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Bewusst konsumieren
#46
PS: Dann könntest du ja Fleisch essen, wenn es Bio wäre... und artgerecht... oder bist du generell gegen Nutztierhaltung? Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Oder soll sich der Mensch vom Fleischfresser wegentwickeln???Eusa_think

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#47
(06-06-2009, 13:33)Sonne schrieb: @Schmettermotte
Hast du mal bitte einen Link oder eine genaue Bezeichnung, was das sein soll, das dem Kalb zur Käseherstellung da entnommen werden soll? Ich hab davon noch nie was gehört. Aber da du von Käseherstellung schreibst, wird es wohl nichts mit Kalbsbries, der Wachstumsdrüse des Kalbes, zutun haben. Wusstest du, dass man Käse auch ohne Milch, also rein chemisch herstellen kann? Man schmeckt es nicht mal.

Ich habe von dieser Praxis gelesen und den Namen dieses Stoffes direikt vergessen, das heißt ich muß nochmal duie Seiten durchsuchen, auf denen ich derzeit war. Werde ich tun, dann liefere ich das nach Icon_lol
Ja, das wußte ich, das wurde thematisch in einem Forum angesprochen (vegan-central) Ich hab den allerdings noch nie gegessen.

Zitat:Eine Frage, die ich mir jeden Morgen stelle: Kannst du als Veganer nie mehr Brötchen essen? Oder sonst was vom Bäcker?

Ja, das frühstücksding ist schwierig und das einzige, an dem ich mich trotz allen Argumenten noch störe. Vegane Aufstriche in den passenden Reformhäusern sind teuer, die kaufe ich nicht. Ich stelle Aufstriche nach Rezepten aus dem Internet selbst her, darunter auch Marmelade. Ich persönlich traue den Bäckereien nicht, wenn sie mir versichern, in ihren Brötchen seien keine tierischen Stoffe, denn die kriegen ihre Fertigteilchen ja auch geliefert und machen den teig nicht selbst. Ich habe eine Brotbackmaschine und backe mein Brot selbst. Mit dem gekneteten teich kann man dann auch Brötchen im Backofen machen. Das geht alles Icon_wink

Zitat:Übrigens, Hühner fressen äußerst gern den Inhalt ihres eigenen Eies...

Öh... was?

Zitat:Die Antibiotikaspritzen und die Eiterentzündungen von denen du sprichst, beziehst du dich da auf Großmastbetriebe? Vom Land kenn ich sowas nämlich nicht.

Ja. Ich beziehe mich da nicht auf die kleinen Bauernhofbetriebe, bei denen sieht das meißt anders aus.

Zitat:Zur Todesangst des Tieres: War schon mal jemand hier im Schlachthof? Oder bei einer Schlachtung dabei? Abgesehen davon, würde solches Fleisch eine Abnehmer finden. Es ist nämlich nahezu ungenießbar.

Nein, das kann nicht hinkommen, denn dann würdest du den Tieren im Grunde absprechen, ihre Umgebung überhaupt wahr zu nehmen und die Emotionen ihrer Artgenossen bemerken zu können. Ich selbst habe noch nie im Schlachthof gearbeitet, allerdings eine Freundin, welche dort ein Praktikum gemacht hat.
Die Tiere werden im Normalfall (egal ob io oder nicht) viele Kilometer auf LKWs transportiert. Wasser oder Futter bekommen sie nicht, egal wie lang die Reise ist. Sollte sich ein Tier verletzen wird es trotzdem zur Fleischverarbeitung genutzt. Die Tiere werden in den Schlachtbetrieb getrieben und je nach Tierart durch Stromschlag betäubt oder Bolzenschußgerät getötet. Da in solchen Großbetrieben aber Stress ansteht und mehrere Tiere pro Minute getötet werden müssen kann das nicht immer alles korrekt ablaufen. Der Stromschlag mit dem Schweine betäubt werden darf nicht zu hoch sein, dann würde das Fleisch unbrauchbar und nicht zu niedrig, dann ist das tier nicht genügend betäubt. Was von beiden ist wohl wichtiger für die Schlachtbetriebe? Aber egal ob die Tiere korrekt getötet werden, was die Tiere dort spüren ist die Pure Angst. Angstschweiß der Artgenoßen, Rufe aus Todesangst, aus Hunger, Durst und Schmerz aufgrund der langen Reise usw. Willst du sagen, dass du nicht glaubst, dass die Tiere als das spüren, bevor sie getötet werden? Bedenke wie schnell dein Hund Angst bekommen kann und wie empfindlich er auf die Signale von Artgenossen reagiert...

