Was ist Religion? Was ist Religiosität?

[Ekkard]

Es gibt zwar zwei Betrachtungsweisen, aber Ekkard erklärt, es gibt nur eine.

Nein, Ekkard zeigt, dass die "substanzialistische Betrachtungsweise" auf einer Zirkel-Definition beruht. Und ich ergänze, dass sie inhaltlich auf die "funktionalistische Betrachtungsweise" zurück geführt werden kann, also keine andere Betrachtungsweise ist.

Was daran ist "normativ"? Keine Ahnung von was du da schreibst!

Das "warum" ist nicht zu klären. Wer das "warum" klären will, will immer auch gleich wieder Macht über den Menschen. Stellt Hypothesen auf, die es ihm erlauben, bestimmte menschliche Bedürfnisse "wegzurationalisieren".

Mag ja sein, das das WARUM nicht zu klären ist. Aber mit unlogischen Argumenten, Schein-Unterscheidungen und Vermischung von Inhalt und Grund kommen wir nicht weiter.

Das, was du "anthropologische Grundbedürfnisse" nennst, ist ein unspezifischer Bauchladen, aus Ansätzen, Konventionen, Erkenntnissen, Glaubenssätzen und Tradition. Er bringt uns aber der Funktion von Religion und/oder Weltanschauungen nicht weiter, Dingen die es nur beim Menschen gibt. Du bist hier derjenige, der dieses WARUM von vorneherein abblockt.

Wenn man zuerst diesen Bauchladen untersucht, nähert man sich ganz sicher in keiner Weise der zentralen Frage.

Die "Warum-Frage" ist hier für mich überhaupt nicht relevant.

Danke, mein Fehler! Ende meiner Beiträge zu diesem Thema.

[Saldo]

Es gibt zwar zwei Betrachtungsweisen, aber Ekkard erklärt, es gibt nur eine.

Nein, Ekkard zeigt, dass die "substanzialistische Betrachtungsweise" auf einer Zirkel-Definition beruht. Und ich ergänze, dass sie inhaltlich auf die "funktionalistische Betrachtungsweise" zurück geführt werden kann, also keine andere Betrachtungsweise ist.

Was daran ist "normativ"? Keine Ahnung von was du da schreibst!

Normativ daran ist, dass Du die hermeneutische Methode, die dem Zirkelhaften der menschlichen Wissenschaft ja Rechnung trägt, einfach als unlogisch erklärst.

Mag ja sein, das das WARUM nicht zu klären ist. Aber mit unlogischen Argumenten, Schein-Unterscheidungen und Vermischung von Inhalt und Grund kommen wir nicht weiter.

Das, was du "anthropologische Grundbedürfnisse" nennst, ist ein unspezifischer Bauchladen, aus Ansätzen, Konventionen, Erkenntnissen, Glaubenssätzen und Tradition. Er bringt uns aber der Funktion von Religion und/oder Weltanschauungen nicht weiter, Dingen die es nur beim Menschen gibt.

Du kommst nicht weiter.
Und ich verstehe nicht ein Wort von dem, was Du schreibst.
Du hast es leicht: Du musst nur kopieren, was die Kriterien der naturwissenschaftliche Methode isind. Hast Du an ihrer Entwicklung mitgewirkt? Wie lange hast Du gebraucht, um Deinen Part daran glasklar zu bekommen?
Du kannst Dich das selber fragen und dann vielleicht mal überlegen, welchen Sinn es macht, mir andauernd die Pistole auf die Brust zu setzen, ich solle schon fertige Ergebnisse haben, binnen weniger Tage - obwohl ich doch ausdrücklich erklärt habe, dass ich diese Methodik erst entwickeln möchte.
Deine abfällige Art - "Scheinmethoden" - zeigt mir immer wieder neu diese geistige Arroganz, die letztlich nur aus der Dogmatik stammen kann. Sie unterbindet jegliches Vorwärtskommen.

