. Auch wenn ich es wirklich mag! Im Vergleich dazu ist da mit pflanzlicher Kost ganz anders. Eine Gemüsepfanne mit Soße aus passierten Tomaten fühlt sich nicht schwer an im Magen, läßt sogar Sport nach dem Essen zu, wird zügig verdaut und löst insgesamt einfach ein besseres gefühl aus.
Klar, das ist alles subjektiv, aber das waren mitunter meine Kriterien. Ich will mich mit meinem Körper gut fühlen und das kann ich nicht, wenn ich ihm Nahrung liefere, die entweder aus Müll besteht (FastFood) oder ihm die Verdauung erschwert (Fleisch, Käse, Sahne).

Ich denke generell würde ich sagen: Ich glaube, dass es diesem Planeten und den auf ihr lebenden Tieren besser ginge, wäre der Mensch von vornherein Veganer.

Kühne These. Schließlich gibt es viele Tiere die Fleisch- oder Allesfressend sind. Die entstanden Probleme für Umwelt und Natur liegen wohl weniger im Nahrungsverhalten des Menschen, als viel mehr in Überpopulation und schamloser Ausbeutung der natürlichen Ressourcen (nicht nur durch die Agrarindustrie).

Ja, aber welches fleischfressende Tier jagt/produziert soviel Nahru8ng, dass ein großer Teil verdirbt? Raubtiere jagen im Durchschnitt nur das, was sie jetzt oder ein wenig später zu fressen gedenken. Der Mensch lebt da in einer ganz anderen Kultur. Letztendlich muß man zurückführen, dass der Verbraucher mitentscheidet, was in der Nahrungsmittelindustrie passiert und durch sein kaufverhalten steuert, wiviel von welchen produkten produziert werden. Keine Industrie dieser Welt produziert etwas in diesen Menschen, was der Verbraucher nicht oder nur wenig kauft. Also muß man diesen Weg vom Verbraucher aus gehen, der letztendlich entscheidet was passiert und wenn dieser weniger tierische Produkte konsumiert und wenn, dann auf Bio-Basis, würde sich sehr viel ändern. Das bräuchte Zeit und die Milch- und Fleischindustrie ist nicht darauf bedacht, dem Käufer etwas gutes zutun, sondern an ihm zu verdienen, aber letztendlich haben wir einen Großteil der Macht darüber, was in diesem Land geschieht.

Nur als kleine Anmerkung, Exkurs zum obigen Thema: Ist dir eigentlich die Personifizierung der Erde in deiner These aufgefallen? Ich wüsste nicht, dass es dem Merkur oder dem Mars schlechter ginge, als der Erde nur weil sie keine lebendige Strukturen aufweisen. Ebenso das es der Erde besser ginge, weil sie ein vielzahl von Leben beherbergt. Folglich kann man auch nicht behaupten, dass das eine oder andere Verhalten eines dieser Lebewesen unserem Planeten schadet oder nicht, nur das es ihn verändert. Dieser Bewertungsmaßstab ist ein Urteil des Menschen über die natürliche Ordnung des Planeten Erde. Folglich ist was besser und schlechter für die Erde ist, abhängig von den Werturteilen des Menschen über sich vollziehende Veränderungen.

Ja, ich weiß ^^ ich mag diesen Planeten und betrachte ihn als ein harmonisches System, das durch den Menschen negativ beeinflußt wird. Als Wiccaner habe ich da vielleicht einen anderen Bezug.
Ein wenig klingt das so, als wollest du sagen, dass der Mensch subjektiv darüber entscheidet, was gut und schlecht für diesen menschen ist und von aher nichts schlecht für den Planeten ist... vll verstehe ich das gerade falsch aber Fakt ist doch, dass die Wissenschaft schon lange erkannt hat, dass der Mensch den Planeten, seine Ressourcen und seinen Tierbestand ausbeutet und dieses harmonische System kaputt macht. Klar, der Planet als solches ist davon wenig betroffen, dem "gehts gut" und der existiert weiter und wird, wenn wir etwas kaputt machen auch wieder neu entwickeln, aber ich betrachte den Planeten an sich und dessen Tier und Pflanzenbestände als eine Einheit und wenn wir Tierarten ausrotten, Ozonlöcher verursachen, das Klima verändern und Tierrassen züchten und in Massen halten, dann kommt das für mich einer Zerstörung des Planeten gleich, weil er für mich ein System ist, innerhalb dessen ich als Wiccaner auch etwas göttliches sehe.

Passend zum Thema:
http://www.youtube.com/homeprojectde

[Turkleton]

@Schmettermotte: Produziert eine Kuh denn überschüssige Milch, wenn sie Mutter geworden ist, oder prouziert sie genau die Menge, die ads Kalb benötigt?

Und: Zur Milch, ich sehe keinen Unterschied im Grad der Grausamkeit bei "Milchvieh" und "Schlahtvieh", aber ob es nun "unnatürlich" ist dass Menschen Kuhmilch trinken, weil das im Tierrich nicht geschieht, halte ich für völlig egal.
Wichtig it doch wie gesund das nun ist oder nicht und ich denke mal es ist gesünder als Fleisch, ich wüsste auch nicht warum es schädlicher sein Sollte Milch eines Tieres zu trinken als ihr Fleisch zu essen

[Turkleton]

Bin mir auch unsicher wie das mit Gemüse /Obst ist, ich bilde mir jedenfalls ein, da mit gründlichem Abwaschen mehr erreichen zu können, als bei Fleisch. Hoffe ich bin da nicht zu naiv

es kommt nicht aufs abwaschen an, sondern darauf, wie das lebensmittel produziert wurde

und mal ein bißchen zum nachdenken: wären pestizide abwaschbar, würde schon der erste regen auf dem feld sie wegspülen

Ergo: Gemüse / Obst das nicht Bio ist, genau so gesundheitsschädlich vom Schadtofffaktor her, wie Fleisch / Milch ?