[quote]
Das soll jetzt keine Fleischverteidigung sein... Vegetarier Icon_wink
Es geht nicht um Verteidigung, es geht um Realitäten und um das bewußte Entscheiden, egal ob man nun Fleisch isst oder nicht, das ändert an der dargestellten Realität nichts.
Gruß
Motte

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#48
(06-06-2009, 13:39)Sonne schrieb: PS: Dann könntest du ja Fleisch essen, wenn es Bio wäre... und artgerecht... oder bist du generell gegen Nutztierhaltung? Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Oder soll sich der Mensch vom Fleischfresser wegentwickeln???Eusa_think

Ich "könnte" alles was ich will ;)
Ich kann nachvollziehen, dass Menschen Fleisch essen und es mögen. Ich kann auch verstehen, dass Menschen es für nicht schlimm erachten, Fleisch eines Schweines zu essen, das auf dem Nachbarbauernhof aufgewachsen ist, auf der Wiese u.a. gelebt hat, ohne Gentechnik gefüttert wurde und dann geschlachtet wird. Ich persönlich will garkein Fleisch essen, halte "Fleischfresser" aber nicht für Barbaren oder Unmenschen.

Er könnte sich vom Fleischesser wegentwickeln, da Langzeitstudien zeigen, dass Vegetarier und Veganer, wenn sie sich bewußt und vielfältig ernähren, keine Mangelerscheinungen haben müssen.

ich würde das gerne mal umdrehen, denn ich denke ich habe meinen Standpunkt deutlich genug gemacht und langsam wird es langweilig.
Was ist mit dir Sonne, wieso bist du Vegetarier? Wie kannst du für dich begründen, dass du kein Fleisch isst, wohl aber andere tierische Produkte konsumierst? Für mich ist das auf den ersten Blick erstmal unlogisch, je nachdem wie man argumentiert.
Gruß
Motte

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#49
Ich esse auch kein Fleisch wegen den Produktionsbedingungen. Alles was sonst so tierischer Herkunft ist, kauf ich bio. Gemüse sowieso. Klar könnte ich auch Biofleisch essen. Das tu ich aus finanziellen Gründen nicht.
Das ist für mich schon logisch Icon_wink
Und wie ist es jetzt bei mir mit dem Brötchenessen??? Das interessiert mich wirklich.

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#50
Ich kaufe keine Fertigbrötchen, sondern backe selbst mit Brotbackautomaten Icon_wink Oder wolltest du auf etwas anderes hinaus?
Zum rest deines Beitrages schreibe ich später :)
Gruß
Motte

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#51
oh mann! Dafür hätt ich keine Zeit. Und im Vorbeigehen eine Kaffee mit Croissant reinwerfen geht auch nicht mehr... unvorstellbar für mich.
Du isst nie Brötchen? Und wenn dann Wasserbrötchen oder wie? Was machst du wenn du wo eingeladen bist? "Für mich bitte Tee und Apfelmus" statt Kuchen?