Dass Du das Konzept der hermeneutischen Methode als "unlogisch" empfindest, mag ja sein. Zumindest ist sie ehrlich. Trägt dem tatsächlichen Verhalten der menschlichen Deutung Rechnung. Aber Deine ständigen Vorwürfe, ich würde auch noch andere Methoden als nur Deine in Betracht ziehen, halte ich für unproduktiv.

Du bist hier derjenige, der dieses WARUM von vorneherein abblockt.

O nein. Ich sprach stets von zwei Methoden. Mir geht es um eine Übersicht über alle - denn auch sie sind anthropologische Herangehensweisen.Das "Warum" hat in der deskriptiven Methodik keinen Platz.

Es ist einfach so, dass du von geisteswissenschaftlicher Methodik nicht die geringste Ahnung hast. Das an sich ist nicht schlimm. Aber es wäre schon eine große Hilfe gewesen, wenn Du Dich damit mal beschäftigt hättest, statt immer die naturwissenschaftliche als Maßstab an die geisteswissenschaftlichen anzulegen und alle anderen Maßstäbe runterzuputzen.

Wenn man zuerst diesen Bauchladen untersucht, nähert man sich ganz sicher in keiner Weise der zentralen Frage.

Ja, Du weißt wieder alles "ganz sicher". Das ist geistiger Dünkel, und geistiger Dünkel entsteht nicht selten aus dem Dogma. Wer die Wahrheit meint gepachtet zu haben, wird sich allen anderen immer überlegen fühlen. Und sämtliche fruchtbaren Diskussionen verhindern.

Die "Warum-Frage" ist hier für mich überhaupt nicht relevant.

Danke, mein Fehler! Ende meiner Beiträge zu diesem Thema.

Ja, sie ist für mich nicht relevant. Du hingegen erklärst ja immer gleich für die ganze Menschheit, was relevant ist.

Und davon kannst Du nicht lassen, und das ist die Crux. Darum auch von meiner Seite Ende der Debatte mit Dir - solange Du nicht bereit bist, mal Deinen Begriff der "Logik" zu hinterfragen.

[soruna]

Hallo zusammen
@ petronius und ekkard Beitrag 13

Es geht um die Frage, ob jeder Mensch ein Grundbedürfnis nach Religiosität hat, petronius sagt nein, weil er sich dann nicht mehr zur Menschheit gehörig fühlt. Religiosität und Reflexionsfähihigkeit neigen zum Spekulieren.
So in etwa habe ich euch verstanden, entschuldigt, aber das mit dem Zitate einblenden habe ich noch nicht kapiert.

Reflektierend denken bedeutet doch nicht gleich religiös und auch nicht, zu spekulieren, ich meine genau das sind speziell menschliche Fähigkeiten, weiter zu denken und auch zu "spintisieren" weil das oft neue Denkebenen öffnet, und uns im Denken und Handeln weiterbringt. Ich denke "Spiritualität" hat jeder Mensch, es muß ja nicht gleich bezogen sein auf eine bestimmte "Religion".

Grundbedürfnisse spiritueller Art hat jeder Mensch, wie und wo er sie befriedigt liegt in jedes Einzelnen Ermessen und auch Fähigkeiten. Wenn ich dieses Grundbedürfnis nach Spiritualität (dieses Wort ist frei von der Zuordnung zu einer bestimmten Religion) untersuchen will, dann ist für mich die erste Frage an was mangelt es, z.B. bin ich hungrig, habe ich nicht genug zu essen, wonach hungert also der Geist und/oder die Seele? Da ist dann die Frage nach dem Warum auch wichtig, denn irgendwo ist ein Mangel entstanden. Aber daraus kann ich keine Norm ableiten, die für alle/oder viele gültig ist, die Antwort ist wahrscheinlich auch nicht reproduzierbar, eher sehr individuell.

