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Islamische Verhaltenvorgaben und Sichtweise für Nichtmuslime
#31
(17-07-2009, 16:51)Byron schrieb: Danke für den Hinweis, Epicharm.
Leider ändert das nichts daran, dass ich in diesem Fall fimatex´/Blaise Pascal´s Meinung überhaupt nicht teilen kann.
Wie stehst du zu diesem Zitat, Epicharm?

Hallo Byron,

Pascal hatte bei diesem Ausspruch all die grauenhaften Dinge vor Augen, die sich im Zusammenhang mit Hexen- und Ketzerprozessen ergaben.

Jenen, die daran als Schergen der Inquisition und der weltlichen Macht beteiligt waren, hat ihre Tätigkeit kaum Kopfzerbrechen bereitet, wurde ihnen doch von den Autoritäten versichert, dass sie ihre Aufgaben im Dienste des rechten Glaubens verrichten.

In diesem Sinne teile ich die kritische Anmerkung Pascals.

MfG E.
MfG B.
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#32
Wenn man es so betrachtet, dann wird die Äußerungs Pascals schon ein bisschen nachvollziehbarer. Ich denke, er hatte auch die Schrecken des Dreißigjährigen Krieges vor Augen, was das Zitat noch verständlicher macht.
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#33
@WiTaimre
Ist das nicht das alte Problem? - Ein Mann wird hier grundsätzlich als potentieller Sexualverbrecher hingestellt. Er hat ja kein anderes Problem, als jede Frau - wenn nicht verhüllt - als mögliches Objekt der Begierde anzusehen.

Die Frau als möglicher Anreiz, als Täterin oder als Opfer. Sie hat den Mann vor seiner möglichen Begierde zu schützen!

Hier werden Modelle des Mann-Frau Verhaltens aus der Zeit Mohammeds ungeachtet der Weiterentwicklung von Sexualethik innerhalb der entsprechenden Kulturen in der Form betrachtet, als sei die Zeit genauso fest stehengeblieben.

Wie rein zufällig, dass auch in der christlichen Religionswelt solche Phantasien einer Männerwelt entstanden sind! Mir ist leider nicht bekannt, wo Frauen wirklich innerhalb des islamischen Glaubensbildes mitgestalten konnten.

Klar, aus den christl. Glaubenskämpfen wird es bis heute vorgeführt. Für mich ein Beleg, dass Religionsvorgaben, was das "Offizielle! angeht, eine menschliche Vorgabe ist. - Männer spielen hier ihre ureigene Sandkastenspiele weiter, meiner Meinung nach....Eusa_think

Gruß und jetzt schlafe ich erst einmal!
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#34
Hallo :)
Zitat:alwin: Mir ist leider nicht bekannt,
wo Frauen wirklich innerhalb des islamischen Glaubensbildes mitgestalten konnten.
ja, "leider" - das ist aber auch nicht so einfach zu wissen. Es gibt eine weibliche Gesellschaft fuer sich mit eigner Historie
- ab und zu erwaehne ich doch das orientalische Frauen-Haus. Ein Harem umfasst die Muetter, Tanten, Ehefrauen, ledigen Toechter und die kleinen Kinder, das ist nicht anders im alten China, bei ganz anderer Konfession, und es war nicht viel anders zur Zeit der Germanen.
Wir muessen unterscheiden, was auf Nations-Regeln zurueckzufuehren ist und was davon in die Konfessionalitaet einmuendete und beibehalten wurde, wie es gerade vor Ort gehalten wurde.
Der Islam wurde immer wieder als "leichtes Dach" beschrieben, also eine Konfession, die wenig an Umstellungen erforderte: "Die 5 Säulen des Islam": ALLAH (einzig, und auf arabisch) anzubeten - 5 mal am Tag anzubeten - Almosenabgabe - 1 Fahrt nach Mekka einmal im Leben

Es war fuer die Glaeubigen dazu nicht noetig, Arabisch zu lernen, weil man mit wenigen Suren die Gebetspflicht erfuellt hat, meist nahm man die Eroeffnende, die Schutzsure und die 3 letzten (kuerzesten) Suren
Rechtsprechung vor Ort war in vielen Situationen dieselbe, die man vorher selber hatte, nur war dem uebergeordnet die Scharia mit Qur'an als zusaetzlicher Gesetzesquelle, wobei im Konfliktfall die Suren den Vorrang haben.

Das wird in einer Aussage so angepriesen:
Zitat:"Die Juden haben 613 Gebote und Verbote
- die Christen haben die 10-Gebote
- und der Muslim hat 5."
Das sagt sich schoen griffig.
Judentums-intern sind es aber genauer besehn auch ca.2000 Gebote /Verbote - aber das geht noch.
Hier ist es aber auf verschiedene Gruppierungen bezogen so, dass Frauen "nur 3" davon speziell beitragen, die Gebote Teighebe (Challa), Weisszaehlen (Nidda) und Kerzen-Anzuenden (zum Sabbath)" und ausdruecklich "keine termingebundenen Gebote"
- und Kinder: Jungen unter dem 12.Lebensjahr, Maedchen unter dem 13., zur Muendigkeit Unfaehige, und Eigenbehoerige bilden auch darin Sondergruppen. Bei ihnen ist es stark reduziert, was davon vertrags-bezogen "zaehlt", wenn sie sich daran halten. Sie sind zu jung oder durch ihren Status zu weisungs-gebunden an ihren Besitzer. Und der Nichtjude, der inmitten einer Judenschaft wohnt, hat die "7-Gebote" zu beachten, ansonsten kann er sein Leben einrichten wie er meint und ist auch dem umgebenden Staat verpflichtet.

Vergleichen wir mal, was nun schon alleine das Christentum aus seinen "nur 10" alles entwickelt hat. Beachten wir dabei, das unter den "10 Geboten" nicht steht, dass man sich nach der noch zu erstellenden Bibel orientieren soll.
Ein deutscher Christ hat die genannten 10 Gebote (was 14 sind) und das jeweilige Staatsgesetz - was heute bedeutet: Kommunal-Gesetze, Kreis-, Landes-, Bundes-Gesetze und das Grundgesetz (Verfassung), EU-Verordnungen, Europa, UN-Menschenrechts-Konventionen (Vereinte Nationen) - diese alle enthalten im Moment nichts, was einem der 10-Gebote direkt widerspricht, sind also des Glaeubigen Aufgabe, sie im Ernst zu beachten. Die all das umfassende chistliche Aufforderung ist, dass man dem Staat untertan sein soll, was Jesus anordnet, wo er sagt "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist - und G0TT, was G0TTES ist"
- in den anderen Texten der Christenbibel (AT und NT) kommt diese Aufforderung in verschiedenem Zusammenhang ja auch wieder vor und leitet sich einfach ab vom Gebot, seine Eltern zu ehren.

Im Islam ist das doch nicht anders. Aber die wirkliche Situation ergibt sich aus den 5 Saeulen und ihren Ausfuehrungs-Bestimmungen. Gemeint ist an sich nur, dass diese 5 den Kern bilden, der in alle moeglichen existierenden Gesellschaftsformen uebertagbar beizubehalten Pflicht ist.