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#52
Also mit Brötchen und Brot habe ich eigentlich keine probleme. Vollkornbrötchen zB werden eher selten mit Milch hergestellt und unsere Cafeteriatante macht auch Brötchen mit Margarine, Salat, tomate und Gurke. Sicher, es nervt ab und an, dass ich in der Schule keine Kaffee kaufen kann, weil keine Sojamilch da ist, aber bei mir zuhause habe ich im Grunde alles, was andere Leute auch haben. Gemüse, Tofu anstatt Fleisch, Sojamilch anstatt Kuhmilch, Gemüse, Obst usw. Mein Drang nach Kuchen war um ehrlich zu sein noch nie so stark. SAhnekuchen machen eh nur Fett und sind voller Zucker und Obstkuchen... veganen Obstkuchen zu backen ist ziemlich leicht, das kann ich alles selbst machen. Wie kommst du auf Tee? ^^ Ich bin passionierter Kaffeetrinker. Außerdem denke ich, dass Angebote sich nur auf Nachfrage hin verändern, also verlange ich persé Sojamilch auch wenn ich weiß, dass es keine geben wird.

Wenn ich eingeladen bin trinke ich Kaffee mit Kuhmilch. Das kommt allerdings eher selten vor, da die Leute um mich herum bereits Bescheid wissen. Ich bin auch nicht so extrem, dass ich in jeder Situation auf vegane Lebensmittel pochen würde, die Hauptsache ist für mich, dass ich so oft es geht ausweiche und bei mir zuhause komplett vegan lebe.
Meine Freunde und Familie sind komplett tolerant eingestellt. Es war bei uns (6 Leute Haushalt) schon immer die Devise, dass jeder seine Macken hat und jeder wird so akzeptiert wie er ist. mit all seinen Problemen, Besonderheiten und Vorlieben. Das ich bei Besuchen bei meinen Geschwistern oder Eltern Sojamilch oder selbstgebackenes beisteuere ist da noch das geringste Problem Icon_wink

Zur letzten Grillparty haben meine Geschwister Fleisch und Salate beigesteuert, ich habe eine Tofu-Bolognesepizza beigesteuert.

Ich verstehe die Logik allerdings bei dir nicht ganz... du isst kein Fleisch aufgrund der Mastbedingungen, Biofleisch würdest du aber essen, obwohl die tiere genauso getötet und vorher transportiert würden? Und Eier isst du auch, obwohl dir wahrscheinlich klar ist, dass für jedes gelegte Ei aufgerechnet mindestens ein männliches Küken direkt nach dem Schlüpfen vergast wurde? Bei dem gedanken kann ich kein einziges Ei mehr runter kriegen und wenn ich daran denke was Eier sind... nee. Dann besorg ich mir lieber Rezepte, mit denen man auf Eier verzichten kann, da gibt es genügend.

Wer sich für veganes Kochen interessiert schaut auf www.veganwelt.de . In der Rezeptdatenbank findet man viele Rezepte und die meißten kommen komplett ohne Reformhauszutaten aus. Da findest du übrigens auch jede Menge vegane Rezepte für Muffins, kKchen, Torten usw. Das ist alles kein Problem, wenn man ein wenig experimentierfreudig ist und unvoreingenommen an die Sache heran geht.

Wasserbrötchen.... tziss ^^
Gruß
Motte

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#53
(06-06-2009, 11:40)SchmetterMotte schrieb: Wenn man aber das Verdauungssystem eines Raubtieres mit dem eines Menschen vergleicht kommt man schon zu dem Eindruck, dass unserer Verdauungstrakt eigentlich nicht für die Verwertung von Fleisch gedacht ist

das wäre ja auch ein außerordentlich dummer vergleich - fleisch- mit allesfresser

Zitat:Wir können es und unsere Vorfahren fraßen Fleisch, aber der Mensch hat sich weiter entwickelt und wenn du mit deinem Körper optimal umgehen willst mußt du ihn dir jetzt ansehen und nicht nur seine Entwicklung

und auch jetzt ist der mesnch allesfresser und eben kein reiner pflanzenfresser - biologisch betrachtet. so ist er etwa nicht inder lage, vitamin b12 zu synthetisieren, welches er ja auch mit fleisch in der nahrung zu sich nimmt. diesem dilemma könntest du nur entgehen, wenn du es machst wie der gorilla: im darm der primaten (allerdings an einer stelle, wo es nicht mehr resorbiert werden kann, ergo mit den faeces ausgeschieden wird) bilden bakterien b12, weshalb der gorilla als reiner pflanzenfresser eben auch regelmäßig seine eigene scheiße frißt