@ saldo

du bezeichnest Religiosität als Teil des Menschen, das sehe ich auch so, vielleicht ist Spiritualität ein freierer Begriff, der nicht automatisch mit einer bestimmten Religion in Zusammenhang gebracht wird. Der Geist und die Seele suchen doch in jedem Menschen nach Sinn, Erklärung und Verstehen, das ist für mich Spiritualität, leider benutzt die Institutionalisierte Religion ihre "Macht zur Sinngebung" aus, um Menschen zu manipulieren. Und ich gebe zu, dass es manchmal viel einfacher ist, sich den Sinn vorgeben zu lassen, als sich selbst auf die Suche zu begeben, so kann man sich einfach fallen lassen, die anderen wissen es sowieso besser, die werden schon recht haben. Wenn dann auch noch die wesentlichen Bedürfnisse vieler menschen mit Religion/oder Ideologie angesprochen werden, dann ist es ein Sog, den wir erlebt haben und mmer noch erleben.

für heute genug, vielleicht etwas wirr, ich wurde unterbrochen und sehr abgelenkt
LG bis demnächst

[Saldo]

@ saldo

du bezeichnest Religiosität als Teil des Menschen, das sehe ich auch so, vielleicht ist Spiritualität ein freierer Begriff, der nicht automatisch mit einer bestimmten Religion in Zusammenhang gebracht wird.

Ich wollte damit aber natürlich nicht sagen, dass jeder Mensch das ist, was als "religiös" gilt (ich denke, Du siehst es auch so).
Darum klappere ich ja auch erst einmal alle Definitionen ab, die es so bisher gegeben hat.

"Musikalität" ist auch ein Teil des Menschen, denn musikalische Menschen werden in der ganzen Welt ausgemacht. Und einigen wird die Musikalität abgesprochen, weil sie "schräg" singen.

Aber ich kann einen Oberbegriff suchen, in dem "Musikalität" derjenigen, die Sänger werden können, und auch derjenigen, die schräg, aber gerne singen, vornehmlich in der Badewanne :icon_wink:, einbegriffen sind.

So gesehen wäre dann diese gesuchte Obereigenschaft eine menschliche (oder anthropologische) Grundkomponente, ist aber in den Menschen verschieden und in verschiedener Stärke repräsentiert.

Wenn man dann dieser "Obereigenschaft" Merkmale zuweist, hat man es ja in der Hand, dies so zu tun, dass sowohl die im landläufigen Sinne Musikalischen darin enthalten sind als auch die, die nur gerne die Resonanz bei produzierten Tönen in ihrem Körper spüren möchten, auch wenn keine lupenreinen Töne aus der Kehle dringen.

Man könnte dann Baumdiagramme aufstellen, so wie es die Generative Grammatik macht - oder besser noch die Generative Semantik -, wo dann oben auf der Spitze die gefundene Grundeigenschaft steht, und davon abgehend die Unterabteilungen.

Bezogen auf "Religiosität" sehe ich diesen Begriff schon auch nicht als Oberbegriff. Aber ich habe nicht selten den Eindruck, dass Menschen, die sich als religiös bezeichnen, meinethalben auch sich einer bestimmten Religion angeschlossen haben und sich selber darin ausgedrückt sehen, letztendlich doch etwas Allgemeineres meinen. Sie "transzendieren" - um mal dieses verfemte Wort hier in anderem Zusammenhang zu benutzen - die konkrete Religionssprache ganz automatisch - vielleicht, ohne es zu merken - hin zu etwas Allgemeinerem.

Und da hätte ich dann meine anthropologische Grundkomponente. Das ist vermutlich das, was Du mit "spirituell" meinst. Leider ist auch dieser Begriff esoterisch besetzt worden, sodass er für mich auch nicht so recht taugt, das Gemeinte auszudrücken. Am liebsten würde ich diese Grundkomponenten und deren Eigenschaften mit Buchstaben oder Zahlen durchnummerieren. :icon_wink: Dann hätte man diese unerwünschten Nebenbedeutungen weg...

