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Ein kurzes englisches Video ueber moslemische Demografie.
http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
Keine schoenen Aussichten wenn ihr mich fragt.
Fimatex
Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color.
Atheismus eine Religion zu nennen ist wie glatzkoepfig als Haarfarbe zu bezeichnen.
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"Die Welt, in der wir leben, ist nicht die Welt, in der unsere Enkel leben werden."
Schlaue Erkenntnis - ich möchte wetten, das galt bisher auf die eine oder andere Weise für jede Generation ;)
Ich kann dich ja nicht davon abhalten, vor irgendwas Angst zu haben, aber ich hoffe zumindest, es wird sich niemand von dir auf diese Weise ebenfalls Angst machen lassen - vor allem nicht von so einem Video. Denn das hat mich tatsächlich geschockt, aber aus ganz anderen Gründen, als du wahrscheinlich wolltest.
Ich weiß nicht, was schlimmer ist: Die Art und Weise, wie dort Geburtenraten vorgeführt und damit in dramatischen Tönen der Verfall der Gesellschaft prophezeit wird? Es gehört wirklich nicht zu meinen rhetorischen Angewohnheiten, solche Vergleiche anzustellen - aber sowas habe ich wirklich zuletzt im Geschichtsunterricht gesehen... Oder doch die Schlussfolgerung, wenn tatsächlich irgendwann eine Mehrheit an Muslimen (oder auch nur Kindern muslimischer Eltern, denn deine Indoktrinationstheorie hin oder her, deren Glaube steht damit nicht ein für allemal fest) in Europa bestehen würde, dann hätten wir also eine "islamische Republik"?
Hm... haben wir deiner Meinung nach jetzt eigentlich eine "christliche Republik"? Oder bis vor kurzem (massenhafter Atheismus ist ja ein recht neues Phänomen) eine solche gehabt?
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(18-06-2009, 08:00)Melmoth schrieb: Denn das hat mich tatsächlich geschockt, aber aus ganz anderen Gründen, als du wahrscheinlich wolltest.
Meinst ich habe antizipiert was fuer Reaktionen dieses Video bei jedem einzelnen ausloest???
Zitat:deren Glaube steht damit nicht ein für allemal fest)
Das kann ich nur hoffen, obwohl ich Zweifel habe.
Zitat:in Europa bestehen würde, dann hätten wir also eine "islamische Republik"?
Republik = Deutschland?
Das ist wohl richtig. Ich denke nicht das ich in dieser Republik (als Atheist) leben moechte.
Aehh, tue ich ja bereits nicht mehr...
Zitat:Hm... haben wir deiner Meinung nach jetzt eigentlich eine "christliche Republik"? Oder bis vor kurzem (massenhafter Atheismus ist ja ein recht neues Phänomen) eine solche gehabt?
Nein, wohl eher eine ueberwiegend säkulare Republik. Das wird sich IMHO bei muslimischer Bevoelkerungsmehrheit mit einiger Wahrscheinlichkeit aendern.
Fimatex
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(18-06-2009, 09:09)fimatex schrieb: Nein, wohl eher eine ueberwiegend säkulare Republik. Das wird sich IMHO bei muslimischer Bevoelkerungsmehrheit mit einiger Wahrscheinlichkeit aendern
warum sollte es das?
doch nur, wenn es uns nicht gelingt, auch muslime zu integrieren und sie an den vorteilen einer säkularen demokratie teilhaben zu lassen. solange muslime in d sich aber eher abgelehnt und ausgegrenzt fühlen müssen, kann davon keine rede sein
von allen muslimen, die ich persönlich und näher kenne, hat keiner irgendwelche vorlieben für einen "islamischen staat", im gegenteil wissen sie die vorteile unserers systems gegenüber dem in ihren oder den herkunftsländern ihrer vorfahren durchaus zu schätzen. dabei handelt es sich allerdings eher nicht um ungebildete einwanderer aus anatolien, denen die deutsche gesellschaft ebenso wenig akzeptanz entgegengebracht hat wie diese selbst aktiv ihre integration betrieben haben - sondern eben um gut integrierte, teils akademisch gebildete menschen
der langen rede kurzer sinn: die gleichsetzung "muslim=fanatischer gläubiger und feind von demokratie und pluralismus" ist nicht haltbar. das problem ist nicht der glaube, sondern die frage, inwieweit der gläubige in die gesellschaft eingebunden ist und seinen vorteil in dieser erkennt
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(18-06-2009, 09:49)petronius schrieb: (18-06-2009, 09:09)fimatex schrieb: Nein, wohl eher eine ueberwiegend säkulare Republik. Das wird sich IMHO bei muslimischer Bevoelkerungsmehrheit mit einiger Wahrscheinlichkeit aendern
warum sollte es das?