veganern steht natürlich alternativ die pharmaindustrie zur verfügung

Zitat:Letztendlich bin ich zu dem Schluß gekommen, dass mein Körper mit Fleisch überfordert ist. Es liegt auch ohne Sahnesoße und Käseüberzug schwer im Magen, braucht lang für die Verdauung und gibt mir ein unangenehmes Gefühl über Stunden

so gehts mir bei pflanzlicher rohkost

Zitat:aber ich betrachte den Planeten an sich und dessen Tier und Pflanzenbestände als eine Einheit und wenn wir Tierarten ausrotten, Ozonlöcher verursachen, das Klima verändern und Tierrassen züchten und in Massen halten, dann kommt das für mich einer Zerstörung des Planeten gleich, weil er für mich ein System ist

diese art "zerstörung" hat in der geschichte des planeten immer wieder stattgefunden. kein ökosystem ist jemals musealisiert worden, die ökosysteme haben sich entsprechend z.b. der klimaschwankungen ständig neu geordnet, mit teils (für die betroffenen lebewesen) katastrophalen übergängen vom einen zum nächsten. was wir zerstören, ist das für uns menschen angenehmste system, aber nicht "die erde"
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#54
(06-06-2009, 12:34)Turkleton schrieb: Ergo: Gemüse / Obst das nicht Bio ist, genau so gesundheitsschädlich vom Schadtofffaktor her, wie Fleisch / Milch ?

eine derartige pauschalisierung wäre unsinnig, schon weil die schadstoffbelastung auch bei nicht-bioware ja höchst unterschiedlich sein kann
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#55
(06-06-2009, 13:33)Sonne schrieb: @Schmettermotte
Hast du mal bitte einen Link oder eine genaue Bezeichnung, was das sein soll, das dem Kalb zur Käseherstellung da entnommen werden soll? Ich hab davon noch nie was gehört

das lab, ein enzymgemisch, mit dem die milch zur käseherstellung dickgelegt wird, findet sich natürlich im labmagen(sic!) des kalbs. wirksam darin ist in erster linie das chymosin, welches heute auch schon biotechnologisch erzeugt wird, ohen daß also dafür kälber egschlachtet werden müssen. dem gourmet erscheint aber nach wie vor naturlab als unersetzbar für qualitätskäse
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#56
(06-06-2009, 13:48)SchmetterMotte schrieb: Willst du sagen, dass du nicht glaubst, dass die Tiere als das spüren, bevor sie getötet werden? Bedenke wie schnell dein Hund Angst bekommen kann und wie empfindlich er auf die Signale von Artgenossen reagiert...

Zitat:Das soll jetzt keine Fleischverteidigung sein... Vegetarier Icon_wink
Es geht nicht um Verteidigung, es geht um Realitäten und um das bewußte Entscheiden, egal ob man nun Fleisch isst oder nicht, das ändert an der dargestellten Realität nichts.

die realität ist, daß es nicht so laufen muß, wie du es hier darstellst, und auch nicht immer und überall so läuft

du erzählst die (durchaus realen) horrorstories und suggerierst damit, jedes tier würde in qualvoller masenhaltung großgezogen und nach langem straßentransport in einem großschlachthof industriell getötet

so ist es aber nicht - und wir verbraucher hätten es in der hand, eine abschaffung der tierunwürdigen (und auch qualittsmindernden!) bedingungen zu fordern. du aber schüttest lieber gleich das kind mit dem bade aus, will mir scheinen
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#57
Schmettermotte schrieb:Abgesehen davon halte ich eine Ernährung mit wenig oder keinen tierischen Produkten für gesünder. Aber das ist meine persönliche Einstellung.

Diese Aussage halte ich für nicht richtig. (Un)Gesund ist nicht was man persönlich dafür hält, sondern faktisch dem Körper nützt oder schadet. Was gesund oder ungesund ist, gilt es klinisch nachzuweisen. Persönliche Vorurteile haben da wenig Beweiskraft.