Nenne ich also mal diese menschliche Eigenschaft "Z", dann wäre zu untersuchen, in welcher Gestalt oder Mischung "Z" in einem sich selbst als religiös bezeichnenden Menschen oder in einem sich als unreligiös bezeichnenden Menschen enthalten oder nicht enthalten ist.

Nicht enthalten sein kann es ja auch in dem Sinn, dass es in sein Gegenteil umgeschlagen ist. Innerlich meditatives Verhalten kann zum Beispiel in Hass umschlagen, wenn äußere Bedingungen dazu zwingen.
Diese Zusammenhänge sind aber schon höhere Chemie...


Hoffe, mich noch halbwegs deutlich ausgedrückt zu haben.

Die Generative Grammatik oder die Generative Semantik (die zwischen Oberflächenstruktur und Tiefenstruktur unterscheiden) können, angewandt auf unser Gebiet hier, bei unterschiedlich aussehender Oberfläche doch eine ähnliche zugrundeliegende Struktur feststellen und beschreiben.

[petronius]

Grundbedürfnisse spiritueller Art hat jeder Mensch

jeder - auch da bin ich mir nicht so sicher bzw. anderer meinung

[Sonne]

Jetzt habe ich wieder den Eindruck, Du verwechselst das Forum, in dem Du gerade bist. Mag ja sein, dass es Foren gibt, in denen verlangt wird, man solle Thesen über das Numinose aufstellen - aber hier hat keiner auch nur im Traum daran gedacht. Insofern bringt uns das hier doch gar nicht weiter.

Diese anderen Foren SIND die religionsphänomenologischen Zugänge! Es gibt auch R.-phän.logen, die meinen KEINE Aussagen über das Transzendente machen zu können. Dabei ergibt sich das Problem, das etwas aus der wissenschaftlichen Untersuchung ausgeklammert wird. Das ist das was heute nicht mehr tragbar ist für uns. Für die Theologen aber sehr wohl.

[Sonne]

Meine Fragestellung allerdings war: Wie weit und in welcher Art ist Religiosität eine anthropologische Komponente, ein Teil des Menschen. Und nicht: Wie wirkt eine konkrete Religion auf den Menschen ein.

Beide Fragestellungen sind legitim, aber mir ging es hier ausschließlich darum, wie diese anthropologische Komponente erfasst und beschrieben werden kann - und zwar weltweit.

Das ist aber eine evolutionsbiologische bzw. eine Frage der kulturübergreifenden Psychologie, vielleicht auch eine der neurocognitive science oder Neuropsychologie, aber keine phänomenologische.

[Sonne]

Bezüglich des "religiösen Grundbedürfnisses" bzw. der anthropologischen Komponente "Religiösität" möchte ich noch anmerken, dass, solange keine (Arbeits)definition zu "religiös" bzw. "Religiösität" erstellt wird, darüber KEINE Aussage gemacht werden kann. Eine allgemeingültige Def. gibt es ja nicht.
Man kann "religiös" auch so definieren, dass "religiöse Grundbedürfnisse" auch unter bestimmten Umständen beispielsweise das Phänomen Fußball miteinbeziehen.
Zu Religiösität als anthrop. Komp. hab ich grade schon was gesagt.
Grüße
Sonne

[Saldo]

Jetzt habe ich wieder den Eindruck, Du verwechselst das Forum, in dem Du gerade bist. Mag ja sein, dass es Foren gibt, in denen verlangt wird, man solle Thesen über das Numinose aufstellen - aber hier hat keiner auch nur im Traum daran gedacht. Insofern bringt uns das hier doch gar nicht weiter.

Diese anderen Foren SIND die religionsphänomenologischen Zugänge! Es gibt auch R.-phän.logen, die meinen KEINE Aussagen über das Transzendente machen zu können. Dabei ergibt sich das Problem, das etwas aus der wissenschaftlichen Untersuchung ausgeklammert wird. Das ist das was heute nicht mehr tragbar ist für uns. Für die Theologen aber sehr wohl.