[Schmettermotte]

@Schmettermotte: Produziert eine Kuh denn überschüssige Milch, wenn sie Mutter geworden ist, oder prouziert sie genau die Menge, die ads Kalb benötigt?

Das kommt auf ihren Zuchtgrad an. Milchkühe werden schon lang auf Milchmengen hin gezüchtet, für die sie von Natur aus eigentlich nicht im Stande sind. Eine Durchschnittskuh gibt pro Tag ca 20 Liter Milch. Eine hochgezüchtete Kuh das doppelte. Man kann sich vorstellen, was das mit dem Euter und dem Körper der Kuh anstellt... Normalerweise gibt ein Säugetier die Menge Milch, die das Junge braucht und ein wenig darüber hinaus, bis zu einer gewissen Zeit die sich an das Wachstum des Jungtieres anpaßt. Auch Kühe geben keine Milch, wenn sie keine Kälber haben. Um Aber die komplette Milch abmelken zu können müssen Milchkühe regelmäßig gedeckt und die Kälber getötet werden. Aus diesen Kälbern wird Kalbfleisch und andere Stoffe gewonnen, wie zB eben für die Käseproduktion. Immerhin werden die Kälber gewissermaßen "weiterverwendet". Anders als bei männlichen Küken in der Legehennenproduktion. Hier werden die männlichen Küken, die nicht als Legehennen verwendet werden können direkt nach dem Schlüpfen vergast, Küken, die zu spät schlüpfen werden in einen hexler gegeben, geschlechtsunabhängig. Für die Fleischproduktion gibt es Extra Hühner, die genetisch so gezüchtet sind, dass sie mehr Fleisch ansetzen als Legehennen.... man stelle sich das einmal vor: Es ist gängige Praxis, das in Deutschland täglich tausende Hühner direkt nach dem Schlüpfen zerhäxelt und vergast werden. Das ist zwar gesetzlich verboten, dieses Gesetz wird aber nicht ausgeführt.

Und: Zur Milch, ich sehe keinen Unterschied im Grad der Grausamkeit bei "Milchvieh" und "Schlahtvieh", aber ob es nun "unnatürlich" ist dass Menschen Kuhmilch trinken, weil das im Tierrich nicht geschieht, halte ich für völlig egal.
Wichtig it doch wie gesund das nun ist oder nicht und ich denke mal es ist gesünder als Fleisch, ich wüsste auch nicht warum es schädlicher sein Sollte Milch eines Tieres zu trinken als ihr Fleisch zu essen

"Gesund" ist ein sehr variabler Begriff. Wenn man natürlich den relativ kleinen Anteil an Calzium in Kuhmilch und B12 im Fleisch betrachtet ist es natürlich beides gesund... nicht, dass man über pfanzliche Lebensmittel nicht auch an diese Vitalstoffe käme. Milchkühe bis ans körperliche Limit hochzuzüchten und täglich mehrere Stunden an eine Melkmaschinie zu hängen, wodurch die empfindlichen Euter der Kühe wund werden, sich entzünden und dagegen wiederrum Medikamente gespritzt bekommen IST nicht artgerecht und grausame Praxis. Das sind alles Realitäten, die man zumindest wissen sollte, auch wenn ich damit nicht sagen will, dass man sich die passenden Dokumentationen täglich geben muß.

Insgesamt gesehen wäre es schon ein riesiger Schritt, wenn jeder zweite nur 2-3 Mal pro Woche zu Sojamilch, anstatt zu Kuhmilch oder zu Tofu (schmeckt zb auf Pizza und als Bolognesesoße wunderbar und ist lang nicht so fettig) anstatt zu Fleisch greifen würde. Deshalb muß ja niemand komplett zum Veganer werden, ich spreche mich da nur für eine täglich neue bewußte Entscheidung aus.

[Sonne]

@Schmettermotte
Hast du mal bitte einen Link oder eine genaue Bezeichnung, was das sein soll, das dem Kalb zur Käseherstellung da entnommen werden soll? Ich hab davon noch nie was gehört. Aber da du von Käseherstellung schreibst, wird es wohl nichts mit Kalbsbries, der Wachstumsdrüse des Kalbes, zutun haben. Wusstest du, dass man Käse auch ohne Milch, also rein chemisch herstellen kann? Man schmeckt es nicht mal.

Mein Hund trinkt übrigens auch Milch....
Eine Frage, die ich mir jeden Morgen stelle: Kannst du als Veganer nie mehr Brötchen essen? Oder sonst was vom Bäcker?

Übrigens, Hühner fressen äußerst gern den Inhalt ihres eigenen Eies...

Eine Diskussion ob Gemüse gesünder ist als Fleisch, halte ich für sinnlos. Da muss ich Presbyter mit dem Allesfresser zustimmen. Fleisch (oder Produkte die tierisches Eiweiß enthalten) SIND ein fester Bestandteil dem menschlichen Nahrungsbedarfes.

Die Antibiotikaspritzen und die Eiterentzündungen von denen du sprichst, beziehst du dich da auf Großmastbetriebe? Vom Land kenn ich sowas nämlich nicht.

Zur Todesangst des Tieres: War schon mal jemand hier im Schlachthof? Oder bei einer Schlachtung dabei? Abgesehen davon, würde solches Fleisch keine Abnehmer finden. Es ist nämlich nahezu ungenießbar.

Das soll jetzt keine Fleischverteidigung sein... Vegetarier

Grüßle
Sonne