doch nur, wenn es uns nicht gelingt, auch muslime zu integrieren und sie an den vorteilen einer säkularen demokratie teilhaben zu lassen. solange muslime in d sich aber eher abgelehnt und ausgegrenzt fühlen müssen, kann davon keine rede sein
von allen muslimen, die ich persönlich und näher kenne, hat keiner irgendwelche vorlieben für einen "islamischen staat", im gegenteil wissen sie die vorteile unserers systems gegenüber dem in ihren oder den herkunftsländern ihrer vorfahren durchaus zu schätzen. dabei handelt es sich allerdings eher nicht um ungebildete einwanderer aus anatolien, denen die deutsche gesellschaft ebenso wenig akzeptanz entgegengebracht hat wie diese selbst aktiv ihre integration betrieben haben - sondern eben um gut integrierte, teils akademisch gebildete menschen
der langen rede kurzer sinn: die gleichsetzung "muslim=fanatischer gläubiger und feind von demokratie und pluralismus" ist nicht haltbar. das problem ist nicht der glaube, sondern die frage, inwieweit der gläubige in die gesellschaft eingebunden ist und seinen vorteil in dieser erkennt
Wenn "wir" es schaffen "die Muslime" in die Gesellschaft einzugliedern ist es sicherlich moeglich einen saekularen Staat zu erhalten. Da bin ich klar bei dir.
Offensichtlich gibt es bei der Integration aber Schwierigkeiten (z.B. die Situation in Schulen in Berlin Kreuzberg, Ruetli) und die Frage ist woran das liegt.
- Tut der Staat nicht genug fuer die Immigration?
- Sind "die" Deutschen/Europaer schuld, wollen Sie keine Migration?
- Sind die Immigranten eventuell integrationsunwillig?
- Sollte die Immigration wie in anderen Laendern strenger kontrolliert werden (z.B. nur Personen mit vom Arbeitsmarkt gefragter Ausbildung, Beispiel Australien)
In dem Zusammenhang noch mal der Hinweis auf den Artikel ueber Geert Wilders, fuer die Waehler seiner Partei ist es aus meiner Sicht eine Kombination von 2 und 3 (oder erst 2 und darausfolgend 3).
Ps: Meine persoenlichen Erfahrungen mit Muslimen sind durchaus positiv, diese sind allerdings "nur" work related. Somit gibts auch wenig Diskussion ueber Religion.
Fimatex
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(18-06-2009, 10:38)fimatex schrieb: Wenn "wir" es schaffen "die Muslime" in die Gesellschaft einzugliedern ist es sicherlich moeglich einen saekularen Staat zu erhalten. Da bin ich klar bei dir.
Offensichtlich gibt es bei der Integration aber Schwierigkeiten (z.B. die Situation in Schulen in Berlin Kreuzberg, Ruetli) und die Frage ist woran das liegt.
- Tut der Staat nicht genug fuer die Immigration?
nein, tut er nicht. allein das geeiere um die deutsche staatsbürgerschaft signalisiert klar: wir wollen dich nicht haben!
Zitat:- Sind "die" Deutschen/Europaer schuld, wollen Sie keine Migration?
zum großen teil leider ja. aus chauvinistischer überheblichkeit und wirtschaftlicher angst
Zitat:- Sind die Immigranten eventuell integrationsunwillig?
zum teil auch das
Zitat:- Sollte die Immigration wie in anderen Laendern strenger kontrolliert werden (z.B. nur Personen mit vom Arbeitsmarkt gefragter Ausbildung, Beispiel Australien)
verwechsle bitte nicht zuwanderung mit integration. zuwanderung sollte klar geregelt sein, z.b. nach nützlichkeitserwägungen - falsch ist es, kategorisch zu behaupten "deutschland ist kein einwanderungsland", sodaß eine gereglete immigration kaum möglich ist und alle den ausweg über familienzusammenführung, asyl oder illegalität wählen
die integration der wie auch immer zugewanderten ist eine davon gesonderte aufgabe
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(18-06-2009, 09:09)fimatex schrieb: Meinst ich habe antizipiert was fuer Reaktionen dieses Video bei jedem einzelnen ausloest???
Nein, antizipiert nicht - aber vermutlich irgendeine Absicht gehabt, warum du gerade dieses Video hier verlinkt hast. Und das hat nunmal eine derartig plakativ-dramatische Aufmachung, dass ich es für ganz bewusst auf Schockeffekt angelegt halte. Also habe ich vermutet, dass du genau diesen Effekt gewollt hast, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass du ihn nicht bemerkt und das Video für sachliche Information gehalten hast.
(18-06-2009, 09:09)fimatex schrieb: Republik = Deutschland?