Und hier kommen wir zum Thema Frauenhaus. Die befolgen auch Regeln, es herrscht eine interne Hierarchie, wer hier gegenueber dem Hausvater die Hausmutter ist, und es gibt feste Braeuche, gegen die die Maenner voellig machtlos sind. Nehmen wir nochmal zum Vergleich die andere Kultur, China. Da war jahrhundertelang fuer chinesische Damen - nicht fuer die regierenden mandschurischen - das Fuesse-Binden Pflicht, eine starke Quaelerei, die den Maedchen ab 10j zugemutet wurde: die Zehen werden nach unten fixiert, bis die Zehnaegel sich fest in die Sohle gebohrt haben, wozu das Kind etwa 1 Jahr auf dem Ruecken zu liegen hatte. Das gewuenschte Ergebnis war ein so kleiner Fuss, dass der Schuh einem Huf aehnelte. Dies wurde so belassen und erforderte eine lebenslaengliche Heilungspflege, hoerte nie auf, bei Gehen hoellisch zu schmerzen, und auch der Ehemann durfte niemals diese Fuesse direkt sehn - eine Art absichtlicher Untauglichmachung zum Gehen-Koennen der Frauen ab der Brautfaehigkeit. Die Maedchen und Frauen benutzten lange Gehstoecke, wodurch sie wie Stab-Puppen aussahen, hoehere Damen trug eine Dienerin alltags Huckepack wohin sie wollten. Hinzu kam das Kahl-Halten der vorderen Kopfpartie, welche Haare regelmaessig einzeln ausgerissen wurden, Man trug Peruecken. Und hinzu kam ein Wettbewerb im Wachsen-Lassen der Fingernegel, diese bekamen eigene Schutzhuellen aus Metall, damit sie bis zu 60 cm und aehnlich werden konnten, ohne zu brechen.
Die Dienerschicht und Baeuerinnen betraf das nicht, die hielten sich an eigne Regeln. Erst anfangs des 20.Jhd. und im Zeitzusammenhang mit dem Abflauen und Enden der Mandschuren-Dynastie waren Kampagnen erfolgreich, die diese Quaelerei als unvereinbar mit der Menschenwuerde bis etwa zu Beginn des 1.Weltkriegs endlich abschaffen konnten.
Es gibt aber dazu kein geschriebenes Gesetz, das dies jemals befahl, und sogar mehrere Kaiser-Erlasse und andere Versuche der Maennerwelt waren dagegen machtlos, dies kam nur aus der Frauenschaft selbst und scheint begonnen zu haben, seit die Mandschuren auf dem Kaiserthron Chinas regierten.

Dass es rein muendlich erlassen und konsequent gehalten wurde, beweist nur wieder, dass in der Menschheits-Geschichte die muendliche Gesetzgebung nicht weniger wirksam und maechtig ist wie die schriftliche, von der alleine wir Urkunden haben.
Mit der Nations-Werdung ist eine je eigene Schriftform verbunden, und Nation zu werden erforderte eine lange Vaterreihe offiziell anerkannter Ehen nacheinander, biblisch ist eine von 28 Vater-Sohn-Folgen nachzuzaehlen moeglich, von Adam bis Pinchas, Aarons Enkel, genau. Sie sind verteilt in verschiedenen Texten von Moses 1 und 2, und das Aufzaehlen, wer von wem der Sohn ist, bricht auffaelligerweise nach dem Beginnn des 3.Stamms, Levi, mit Geburt des Pinchas ab. Das besagt aber parallel, dass dies nun die Generation ist, fuer die dasselbe anzusetzen ist, und zwar zuletzt seit den 70-Soehnen Jakobs unter der Sicht aegyptischer Biografie. Der aegyptische Versuch, dies noch zu verhindern, ist im Versuch zu sehen, alle "hebraeischen" Knaben gleich bei der Geburt zu ertraenken, was ja nicht wirklich eine Bevoelkerung vor dem Anwachsen hindert, weil bei Mehr-Ehen ein Vater mithilfe vieler Muetter Kinder bekommen kann.

Ab und zu ist eine bestimmte Frau hierbei ebenso bedeutsam, die Koenigs-Jungfrau, sie kommt aus einer eher isoliert unter sich lebenden Gruppen-Herkunft, die man nicht so einzeln matrilinear aufzuzaehlen braucht. Diese findet sich z.B.zu Beginn des Neuen Reichs auch als Mutter des Koenigs Sethos I, Frau des Ramses I, abgebildet und geehrt. Eine andere ist abgebildet auf der Narmer-Tafel, zu Beginn des Alten Reichs Aegyptens.

Das Judentum wurde gebildet als Gebot einer neuen Nation, das Christentum als Schule, die aus solchen Bindungen generell mit der Taufe ausstieg - im Islam genuegt ein Bekenntnis zu Mohammeds G0TT zur Entbindung auch davon, dem eine Beschneidung der Maenner folgt. Das ist gewissermassen auch eine Schule, der ausdruecklich Abraham sich und sein Haus auch anschliessen liess - der Engelbote forderte ihn dazu auf, als er in Kanaan eingezogen war.

Fragt man sich, warum der Beschneidungs-Bund, dessen Einhaltung auch auf dem Wege von Midian zum Roten Meer und dann waehrend der Annaeherung an Aegypterland im Niltal unter Todesstrafe eingefordert wurde, in der geschriebenen Historie gar nicht besonders vorkommt, sich aber dermassen lange erhielt, dass es im Islam, rund 2'200 Jahre erneut zum Kennzeichen einer Gemeinschaft wurde, in der es auch in einigen Regionen eine eigentlich nur vom Frauenhaus geforderte Form der weiblichen Beschneidung kam, sehr viel laestiger, gefaehrlicher, aber die unversehrte Jungfrauschaft absolut kontrollierbar machend.

So richtig es m.E.ist, diesen Brauch nun allmaehlich aufzuhoeren und dies auch mit gesetzlichem Druck durchsetzen zu wollen, dass das auch in diesen Regionen aufzuhoeren hat, erinnert es mich an die Beendigung der wirklich qualvollen chinesischen Fuesse-Binderei.

So merkwuerdig das klingen mag: es kennzeichnet die Entmachtung einer muendlich Gebote tradierenden Frauenschaft, dieser so unbekannten Groesse, gerade wo es ein Emanzipations-Betreiben seitens der abendlaendischen Kultur ist.

Wovon werden diese Frauen hier eigentlich emanzipiert?
- Nicht von der patriarchalischen Bevormundung, sondern von der matriarchalischen Bevormundung, einer wesentlich aelteren und daher muendlichen Tradition, die wir doch wissenschaftlich - ohne zu zoegern - schon der Steinzeit zuweisen, so aus der Praxis besehen unserer Naturgattung Homo sapiens innewohnend.

Sie reicht zurueck bis vor das Alte Reich Aegyptens und der Kultus des Reichs-G*ttes, der im Bild die Sternhimmel-Mutter *Nuth vom Erdenland-*Geb fernhaelt!