Schmettermotte schrieb:Wenn man aber das Verdauungssystem eines Raubtieres mit dem eines Menschen vergleicht kommt man schon zu dem Eindruck, dass unserer Verdauungstrakt eigentlich nicht für die Verwertung von Fleisch gedacht ist. Wir können es und unsere Vorfahren fraßen Fleisch, aber der Mensch hat sich weiter entwickelt und wenn du mit deinem Körper optimal umgehen willst mußt du ihn dir jetzt ansehen und nicht nur seine Entwicklung. Ja, wir sind Allesfresser.

Du widersprichst dir selbst. Erst sagst du unser Verdauungstrakt sei nicht dafür geeignet, dann aber gestehst du zu, dass es doch möglich ist und gibst dir am Ende selbst die richtige Antwort!

Schmettermotte schrieb:Klar, das ist alles subjektiv, aber das waren mitunter meine Kriterien. Ich will mich mit meinem Körper gut fühlen und das kann ich nicht, wenn ich ihm Nahrung liefere, die entweder aus Müll besteht (FastFood) oder ihm die Verdauung erschwert (Fleisch, Käse, Sahne).

Das einzelne Menschen und ihre Körper durchaus unterschiedlich auf diverse Produkte reagieren ist bekannt. Das liegt an ihrer trotz der grundsätzlichen übereinstimmenden, doch auch im Einzelfall unterschiedlichen Physiognomie. Das ein Produkt nur weil es schwerverdaulich ist auch schädlich sei, ist eine unbewiesene Behauptung. Schließlich müssten Wiederkäuer dann eine schlechte Gesundheit haben, weil pflanzlische Produkte nun einmal sehr viel schwerer zu verdauen sind, als tierische. Da dies aber offensichtlich nicht der Fall ist, auch nicht beim Menschen, ist deine These wohl nicht haltbar.

Schmettermotte schrieb:Ja, aber welches fleischfressende Tier jagt/produziert soviel Nahru8ng, dass ein großer Teil verdirbt? Raubtiere jagen im Durchschnitt nur das, was sie jetzt oder ein wenig später zu fressen gedenken.

Das ist ein altes Todschlagargument. Interessanterweise habe ich demletzt eine Doku über Biber gesehen. Zugegeben kein Raubtier. Aber die Art wie er Hölzer und Stämme hortet entspricht prinzipiell dem menschlichen Vorratsverhalten. Die Auswirkungen auf die Umwelt sind dabei enorm. Sowohl für den Wald, was den Holzbestand betrifft, als auch für die Böden, bzgl. der Überschwemmung.
Dennoch haben die auf den ersten Blick katastrophalen Auswirkungen ein ganz eigenes, artenreiches Ökosystem zur Folge. Was ich damit sagen will ist, dass der grundsätzliche Drang des Menschen zur Vorratshaltung weder ohne Äquivalent in der Natur ist, noch das er notwendig schädlich sein muss. Das industrieller Missbrauch zu Schaden führt ist unbestritten. Nicht aber notwedinger Weise, die Art der menschlichen Nutztierhandlung, auch im Hinblick auf deren Verzehr.

Schmettermotte schrieb:Ein wenig klingt das so, als wollest du sagen, dass der Mensch subjektiv darüber entscheidet, was gut und schlecht für diesen menschen ist und von aher nichts schlecht für den Planeten ist... vll verstehe ich das gerade falsch aber Fakt ist doch, dass die Wissenschaft schon lange erkannt hat, dass der Mensch den Planeten, seine Ressourcen und seinen Tierbestand ausbeutet und dieses harmonische System kaputt macht.