Das ist wohl richtig. Ich denke nicht das ich in dieser Republik (als Atheist) leben moechte.
Nun, in einem solchen "islamischen Gottesstaat" würde ich auch nicht leben wollen. Ich bezweifle allerdings, dass wir durch Zuwanderung von Muslimen einen solchen kriegen werden - weil ich bezweifle, dass von den Muslimen, die hier her kommen, sonderlich viele ein Interesse daran haben.
Ich stelle mir mal vor, ich wäre ein muslimischer Fundamentalist, der so einen Staat toll findet und unbedingt in einem leben möchte. Was würde ich dann tun? In meinem Heimatland bleiben, wo ich genau das habe, oder in ein Land auswandern, dessen Gesellschaft mir zuwider ist und an deren Umgestaltung ich erst lange und mühsam arbeiten müsste, ohne Gewissheit, ob das jemals gelingen wird? Also ich müsste schon in ganz schöner Not sein, um unter diesen Bedingungen auszuwandern - und wenn ich durch Armut oder andere Gründe so verzweifelt wäre, dass ich tatsächlich Zuflucht in einer mir verhassten Gesellschaft suchen sollte, nun, dann hätte ich wirklich andere Sorgen, als mich in meinem neuen Land verfassungsfeindlich zu betätigen.
(18-06-2009, 09:09)fimatex schrieb: Nein, wohl eher eine ueberwiegend säkulare Republik. Das wird sich IMHO bei muslimischer Bevoelkerungsmehrheit mit einiger Wahrscheinlichkeit aendern.
Warum sollte es das, wenn wir auch mit noch überwiegend christlicher Bevölkerungsmehrheit keine "christliche Republik" hatten?
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(18-06-2009, 13:13)petronius schrieb: Zitat:- Tut der Staat nicht genug fuer die Immigration?
nein, tut er nicht. allein das geeiere um die deutsche staatsbürgerschaft signalisiert klar: wir wollen dich nicht haben!
Zitat:- Sind "die" Deutschen/Europaer schuld, wollen Sie keine Migration?
zum großen teil leider ja. aus chauvinistischer überheblichkeit und wirtschaftlicher angst
Der deutsche Staat will keine Immigranten, die Deutschen (zum grossen Teil) wollen keine Immigranten. Wer will sie dann, die Wirtschaft? Oder ist es alles nur ein Ueberbleibsel der Immigrationswelle in den 60ern frei nach Goethe "Die ich rief, die Geister, werd’ ich nun nicht los."
Die Meinung das der Staat keine Migration will, moechte ich so nicht teilen.
http://www.bamf.de/cln_101/nn_443728/Sha...raphie.pdf
Der Staat hat durchaus ein Interesse an Migration, getrieben durch die sich veraendernde Bevoelkerungsstruktur und daraus folgend einen moeglichen Kollaps der sozialen Sicherungssysteme.
"Vor dem Hintergrund einer schrumpfenden und alternden Gesellschaft kommt nicht nur familien-, bildungs-, arbeitsmarkt- und sozialpolitischen Maßnahmen eine besondere Bedeutung zu, auch die Zuwanderung wird als Möglichkeit diskutiert, Schrumpfung und Alterung der Bevölkerung abzuschwächen. Nach Deutschland zuziehende Ausländerinnen und Ausländer sind im Durchschnitt jünger als die fortziehenden, so dass sich (auch bei einem ausgeglichenen Wanderungssaldo) ein gewisser „Verjüngungseffekt“ ergibt. Dieser wird durch das zumeist höhere Geburtenniveau ausländischer gegenüber deutschen Frauen verstärkt. (Allerdings ist eine zunehmende Angleichung der Geburtenniveaus ausländischer und deutscher Frauen zu beobachten). Gleichzeitig tragen Migranten und die von Migrantinnen
geborenen Kinder zum Bevölkerungswachstum bei."
Zitat:Zitat:- Sind die Immigranten eventuell integrationsunwillig?
zum teil auch das
Zitat:- Sollte die Immigration wie in anderen Laendern strenger kontrolliert werden (z.B. nur Personen mit vom Arbeitsmarkt gefragter Ausbildung, Beispiel Australien)
verwechsle bitte nicht zuwanderung mit integration.
Tue ich nicht, zumindestens hatte ich nicht die Absicht diesen Eindruck zu erwecken.
Zitat:zuwanderung sollte klar geregelt sein, z.b. nach nützlichkeitserwägungen
Un da scheint insbesondere Deutschland ein Problem zu haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderun...eutschland
"...Einwanderungspolitik mit den anderen Staaten nicht konkurrenzfähig sei, so dass in der Tendenz überwiegend Geringqualifizierte nach Deutschland einwanderten. ...Ausländer – über den gesamten Lebenszeitraum berechnet – in Deutschland aufgrund ihres schlechteren Qualifikations- und Lohnniveaus weniger Steuern und Abgaben zahlen als sie an Leistungen erhalten..."