Der natuerliche Muttertrieb ist eine maechtige Einfluss-Ebene, insofern die kleinen Kinder ja alle bis zum 9.-10.Lebensjahr in ihrer Obhut heranwachsen. Die Kinderpsychologie (z.B.Rene Spitz) stellt doch fest, dass in der kindlichen Entwicklung mit dem 9./10. Lebensjahr die Werte und alles, was einen Menschen dann lebenslang als feste Ueberzeugung, was gesellschaftlich richtig oder falsch sei, fest gegruendet sind. Es gibt nachher noch eine Jung-Erwachsenen Phase von etwa 10 Jahren Dauer, zwischen 16j und 26j, wo Rebellion dagegen vorkommt (aber nicht bei allen) - doch diese besteht im Versuch, ganz punktgenau die Prinzipien, die man als 9-jaehriger zu reprudizieren imstande war, rituell zu verneinen, was dann eben keine Gefahr ist, dass sich diese verlieren, denn ab der Erwachsenentzeit mit eigener Familiengruendung legt man den Plus-Schalter einfach wieder um und lebt die gelernten Prinzipien so anstrengungslos wie der Fisch im Wasser, womit man als Werte-Bildner der naechsten Generation wieder beibringen kann.

Politische Systeme greifen daher immer wieder gerne in diese erste Mutter-Kind-Einheit ein, und nehmen den Frauen die Kinder so frueh wie moeglich weg, zeitlich (Kinderkrippe, Kindergarten) oder gesamt (Zwangs-Adoptierung, Kinder-Heimunterbringung). Das gab es aber auch zu allen Zeiten, und die biologische Mutter ist dafuer ebensowenig relevant wie der erzeugende Vater - denn die dann erziehenden Personen greifen in ihren Vorstellungen, was fuer ein bestimmtes Alter gut sei, doch auf ihre eigene Kindheits-Erinnerung zurueck.
Eine gewisse Rolle spielt dann die Mehrheit der Wahrnehmungen binnen der ersten 9 Jahre, und daher ist die freiheitliche abendlaendische Kultur wohl zu Recht so argwoehnisch gegenueber staatlichen oder kommunalen Angeboten oder gar Zwaengen, Kinder schon fremd-zu-versorgen, ehe sie sprechen koennen. Diejenigen, die praktisch nur Kollektive von Gleichaltrigen um sich hatten, sind im Sozialverhalten naemlich dann als Erwachsene ganz anders als Kider aus kinderreichen Familien mit einer Geschwisterreihe nacheinander. Eine Untersuchung des Kibbutz-Systems in Israel mit urspruenglich sozialistischer Praxis, die Kinder ab dem 6.Monat im Leben der Gemeinschaft zu ueberlassen, was Frauen und Maenner bis auf diesen recht kurzen Mutterschutz-Zeitraum dann instand setzte, zeitlich gleich frei zu sein, womit alle Ausbildungen und Berufe Frauen und Maennern gleich zur Verfuegung standen, sich zu "verwirklichen".

Das Kibbutz erwirtschaftete die Ernaehrung aller selbst bei gemeinsamer Kasse, und gab trotzdem allen daran nicht direkt engagierten Eltern und Grosseltern die Gelegenheit, zu studieren, andere Berufe zu ergreifen und auch, sich politisch zu betaetigen, und diese gaben auch von ihren Einkommen der Kibbutz-Kasse genug ab - was die anderen Buerger in dem Ausmass nicht konnten.

Das machte diese 1.Generation Eltern auf dem Hintergrund, selber anders aufgewachsen zu sein, zu ihren mitgebrachten Idealen passend arbeits-und einsatz-tuechtig - doch dann zeigte sich, dass diese Kollektiv-erzogenen Kinder zwar koerperlich stabil gesuender waren
- aber z.B.hatten sie nie gelernt, selbst auf sich aufzupassen, sei es bei Unfallgefahr, sei es im Kriegseinsatz - diese Verluste waren nicht hinnehmbar
- sie erwarteten immer eine Aussen-Anregung, was als naechstes zu tun sei
- sie erwarteten mehr Dank und Lob von aussen in recht kurzem Abstand, wenn auch nicht unbedingt hoehere Loehne
- also es gab noch Verschiedenes mehr, was liberal-demokratisch und praktisch besehn das Kibbutz-System im Vergleich zur urspruenglichen Familien-Erziehung dann doch als nicht mehr so optimal erwies. Es gab ja beide Arten Gesellschaft zugleich auf relativ engem Raum im Staat Israel, als der dann Staat wurde.

Wir Nachkriegskinder diskutierten als 5-Jaehrige - daran kann ich mich erinnern - darueber, dass wir die Kindergartenkinder bedauerten, denn unsere heimische Freizuegigkeit im Dorf stand zwar auch unter Aufsicht, aber uns beaufsichtigte nebenbei praktisch jeder Erwacsene und jedes aeltere Kind, unauffaellig, aber permant
- der Schwerpunkt lag aber so, dass wir uns die Beschaeftigungen selbst suchten und gewisse Pflichten damit verbanden, die schon uns oblagen
- als 5-7 Jaehrige etwa (bei gutem Wetter und auf der Wiese in Sicht mehrerer Kuechen) für 1-2 Stunden ein Baby zu hueten.
- Ebenso bekam eine kleine in sich stabile Gruppe 11-Jaehriger auf Absprache der Eltern hin auch mal regelmaessig einen bestimmten 5-Jaehrigen auf Stunden zur Beschaeftigung und Behuetung anvertraut.
- Mit 12 war man imstande, fuer 3 Stunden eine ganze Waisenhaus-Gruppe von 25 bis 40 Kindern jeden Alters (mit teils sogar etwas Aelteren als man selbst) zu betreuen
- mit 14-16 bekam man schon eigene Jugendgruppen

Was man tun kann, darueber hinaus, das zeigten einem meistens die aelteren Geschwister einzeln, und auch Grosseltern und Eltern - in dieser Reihenfolge.

Vermutlich bin ich mit dieser Kindheit noch jemand, der erlebt hat, wie es auf dem Lande in Doerfern und auch noch in Staedten sozusagen schon immer gehalten wurde. Da glichen sich heimisch-familiaere Bildungs-und Begabungs-Unterschiede ganz gut aus, und ein ideen-starkes Kind brauchte nicht in allem koerperlich genauso fit zu sein wie die andern.
Die Schule begann man mit 6, und hier wichen die Kindergartenkinder schon von den freien Kindern ab, denn sie kannten nicht soviel aus dem Dorf / dem Stadtviertel, hatten weniger Erfahrung, wie Dinge entstehn und z.B.was ein Bauernhof alles braucht, konnten nicht abschaetzen, wie stark sie zwischen den anderen Kindern waren, und damals, als ein Kindergarten noch keine Vorschule war, hatten wir Freien schon je nach Einsatz aelterer Geschwister schon schulisches Wissen und jene kaum.

Unsere Muetter, oder falls diese zur Arbeit auswaerts waren, die Grossmuetter, waren meistenteils alle 2-3 Std der Anlaufpunkt aller Aktivitaeten gewesen, da meldete man sich kurz zu Zwischenberichten, ob es Neuigkeiten gab, was wir gesehn hatten, und ob niemand sich verletzt hatte oder sonstwas, doch dann war man wieder fuer Stunden getrennt aktiv.