Nein! Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es schon auf eine philosophische Vorentscheidung zurückgeht, wenn man sagt das etwas besser oder schlechter für diesen Planeten sei. Rein naturalistisch gesehen ist dies nämlich nicht möglich. Da muss ich petronius recht geben wenn er sagt: "diese art "zerstörung" hat in der geschichte des planeten immer wieder stattgefunden. kein ökosystem ist jemals musealisiert worden, die ökosysteme hane sich entsprechend z.b. der klimaschwankungen ständig neu geordnet, mit teils (für die betroffenen lebewesen) katastrophalen übergängen vom einen zum nächsten. was wir zerstören, ist das für uns menschen angenehmste system, aber nicht "die erde"."

Man verstehe mich nicht falsch. Ich bin durchaus für eine Bewahrung der Natur und stemme mich gegen jede unangemessene Ausbeutung natürlicher Ressourcen oder einer Zerstörung des menschlichen Lebensraumes. Der Kulturauftrag des Menschen ist nach christlicher Lehre kein Freibrief zum beliebigen Eingriff in die Natur, sondern muss sich nachhaltig an der Ordnung der Schöpfung orientieren. Was gut und richtig dabei ist, ist aber dennoch eine Wertung des Menschen über die bestehenden Verhältnisse, nicht ein objektives Geschehen an der Natur oder dem Planeten, die sich beständig weiterentwickelt und verändert.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#58
(06-06-2009, 16:18)SchmetterMotte schrieb: Ich verstehe die Logik allerdings bei dir nicht ganz... du isst kein Fleisch aufgrund der Mastbedingungen, Biofleisch würdest du aber essen, obwohl die tiere genauso getötet und vorher transportiert würden? Und Eier isst du auch, obwohl dir wahrscheinlich klar ist, dass für jedes gelegte Ei aufgerechnet mindestens ein männliches Küken direkt nach dem Schlüpfen vergast wurde? Bei dem gedanken kann ich kein einziges Ei mehr runter kriegen und wenn ich daran denke was Eier sind... nee. Dann besorg ich mir lieber Rezepte, mit denen man auf Eier verzichten kann, da gibt es genügend.
genau. Aufgrund der Mastbedingungen. Das schließt Transport und Tötung aus. Und genau in diesem Zusammenhang habe ich gefragt, ob irgendjemand hier schon mal in einem Schlachthof war, oder einem Metzger bei der Arbeit zugesehen hat. Da könnte ich ruhigen Gewissens Biofleisch essen. Selbiges gilt für Eier. Das Problem ist, das die wenigsten Eieresser schon mal ein Huhn überhaupt gesehen haben. Vielleicht verstehst du meine Logik deshalb nicht: Weil du einen anderen Erfahrungshintergrund hast als ich, so dass ich mal behaupte beurteilen zu können, worüber wir sprechen, wenn wir von "Tötung" reden.

Grüßle

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#59
Hast du auch gelesen, dass ich mein Wissen von einer Freundin habe, die in einem Schlachthof ein praktikum gemacht hast? Mir scheint nicht so. Abgesehen davon gibt es genügend Dokus über dieses Thema und auch wenn nur ein bruchteil dieser der Wahrheit entsprechen würden ist das schlimm genug. Auch Tiere, aus denen Biofleisch produziert wird, sind diesen Methoden ausgesetzt.

Sry, aber einige hier haben echt eine sehr rosa anmutende Sicht auf die Realität. Aber hey, wer das nicht wissen will muß weder hinsehen noch sich dazu äußern, aber aktiv etwas verharmlosen, über das man sich nicht informiert hat ist nicht die beste Methode.

Mein Erfahrungshintergrund ist noch nichtmal relevant, so wie deiner es nicht ist, denn wir sprechen hier von Realitäten, die passieren. Ob du darüber Bescheid weißt oder nicht und wenn du Fleisch essen willst und dich das Bio-Siegel über die Fakten hinweg beruhigt, dann tu das.
Gruß
Motte

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#60
(07-06-2009, 18:30)SchmetterMotte schrieb: Sry, aber einige hier haben echt eine sehr rosa anmutende Sicht auf die Realität

eine differenzierte sicht, die das negative nicht leugnet, aber sich bewußt macht, daß es auch anders geht, ist nicht "rosa"
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