Zitat:- falsch ist es, kategorisch zu behaupten "deutschland ist kein einwanderungsland", sodaß eine gereglete immigration kaum möglich ist und alle den ausweg über familienzusammenführung, asyl oder illegalität wählen
Ich behaupte nicht Deutschland waere kein Einwanderungsland, das waere auch schwer moeglich bei ca. 18% Menschen mit Migrationhintergrund. (Ich denke allerdings das du diesen Abschnitt nicht an mich adressiert hast.)
Fimatex
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(19-06-2009, 08:33)fimatex schrieb: Der deutsche Staat will keine Immigranten, die Deutschen (zum grossen Teil) wollen keine Immigranten. Wer will sie dann, die Wirtschaft?
ist es denn überhaupt wichtig, wer was "will"?
frag "den deutschen Staat", ob er arbeitslose will, oder "die Deutschen", ob sie steuern wollen... die antwort kennst du, nicht wahr?
zum einen wird bejammert, daß die bevölkerungszahl zurückgeht, und keiner mehr rentenbeiträge zahlt, zum anderen wird beklagt, daß fachkräfte fehlen, und zum dritten leben andere länder äußerst erfolgreich damit, qualifizierte migranten ins land zu holen
Zitat:Die Meinung das der Staat keine Migration will, moechte ich so nicht teilen
er tut aber nichts für eine gesteuerte immigration
Zitat:Der Staat hat durchaus ein Interesse an Migration, getrieben durch die sich veraendernde Bevoelkerungsstruktur und daraus folgend einen moeglichen Kollaps der sozialen Sicherungssysteme
na also - da hast du doch die antwort auf deine fragen von oben!
nur verhält der staat sich nicht so, daß er diesem interesse gerecht würde. lieber folgt er den deutschen stammtischen und erschwert immigration, wo immer möglich
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(18-06-2009, 10:38)fimatex schrieb: - Tut der Staat nicht genug fuer die Immigration?
Moin,
nein, immer noch nicht. Da werden sinnvolle Integrationsprojekte eingestampft und Infrastruktur zerschlagen, weil man das Geld leiber woanders hingibt (z.B. notleidenden Spitzenbankern)
Zitat:- Sind "die" Deutschen/Europaer schuld, wollen Sie keine Migration?
Ja. Obwohl hier inzwischen ein Umdenken statt fand und findet. Die Einwanderungenin den 70'er und 80' er Jahrenm wurden doch ohne Integrationsinteresse durchgeführt. Die Einwanderer sollten arbeiten und danach in ihre Heimat zurück kehren. Dumm nur, dass viele heimisch geworden sind, Kinder bekommen haben, die hier auswuchsen usw.. Nunja, damit hat man natürlich auch nicht rechnen können. Ich erinnere mal daran, dass die CDU bis in dieses Jahrzehnt nicht wahrhaben wollte, dass wir ein Einwanderungsland waren und sind (inzwischen haben sie es kapiert, aber die geschwindigkeit gleicht schon fast der des Vatikans beim Galileo-Prozeß)
Zitat:- Sind die Immigranten eventuell integrationsunwillig?
Viede definitiv ja. Und da fehlt mir ebenfalls das Verständnis. Wenn ich hier seit über 10 Jahren lebe, muss ich doch die Sprache sprechen können. Wenn ich das nicht kann, liegt die Schuld nicht nur beim Staat und der Gesellschaft.
Zitat: Sollte die Immigration wie in anderen Laendern strenger kontrolliert werden (z.B. nur Personen mit vom Arbeitsmarkt gefragter Ausbildung, Beispiel Australien)
Warum nicht. Klare Regeln, die auch humanitäre Gesichtspunkte berücksichtigen, wären doch für alle von Vorteil. Aber dazu gehört nunmal, wie in Australien, den USA und anderen Staaten zunächst einmal das Bekenntnis, dass man überhaupt Einwanderung will.
Übrigens: Eine sehr schlecht integrierte Gruppe in Deutschland sind die Japaner. Und z.B. Köln hat eine recht große japanische Gemeinde. Als Japaner musst Du in Deutschland kein Wort deutsch können. Es gibt japanaische Schulen, japanische Geschäfte, japanische Arbeitgeber usw.
Nur ist das komischerweise für niemanden ein Problem. Mir scheit, bei Muslimen ist es zumindest für manchen, der das ständig problematisiert, eher ein religiöses (evtl. auch schlicht fremdenfeindliches) Problem als ein integratives.
Tschüss
Jörg
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