Ein solches "Spionagenetz" konnten doch die Maenner nur sehr indirekt nutzen. Man muss bei meinen Erinnerungen allerdings beruecksichtigen, dass bei uns Nachkriegs-Kindern ungefaehr 10 nur ein Kind mit Vater kannten. Das wurde dann ausgefragt, anlaesslich "Familie"-Spielen (meist im Herbst), was dessen Rolle zuhause sei. Man fragte dies meist nur die Gleichaltrigen.

Facit: nimm mal an, die islamische Welt hat es nicht wesentlich anders gehalten, und keine Litaratur findet das wesentlich erwaehnungwert. Soweit man darueber indirekt durch Milieu-Filme Auskunft bekommen kann, deren Thema dies eben auch nicht ist, sondern die es in der Milieu-Rahmen-Szenerie zeigen, ist es in Persien und Marokko oder auch Indien eigentlich auch so.

Die "Frauen-Haeuser" erfahren am meisten aus ihrem Ort durch die kleinen Kinder, die einer Mama doch alles erzaehlen wuerden, um ihre Beurteilung dazu zu erfahren. Von den ersten Schuljahren der aelteren Kleinen her, wissen auch ungeschulte Muetter, was im Lehrstoff dran ist, und sei es nur muendlich - fragen koennen sie doch alles, was sie selbst zur Vervollstaendigung ihres Weltbildes brauchen, um damit bei den anderen Frauen abzugleichen, was diese wissen. Daraus resultiert dann die ganz eigene Politik der Frauenschaft.

Nehmen wir die Entwicklung unter den Palaestinensern in der Zeit 1979-1975, als die Revolutionaere beschlossen, die weiblichen Muslime und arabischen Christen nicht weiter zu ignorieren. Schon 1929 hatte der Grossmufti El-Husseini von Jerusalem seinen Frauen die Burka verboten (was die Mandatsregierung und das Abendland als grossen Fortschritt der Menschenrechte pris) - was zur Zeit aber die Hamas ihren Frauen wieder aufzwingt, zu tragen (zumindest ein Kopftuch fuer die ab nun auch Studierenden), vielleicht ist eine Burka eben doch zu verlockend zwecks Mobilitaet sich heimlich bewegen wollender Maenner
- und es wurde angeordnet, dass alle Einheimischen "Araberinnen" seien, die wechselseitig in Kirchen und Moscheen sogar politische Reden hielten, um den Nationalismus gegen jede Einwanderung und Kultur-Transfers zu staerken. Das nun machte das Abendland alsbald stutzig - als es zu funktionieren begann.

Seitdem war aber sehr wenig Neues passiert, die Landbevoelkerung, nicht mehr leibeigen zwar, war doch nun komplett unausgebildet und analphabetisch und die Lebensverhaeltnisse elend, die rivalisierenden Kampfgruppen kuemmerten sich um keine praktischen Probleme der Familien

- Die eingewanderten Judenschaften lebten unter der Mandats-Auflage, bis 1949 keine "Syrer oder Araber" mehr fuer sich arbeiten zu lassen (vorher war das recht gut) - also waren die auch fast unerreichbar fuer westliche Fuersorge-Systeme und das Know-How selbst der Verwaltung und Industriellen Markt-Gesetze konnte keiner bei den anderen ablernen.
Die vorher das Land regierenden Grossgrundbbesitzer, die Effendis, zog es ins Ausland.

Also kann man wirklich nur von sehr miesen Lebens-Bedingungen reden, unter denen damals die Frauenhaeuser nun hier die Versorgung der Bevoelkerung alleine erbrachten, weil Muetter das dann eben auch von Natur aus in heroischem Ausmasse tun.

Nachdem die ansteigende Bombenlegerei das vom Grossmufti gefuehrte Volk von jeder Art humanitaerer Verbesserung (durch Selbsthilfen oder wohltaetige Stiftungen von auswaerts) abhielt, wurde dieser auf Druck der Mandats-Besatzung ins Exil getrieben und im Amt durch einen weniger fanatischen ersetzt.
Inzwischen war aber dann der 2.Weltkrieg ausgebrochen und die schon vielen hier siedelnden Europaeer christlichen Glaubens, die haeufig auch Plantagen und Muster-Landwirtschaften mitgebracht hatten, seit dem 19.Jhd., zogen nun vielfach auf immer weg. - Die Deutschen wurden schon im August 1939 zum Reich zurueck in die Wehrmacht einberufen.
Kurz danach war ja Krieg und deren Frauen und Kinder mussten sich in Camps internieren lassen.

Fuer die einheimischen Frauenschaften war damit noch ein Erwerbnszeig und eine Lern-Chance weg, und die Terrorgruppen polarisierten sich nach den Kriegs-Parteien und holten noch Auswaertige "Syrer / Araber" hinzu, ohne deren Familien, die sich einfach durch Ueberfaelle auf die Sesshaften und Ausrauben ihrer Vorraete ernaehrten.

Behaltet im Blick hierbei, dass die ganze Zeit niemand sich darum kuemmerte, wie die Frauengesellschaft zurechtkommen sollte, in so einer Welt zogen sie nun solche Soehne (und Toechter) alleine auf.
Vielleicht liegt es daran, dass diese Fluechtlings-Gruppe plus Anhang dann 1949 unter UN-Versorgung gestellt wurde, und alle Welt zusammen finanziert nun seit 60 Jahren die Grundversorgung mit Wohnen, Essen und medizinischer Basis-Betreuung fuer inzwischen 4 Millionen statt urspruenglich 200'000 Vertriebenen durch Lager, die auf mehrere "arabische" Laender verteilt sind, und nur Jordanien - wegen der Beziehung zu Grossbritannien) bot ihnen die Integration in den Staat, da sind sie die Haelfte der Staatsbevoelkerung. - In allen anderen dieser Staaten wurden sie auf "Geht doch nachhause" verwiesen.

Hier muss man sagen: die islamische Frau hat es unter solchen Umstaenden wirklich schwer, und da hilft ihr das "Dach auf 5 Saeulen" nur in puncto Almosen.

Also es gibt durchaus finanzielle Hilfen - doch wir Abendlaender wissen selber, warum wir simple Sozial-Rechte einer unbemessenen Armen-Versorgung durch freiwillige Spenden vorziehn - welche trotzdem als Stuetze unserer Sozial-Versorgungen weiterhin unentbehrlich sind.
Ausserdem helfen unsere Rechte auch denen, die im Almosen-Empfangen nicht so laut und eindrucksvoll mithalten koennten: ein Beamter kann Anwalt der Mundlosen sein muessen. Vorher benoetigte das halbe Heilige - auch in der Diakonie.