Mein post, auf das Du Dich beziehst - und das, auf das ich mich damals bezogen hatte - liegen zulange zurück, ich weiß den Kontext jetzt da nicht mehr sehr genau.

Mcih interessiert aber nicht, was "heute" tragbar ist oder nicht - ich kann Dir da nie folgen. Das erinnert mich immer an Denk- und Forschungsverbot.

Ein für allemal:
Ich suche meinen Weg, suche nach einer Methode, die die Bezeichnung "Wissenschaft" verdient - aber ich fühle mich nicht abhängig von denen, die solche Untersuchungen behindern wollen, weil sie den Weg der Wissenschaft verlassen haben.
Und das haben sie in dem Moment, wo sie neue Wege grundsätzlich ablehnen, weil es die und die Kategorien gebe, an die man sich zu halten habe.

Das sage ich jetzt mehr allgemein, nicht bezogen auf die konkreten User hier, die ich ja alle nicht wirklich kenne.
Aber mir fällt auf, dass immer wieder darauf verwiesen ist, was gerade "in" ist und man sich daran gefälligst zu halten habe.

Da kann ich nur den Kopf schütteln. Wissenschaft ist per definitionem dazu verpflichtet, die alten Kategorien immer wieder neu zu hinterfragen und gegebenenfalls neue zu suchen.

Meine Fragestellung allerdings war: Wie weit und in welcher Art ist Religiosität eine anthropologische Komponente, ein Teil des Menschen. Und nicht: Wie wirkt eine konkrete Religion auf den Menschen ein.

Beide Fragestellungen sind legitim, aber mir ging es hier ausschließlich darum, wie diese anthropologische Komponente erfasst und beschrieben werden kann - und zwar weltweit.

Das ist aber eine evolutionsbiologische bzw. eine Frage der kulturübergreifenden Psychologie, vielleicht auch eine der neurocognitive science oder Neuropsychologie, aber keine phänomenologische.

Habe ich denn behauptet, rein phänomenologisch vorgehen zu wollen?
Dass man heute interdisziplinär forscht, ist doch nun wirklich ein Gewinn.

Ich erlaube mir noch immer, in der Sammelphase zu sein. In welche Disziplinen das dann am Ende gehört, sieht man dann. Möglicherweise entdeckt man Disziplinen, die noch gar nicht definiert sind.

Bezüglich des "religiösen Grundbedürfnisses" bzw. der anthropologischen Komponente "Religiösität" möchte ich noch anmerken, dass, solange keine (Arbeits)definition zu "religiös" bzw. "Religiösität" erstellt wird, darüber KEINE Aussage gemacht werden kann. Eine allgemeingültige Def. gibt es ja nicht.
Man kann "religiös" auch so definieren, dass "religiöse Grundbedürfnisse" auch unter bestimmten Umständen beispielsweise das Phänomen Fußball miteinbeziehen.
Zu Religiösität als anthrop. Komp. hab ich grade schon was gesagt.
Grüße
Sonne

Genau, Sonne.
Auf so etwas will ich auch hinaus.

Wenn man von vornherein definiert, was man untersucht, kommt man auf keine wirklich neuen Erkenntnisse. Man findet nur das, was man schon definiert hat.

Mein Weg - den ich gedanklich durchgehe - geht zunächst von dem aus, was die einzelnen Individuen selber als "religiös" empfinden.

- Wann nehmen sie sich selber als religiös wahr?
- Was genau sind die Merkmale, mit denen diese Selbstwahrnehmung
möglichst treffend beschrieben werden?

Ich bin wahrscheinlich Basisdemokrat in dieser Hinsicht.
Mich interessieren nicht primär die Theorien einzelner Wissenschaftler, die gar nicht "aus dem Volk" abgeleitet sind, sondern eher präskriptiven Charakter haben oder wieder von anderen Theoretikern stammen..