Wer in dieser Form fuer das gesamte Hauswesen allein sorgen muss, ist aber eben gerade deshalb auch selbstbewusst und auf unauffaellige Art auch maechtig. 12 Jahre lang gelten ihre Soehne als nur ihre Kinder. Dann wechseln sie in die Maenner-Gesellschaft ueber, manche aber schon als 9-Jaehrige, z.B.in Marokko kommt es vor, dass ein solcher Junge die jaehrliche Karwane ueber mehrere tausend Kilometer anfuehrt, wenn es sein Vater gesundheitlich nicht kann und kein aelterer Bruder zur Hand ist. Natuerlich hat er ein Team dabei zur Unterstuetzung in all dem, was er dazu noch nicht weiss - aber die Willigkeit zu einem auch sehr gefaehrlichen Amt, die Verantwortung und die Macht des Letzten Worts ist ihm schon vom Frauenhaus her dazu beigebracht worden.
Egal welchen Standes sie sind, ihre Muetter sind das ja dann auch, und jede kennt die Arbeit und den Ausgabenbereich ihrer "Maenner", der Vaeter, Brueder, Gatten und grossen Soehne. Sie wissen also in den meisten Details, um was es spaeter gehn wird, viele koennten es sogar selber ganz gut, aber das duerfte selten sein, denn zuhaus ist der Einfluss viel groesser und verliert sich bei Abwesenheit schon binnen Wochen.

Die groesste Macht liegt bei den Frauen im Kontinuum ihrer sozialen Geflechte, und selbst im geistlichen Koenigreich Jemen, dessen Damen von Stand nichtmal Nachbarinnen treffen duerfen, deren Leben sich oft zwischen 12 bis 25 am ununterbrochenen Kinderkriegen erschoepft hat, die also eine Schar junger, aber auch alter Dienerinnen im Hause brauchen, ist eine Frauenhaus-Beziehung und deren eigene Macht-Politik machbar. Ihre Gesellschaftsform kann bestimmt auf 6'000-jaehrige Kontinuitaet zurueckgreifen und diese Isolierung stammt ganz bestimmt nicht aus Wuenschen ihrer Maennerschaft. Denen oblag das Reisen, Verbuenden mit Staaten, die Wahl der Konfession und Gesetzgeber im oeffentlichen Raum - aber die waren alle auch 12 Jahre lang Kinder im Frauenhaus-System.

Dies ist ein voellig anderes Leben als das eines islamischen Ehepaars hier im Ausland oder dort in den Gross-Staedten.

Was sich feststellen laesst, ist, dass in diesen Regionen der Islam fuer die Frauen im oeffentlichen Leben Modernisierungen erreichte, etwa weil die Beduininsich nie verschleiert hatte, brauchten die andern das auch nicht, und weil die Frau nun ein Recht auf Versorgung durch ihren Ehemann bekam, durfte ein Mann nur bis zu 4 Frauen zugleich heiraten und sollte auch Waisen-Maedchen jung anheiraten, damit diese nicht in einen sittlich schiefen Ruf (unter hauptsaechlich den Frauen!) kamen. Diese zogen dann doch sofort in dies Frauenhaus ein.

Nach dem Tod des Propheten zeigt sich, dass 2 seiner Frauen die eigentlichen Traeger des Machtkampfes um die Nachfolge waren. Die Mutter der Schiiten, also die Gattin von Ali, Tochter des Mohammed, und die Mutter der Sunniten, Aisha, juengste Gattin Mohammeds, Tochter des 1.Kalifen Abu Bakr, zunaechst "nur Ehefrauen", brachten ueber die Frauenhaeuser die Anhaenger beider Seiten in Wallung und hielten sie zugleich zusammen
- sie waren erstrangige Ueberlieferer von Einzelheiten aus dem Leben Mohammeds - und hier galt Frau Aisha doch als diejenige, die sogar mit in die Schlacht ritt, und zwar anffangs sehr jung, jedoch gute 10 Jahre lang Gattin war, mit ihrem Direktwissen vor der Rivalin, der Tochter - da war Ali derjenige, der der Erstzeuge der Offenbarungen war, nicht seine Frau.

Es wird auch in den aeltesten Ueberlieferungen betont, dass der frueh verwaiste Mohammed die Khadima, seine erste Frau (die aelter war als er und damals Allein-Gattin blieb, solange sie lebte) als erste ins Vertrauen zog, nachdem die Visionen bei ihm als inzwischen 40-Jaehrigen begannen, gerade auch sie mit-entscheiden lassend, ob er das Gehoerte veroeffentlichen oder fuer sich behalten sollte. Sie waren ein staedtischer Kaufmannshaushalt in Mekka, bei dem alten Qaaba-Heiligtum. Das Geschaeft hier besass eigentlich immer noch Khadima.
Die Wirtschaft erholte sich eben erst ein bisschen aus einer langen Serie sehr ruinoeser Kriege seitens Iran, Byzanz und Aethiopien, die sich das hiesige Gebiet des Koenigreichs Saba streitig machten.

Das sind eben Hintergruende, vor welchen eine Lehre immer betrachtet werden muss. Auch die Suren sind immer Anrtworten auf anstehende Fragen, sie gewannen erst islamischen Gesetzeswert, nachdem es eine Koerperschaft seiner Anhaenger wurde, sich kuenftig vorrangig auf Mohammeds mitgeteilte Engelboten-Regeln verlassen zu wollen.

Die ersten Machtkaempfe wurden dann ja von diesen beiden Frauen aus dem Frauenhaus her angefuehrt, das leugnet auch keiner. Wir muessen das immer mit besehen, auch wenn es nicht im Qur'an direkt eine Rolle spielt. Um die Rolle der Frau beurteilen zu wollen, ob sie im Islam eine Variante erfahren hat, muss man bedenken, dass diese Frauen und ihre Rolle es nicht benoetigten, disputiert zu werden
- alle Beteiligten hatten solche Frauenhaeuser zuhause genauso - also wenn laut Qur'an ein Ehemann seine Frau schlagen duerfte (die Ausleger sehn das unterschiedlich), war allenfalls neu daran, dass er das durfte - denn ob die Ehefrau ihren Mann oder die Mutter ihren Sohn verpruegelt - je nach Temperament - ueberliess man dem Brauch und der Natur.

Man sagt im Juedischen: "Was sich von Natur aus regelt, braucht kein Gesetz extra." - Das gilt sicherlich allgemein so.
Von allem, was funktioniert, spricht man doch sowieso auch im Leben selten, und wer weiss schon Naeheres darueber, wie ein gesunder Organismus funktioniert? - auch nur der Therapeut, der sich dafuer auch nur interessiert, weil ihn die um Rat fragen, wenn etwas davon nicht mehr klappte. Der schreibt dann die Buecher, worin dann unerwaehnt bleibt, was normalerweise immer noch funktioniert.

So seh ich das also auch mit den so vielen kleinen Regelungen des Alltags eines Muslims, einer Muslima, wenn sie mehr wollen als diese "5 Saeulen" - das ist dann unvergleichbar viel mehr als im Judentum und Christentum, worauf ein Muslim achtgeben soll.
Schon im Qur'an steht sehr viel - der befragt wird, falls ein Rechtsstreit entsteht, der sich nicht vor Ort subsidiaer beilegen laesst.

Nun war das doch dem Volk im Allgemeinen ganz unbekannt - erst 1984 wurde es fuer die Sunniten allgemein gestattet, selbst im Qur'an nachzulesen, was diesen Teil der Sharia betrifft (das sind etwa 1/3 der relevanten Gesetze eines Kadi), weil ca 600 Jahre zuvor das Selberlesen zu einer Menge hoch aggressiver Splittergruppen fuehrte, die im Islam von der Hauptlinie ausscherten, hauptsaechlich im Bagdad-Bereich.

Denken wir an diese Gsetzbuch-Funktion des Qur'an:
wieviele Bundesbuerger schmoekern denn bibelstundenmaessig die UN-Menschenrechts-Konvention, das Grundgesetz, die verschiedenen Landesverfassungen, das StGB und das BGB durch? - im Prinzip sind sie uns durch das biblische Gebot doch auch ans Herz gelegt
- sie sind das, "was des Kaisers" ist.


Wir nennen das eine die saekulare Welt, religioes ist das doch auch gar kein Problem, den auch diese gehoert G0TT ja, und ER schuf uns den Verstand und die Gewissen. Ein hohes Risiko lag vor 1949 hierzulande und 1917-20 in Russland vor, als deren Gesetze es nicht wirksam verhinderten, dass menschenrechts-widrige Diktaturen legal in den Besitz der Regierung und Gesetzgebungs-Gewalt kamen - und ab nun konnte Gesetz auch etwas verlangen, was ein Christ einfach wirklich nicht tun darf, woraufhin man das Christentum dafuer angriff.
Die Religion war nun da angelangt, wo sie die Pflicht zum Widerstand hat.
In Russland kam es zu spaet, da war deren Religion als Landeskirche schon voellig durch eine andere ersetzt und das Personal der vorherigen binnen 12 Jahren physisch ausgerottet worden (uebrigens auch Rabbiner, Imame und Traditionshueter anderer Religionen)
- fuer das geografisch sehr viel kleinere Reich in Deutschland, das insgesamt "nur" 12 Jahre waehrte, ging das nicht ganz so einfach, weil es um mehrere christliche Konfessionen ging, die nicht alle ganz innerhalb Deutschlands lagen, sondern in anderen westlichen Staaten auch, deren Beziehungen das NS-Reich vorlaeufig noch brauchte.

Ja, Thema Frauen: hier z.B.stand politisch zuerst die NS-Lehre auf der Aussage, familienwillig zu sein: die "Frau und Mutter" wird beruflich mehr freigestellt, um recht oft Mutter zu werden, Hilfswerke fuer sie entstanden, damit sie gesund leben koennen - und schon nach 6 Jahren trat das Gegenteil an: fast alle arbeitsfaehigen Maenner verschlang die rabiate Kriegsfuehrung, und nicht besonders ausgebildete Frauen hatten wohl "ploetzlich die himmlische Faehigkeit", naemlich die Aufgabe, alles was das Land brauchte, ganz ohne dazu ausgebildet worden zu sein, nun selber moeglich zu machen, zuhilfe bekamen sie ausgehungerte Fremde, oft ohne Deutsch- oder Fachkenntnisse.

Nach dem Stillstand dieser Riesen-Ruine, 1945, mussten sie - nun ohne diese Fremdarbeiter, aber mit freiwilligen und deutschsprachigen Scharen von Fluechtlingen zur Hand (Frauen und Kinder, denn deren Maenner waren ja auch gefallen oder teils noch lange gefangen)

- das zuversichtliche Gerede von deutsch qualifizierter Ausbildung in so vielen Berufen erlitt dann ja ausserdem eine Unglaubwuerdigkeit, durch das Vernichten aller Juden, falls diese nicht schnell genug abwandern konnten - und Herabstufen aller "Halb-Juden" in Wissenschaften, Handel und Politik
- was besagte: Spezialisten, die man hier gebraucht hatte, arbeiteten nun ja fuer andere Voelker, und hier gab es keinen Nachwuchs, sowie man schon ab der Jugend die Menge der Menschen an den Fronten verheizte und auch diese noch vom Arbeiten abzog.

Wenn ich mich richtig erinnere, arbeiteten die Frauen, deren Maenner noch bis zu 8 Jahren anderswo (als Sklaven Russlands) gefangen sassen, und die Kriegerwitwen nachkriegs hauptsaechlich in Bueros und im Einzelhandel, liessen ihre Kinder, hauptsaechlich die aelteren Soehne, gut ausbilden, und sie bauten das Land und seinen Ruf der Produkte mehr oder weniger alleine, in Vertretung nicht zuhandener Vaeter auf.
Mit "Truemmerfrauen" ist das nicht ausreichend beschrieben, aber selbst das taten sie eigenhaendig - die im 19.Jhd. als so "zart" und behuetens-notwendig besungenen Buergerfrauen, denen man anfangs sogar die Grundschule entzogen hatte, weil der Ehemann ja das alles, was man damit lernt, ersetzen werde. -

Vergleichen wir das mit der Situation der iislamischen Frauen, dann sehn wir doch selbst, dass es so vieles gibt, was wir selbst bei uns ignoriert haben - und wo wir historisch nun im Begriff sind, mit der Veraechtlich-Machung des Rentner-Anspruchs, der generell fuer die trotzdem langlebigeren Frauen deutlich niedriger blieb als der fuer die Maenner, so, als nutzten ausgerechnet diese nun ohne jede Berechtigung ihre Kinder aus, sich fuer deren Lebensgrundlagen plattarbeiten zu sollen....

Bis 1949 gab es 4 Jahre lang gar keinen Staat oder Sozialstaat hier, vor 1945 kann man das nicht gerade einen Sozial-Staat nennen, wenn der einfach einen Teil der Untertanen zwingt, ganz ohne Lohn zu schuften, dann die Haelfte der Uebrigen an den Fronten - teuer genug - verliert und vernichtet, zu Dauer-Koerperbehinderten macht oder der Aktualitaet des Arbeitslebens entzieht - und ausserdem wirtschaftlich in Feindschaft gegen immer mehr internationale Handelspartner erzieht -

Unsere Frauen hier fallen aber im politischen Alltag trotzdem kaum auf. Das hielt man im Grunde immer noch fuer eine (fuer einen Haushalt zuhause doch unwichtige) "Maennersache". Meine Mutter sagte mal: Es ging doch allen so - bei wem sollte man jammern?