Ich bin der Meinung, dass man so Geschichte nicht schreiben kann.

Auch in der Literaturwissenschaft, Bereich Literaturgeschichte, geht man so vor: man charakterisiert eine ganze Epoche, in dem man einen einzigen Dichtungstheoretiker zitiert, der irgendwann irgendwo an seinem Schreibtisch ein paar Sätze hingeschrieben hat.
Was aber wirklich diese Epoche bewegt hat, was die einzelnen Dichter wirklich geschrieben haben, wird außenvor gelassen.

Diese Methode lehne ich zunehmend ab.

Mir entgegen kommen - wie schon geschildert - die Methoden der Generativen Grammatik, der Semiotik und des Strukturalismus. Denn hier wird nichts außenvor gelassen, hier wird sämtliches zugängliche Material erfasst und später dann die Struktur dieses Materials herauszufinden gesucht.

Ebenfalls mir entgegen kommt wahrscheinlich die Forschungsrichtung "Mentalitätsgeschichte".
http://de.wikipedia.org/wiki/Mentalit%C3%A4tsgeschichte

Allerdings ist der Begriff dieser Disziplin für mich neu, ich habe ihn vor einigen Wochen im Internet entdeckt. Ich werde das weiter verfolgen.

Jedenfalls hat mich in diesem Sinne auch zunehmend genervt, was man in den offiziellen Forschungen über die beiden Weltkriege und die Zeit dazwischen zu hören bekommt.

Bestimmte Dinge werden schlechterdings verschwiegen. Mir ist das aufgefallen, als ich einen Roman aus dem Jahr 1937 las.


Damit solche und ähnliche Sachen nicht durch die Lappen gehen, wäre für mich der erste methodische Schritt eben - wie schon gesagt - der, möglichst komplett zu sammeln:

- Wann nehmen Menschen sich selber als religiös wahr?
- Was genau sind die Merkmale, mit denen diese Selbstwahrnehmung
möglichst treffend beschrieben werden?

Und dieses quer durch alle Religionen oder religionsähnlichen Gebilde.

Ein weiterer methodischer Punkt dabei wäre - wie auch schon mal gesagt, glaube ich -, aus diesen Merkmalen anthropologische Bedürfnisse abzuleiten, die ihnen zugrundeliegen. Also die - in dem Fall stillschweigende - Frage zu rekonstruieren, auf die die - ebenfalls stillschweigende - Antwort "Religiosität" gegeben wurde.


Ja, und jetzt kommt das Phänomen Fußball.
Es könnte nämlich sein, dass in der Tiefenstruktur - im Gegensatz zur Oberflächenstruktur - beide Phänomene Gemeinsamkeiten haben.

Das heißt, es könnte ein Ergebnis dabei rum kommen, dass die Antwort "Religiosität" und die Antwort "Fußballbegeisterung" mehrere Merkmalskomplexe gemeinsam haben.

Deckungsgleich aber werden sie nicht sein - meine ich mit bloßem Auge zu sehen -, weil Religiosität auch das Merkmalsbündel "Sehnsucht nach Transzendenz" enthält, das der Fußballbegeisterung nicht innewohnt.

Obwohl - sooo sicher bin ich jetzt plötzlich doch nicht mehr. Der Rauschcharakter - der ja durchaus transzendenten Charakters ist - könnte vielleicht doch ein Merkmal der Tiefenstruktur beider Phänomene sein. Also das Bedürfnis, die Grenzen des Ich in einer übergeordneten Größe - Masse, alle Gläubigen - aufzulösen, das Ich also zu transzendieren.

[petronius]

Wissenschaft ist per definitionem dazu verpflichtet, die alten Kategorien immer wieder neu zu hinterfragen und gegebenenfalls neue zu suchen

solange es sich nicht um die kategorien für wissenschaftlichkeit geht - per definitionem