Aber es ist auch nicht so, dass die "Frauen und Muetter" als solche gar nichts beigetragen haetten, warum wir an dies ueble Reich kamen: der bewusste Gefreite, der im 1.Weltkrieg eigentlich nur ein Krad-Melder in der franzoesischen Etappe war, vorher ein Kunstmaler im Ausland, 2 mal unter Kuenstlernamen seine Identitaet gewechselt habend, der kam nachher zum Bemuttern reihum in die "gute Gesellschaft", bekam nicht unwesentliche Maezeninnen und wurde ein "Frauenliebling" - (obwohl ziemlich sicher ganz ohne intimere Verhaeltnisse zu diesen, was er ja auf eine Kriegsverletzung schieben konnte)

Nach dem, was mir bekannt ist, waren das aber eben nicht Emanzen oder Blaustruempfe, sondern genau das eben nicht. Es waren die eher konservativen Frauen-Kreise hinter den Kulissen der Industrie, der Kunst und einige sogar des Koenigtums
- diese sprangen auf seine Anti-Bolschewismus-Themen garantiert an, denn da gab es fuer sie was zu verlieren, wenn ihre Maenner es verloeren - und da liegt der Kriegs-Antrieb auch mal bei Frauen

Das wird auch durch eine Religion wie den Islam nicht wesentlich geaendert, es ist nur noch nicht gezielt danach recherchiert worden, meine ich. Allerdings habe ich thematisch dazu auch noch nicht selbst etwas gesucht.

mfG WiTaimre
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#35
@Wit
Ich weiß jetzt nicht ob deine Anmerkungen zum meiner kleinen Geschichte ironisch gemeint waren oder ob es dein voller Ernst ist, dass ich persönlich das zu unrecht als "erniedrigend" empfunden habe....
Da spielen sicher mehrere Faktoren hinzu, z.B. meine Erfahrungen mit Kopftuchträgerinnen oder auch meine eigene Lebensführung. Ich weiß gar nicht, ob ich das mit Text allein erklären kann.
Aber beantworte mir erst mal, ob das wirklich dein Ernst war...

Grüße
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#36
@WiTaimre

Ein kleiner Denkfehler zu Beginn: Staatl. vorgegebene Gesetze befolge ich nicht als Angehöriger einer Religion, sondern als Staatsbürger.Von daher erhöhen sich die zu befolgenden Gesetze auch für einen Christen nicht, da sie nichts mit der Religion selber zu tun haben, selbst wenn sie aus dieser kulturbedingten Nische stammen!

Gruß
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#37
Hi allererseits :)

@Sonne - ja, im Ernst, ich war ja nicht dabei, wie es von Dir erlebt wurde, das moechte ich auch nicht kommentiert haben - das ist sehr individuell davon abhaengig, wie man vorher lebte und was man bis dahin schon alles erlebte - doch hier im Forum, verallgemeinernd per se, muss ich schon etwas dazu beitragen, wieso man sich so asehr darin taeuscht, Frauen als durch bestimmte Konfessionen generell unterlegene Gesellschaft-Mitglieder zu definieren.

@Alwin - vom saekularen Staat aus betrachtet befolgen wir dessen Gesetze natuerlich aus Achtung vor dessen Hoheit und Autoritaet, das kann raffiniert minimal sein (Augenmerk vorrangig auf Gesetzesluecken, um z.B.maximal viel an Gemeinschafts-Abgaben und Gemeinschafts-Aufgaben nicht mitzutragen)
- es kann auch philosophisch, sozial und gesellig mit Interesse und grosszuegig, auch mit einem Idealismus und Hoffnung auf andere getan sein.
Fuer die Religioesen steht aber im Kern trotzdem G0TT, Der einen hier hineinsetzte, auch soziale Gutwilligkeits-Gebote erteilte, zu Dem wir nach dem Leben heimkehren, womit fuer einige Religionen das Selbst nur einen bio-logischen (und staatlichen) Durchgang erlebte, und in dem religioesen Rahmen ist bei Juden und Christen jedenfalls ein andersglaeubiges Staatswesen schon so lange bekannt, dass die sittlichen Gebote sich "mit religioeser Verdienstlichkeit um die Liebens-Wuerdigkeit dieser Menschheit hier" auch darauf erstrecken, die Gesetze der jeweiligen Staaten gutwillig mitzutragen - aber nur so weit, wie darin kein gravierender Widerspruch zum religioesen Sittlichkeits-Gebot verlangt wird (in der Dimension von Rassen-Verfolgung, Mord, Ehebruch, oeffentliche Unzucht, Raub, Anbetungs-Dienst eines anderen oder mehrerer G*tter).
Dem jeweiligen Staat kann das speziell-religioese Motiv egal sein, weil nach dem Wegzug oder Tod dessen Buerger bzw.Landesgast zu existieren aufhoert, aber viele Staaten fanden es historisch ok so, weil unsere Religionen Koerperschaften bilden, die eine gewisse Gutwilligkeit mitbringen, sich sozial auch schonmal selbst zu ordnen und zu helfen und an das Beachten staatlicher Gesetze zu erinnern, und man kann sie an ihren Religions-Vorstehern als ganze Gruppen ansprechen, wenn es daran mal zu mangeln scheint.

mfG WiT :)
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#38
Bion schrieb:Mag sein, dass Acapella das mit ihrer Antwort verkürzend gemeint hat.
Das mag sein.Muß aber nicht.
Die unterschiedlichen Ansichten zu eigenen Religion zwischen tiefreligiösen und liberalreligiösen Menschen prallen ja nicht nur im Islam zum Teil erbarmungslos aufeinander. Wenn man christl. Bewegungen (in und außerhalb der beiden großen christl. Kirchen) betracxhtet, ist das gleiche Problem ja auch zu finden. Nur tritt es hier unter gesellschaftlichem Aspekt nicht als "Gefahr" in der Form auf. Hier wird die Religionsausübung eher als private Angelegenheiten des Einzelnen gesehen. Und da unterscheiden sich christl. und muslimischer (Glaubens)-Anspruch sehr wohl.

Gruß
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#39
(15-10-2009, 23:19)alwin schrieb:
Bion schrieb:Mag sein, dass Acapella das mit ihrer Antwort verkürzend gemeint hat.
Das mag sein.Muß aber nicht.
Die unterschiedlichen Ansichten zu eigenen Religion zwischen tiefreligiösen und liberalreligiösen Menschen prallen ja nicht nur im Islam zum Teil erbarmungslos aufeinander. Wenn man christl. Bewegungen (in und außerhalb der beiden großen christl. Kirchen) betracxhtet, ist das gleiche Problem ja auch zu finden. Nur tritt es hier unter gesellschaftlichem Aspekt nicht als "Gefahr" in der Form auf. Hier wird die Religionsausübung eher als private Angelegenheiten des Einzelnen gesehen. Und da unterscheiden sich christl. und muslimischer (Glaubens)-Anspruch sehr wohl.

in dieser plattheit und pauschalität ist diese aussage nicht haltbar. in der modernen westlichen gesellschaft wird religion als privatsache gesehen, in der z.b. wahabitischen gesellschaft der arabischen halbinsel nicht. im mittelalter hat die christliche gesellschaft geleugnet, daß religion privatsache sein könne, und andersgläubige (auch anders gläubige christen) massenweise abgeschlachtet, während in der muslimischen gesellschaft z.b. andalusiens ein weitaus höheres maß an religionsfreiheit gewährt wurde

man sollte nicht den fehler begehen und kulturell-historische sachverhalte so monokausal wie sinnentstellend auf die frage "islam oder christentum" zu reduzieren

das gilt auch und besonders für die integrationsdebatte. daß angehörige einer - im vergleich zur kultur des einwanderungslands - eher archaischen kultur größere probleme haben, sich anzupassen, als angehörige einer vergleichsweise "moderneren" kultur (man stelle sich hier beispielhaft den analphabeten aus dem anatolischen hochland vor im vergleich zum vorgebildeten und weiter bildungs- und aufstiegswilligen vietnamesen) - das liegt ja wohl auf der hand. daß ihnen vielleicht eher mit ausgrenzung und nichtakzeptanz begegnet wird, wohl ebenfalls. und daß sich die derart abgelehnten, aber auch selber weniger integrationswilligen und -fähigen in selbstgebastelte ghettos zurückziehen, leider auch

nur läßt sich dieser geringere integrationswille, die geringere integrationsfähigkeit eben auch nicht allein und verkürzend auf "den islam" zurückführen. muslime oder türken hierzulande sind eben nicht nur arbeitslose ehrenmörder, bestenfalls gemüsehändler - es gibt auch die vural ögers, lale akgüns, renan demirkans, hilal sezgins, emine demirbükens, feridun zaimoglus, zafer senocaks, ja auch necla keleks. und viele, viele andere bestens integrierte - man muß sie nur zur kenntnis nehmen wollen und seinen eigenen blick nicht auf die scheuklappenbeengte sicht auf die wenigen konzentrieren, die so schizophren sind, hier leben zu wollen, sich aber nicht den gesellschaftlichen gegebenheiten zu fügen

in der diskussion um migranten und nichtchristen geht es nicht darum, probleme zu verschweigen. natürlich gibt es jene, die sich nicht einfügen wollen - und selbstverständlich gilt für sie kein sonderrecht. mord ist mord, und wenn noch so oft versucht wird, ihn mit "ehre" in verbindung zu bringen. häusliche gewalt ist häusliche gewalt, und versuchte man sie auch mit koran- oder bibelzitaten zu rechtfertigen. all das ist zu thematisiren, und die verantwortlichen zur rechenschaft zu ziehen

aber bitte nicht im verallgemeinernden anklageton: "ihr muslime" oder "ihr türken" seid so und so, während "wir" da ja viel weiter sind und deshalb auch mit "euch" nichts zu tun haben wollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#40
(15-10-2009, 21:05)WiTaimre schrieb: Fuer die Religioesen steht aber im Kern trotzdem G0TT, Der einen hier hineinsetzte, auch soziale Gutwilligkeits-Gebote erteilte

auch für religiöse juden?

bisher habt ihr doch immer wert darauf gelegt, es gehe im religiösen judentum eben nicht um (den glauben an) gott

was gilt denn nun?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#41
Offtopic-Beiträge von alwin und petronius gelöscht.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#42
(20-10-2009, 02:41)humanist schrieb: Offtopic-Beiträge von alwin und petronius gelöscht.

dann will ich mal wiederholen, was ich on topic geschrieben habe und trotzdem deiner löschung zum opfer gefallen ist:

es ist zulässig und sicher auch angebracht, zu diskutieren, ob und in welchem umfang "Islamische Verhaltenvorgaben und Sichtweise für Nichtmuslime" tatsächlich seitens der muslime erhoben oder aber nicht lediglich von (z.b. xenophoben) nichtmuslimen behauptet und übertrieben werden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#43
Darin stimme ich Petronius zu,
aus meiner Erfahrung her wuerde ich sagen: es haengt vom Bewusstseinsgrad der eigenen Religions-Lehre ab, auch bei anderen Konfessionen, wie weit jemand ueber "Bitte, danke, nein, kein Schweinefleisch, keinen Alkohol" hinaus an Nicht-Angehoerige der eignen Religion im nicht-eigenen Land noch Wuensche anbringt, was man ausserdem gerne haette, dass es alle beachten, weil "hier kommt ein Frommer!" passierte.

Eher stecken vielleicht doch Deutsche dahinter, die zum Islam konventierten, dass ihnen, die es eben erst gelesen haben, aus der erlebten Liberalitaet des heutigen Amerika (Sued und Nord) und West-Europa her ueberhaupt erst einfaellt, etwas, womit Christen heute schon nicht mehr weit kommen, fuer den Islam neu einzufuehren: ein Recht, sich religioes deutlich zu outen, auf Zustimmung moeglichst vieler Muslime hoffend, die dazu schlecht Nein sagen koennten, wenn es z.B.um eigene Vorkehrungen zum Tagesgebet bis hin zur Pracht-Moschee geht oder um das Kopftuch-Tragen.

Manche haetten es, sofern sie an Wieder-Heimkehr in ihre Lande dachten, als Bestandteil ihrer Heimat gehabt und ihre Seele nicht unbedingt hier ganz unterbringen wollen - also sich auch im oeffentlichen Leben weder den Schadur zu tragen ersehnt noch ein permanentes Kopftuch in jeder Lebenslage - auch nicht, dass sie taeglich ein Muezzin zum Frueh-Gebet und den anderen 4 Zeiten aus allen Deutschen herausrufe, denn es gibt auch islamische Ratschlaege fuer das Verhalten eines Muslims in der Fremde.

Fuer Konvertiten, deren Fremde ja nicht hier ist, sieht dass anders aus, denen kann der Gedanke begehrenswert wirken, ein bisschen mehr Teheran, Kairo oder Istambul nach hier zu transportieren.

So weit zu gehn, dass sie die doppelte Kopfsteuer von 77 Millionen hier lebender Anders- oder Nicht-Glaeubiger erheben moechten wuerden, dazu fehlt der Kalif, dem man sie zustellen muesste, und auch sicher sowohl die Vollmacht, die Jurisdiktion als auch die Exekutive.

Das mit dem Kopftuch-Tragen haette man m.E.besser nicht zum Thema gemacht, denn die Reaktion wurde ja irgendwie ein Rundumschlag auf mehrere Konfessionen.

Reine Behauptungen von Nicht-Muslimen, die nicht gern mit Landes-Neulingen oder ueberhaupt Unbekannten den Globus teilen wuerden, stecken eher nicht dahinter.
Es ist komplexer und muesste genauer differenziert werden.

Petronius hat dazu hier auch einige gute Gesichts-Punkte beigetragen. Eins, was man noch hinzu erwaegen muesste, ist vielleicht der Faktor Zeit.

Es ist kaum 15 Jahre her, dass es weniger als 1 Million Muslime im Land gab, in der Zwischenzeit sind viele neu gekommen, einmal durch den "Boom", als nach der Oeffnung des Eisernen Vorhangs eine Voelkerwanderung nach hierhin auszubrechen schien, und entsprechende Existenz-Aengste hier ausloeste - auch der unterschiedlichen Auslaender-Gruppen untereinander (Gastarbeiter-Verdraengung), was rigorose Europa-Gesetze dann wieder sehr gestoppt haben, zum andern durch eine starke spezifisch tuerkische Einwanderungswelle, denen es religioes im eignen Land zu saekular schien, nach einer neo-schiitischen Missions-Kampagne unter tuerkischen Sunniten, aus Persiens Khomeini- Revolution her.
Die Tuerkei ist ein Militaer-betonter Staat, nicht liberal-demokratisch, und wenn saekular, dann anders als hier.

Es sollen inzwischen ueber 3 Mio Muslime in Deutschland leben, und die neueren sind mitunter gerade die mit dem Beduerfnis zur Entfaltung einer eigenen oeffentlichen Religionskultur - fast egal wo.
Unser Land schien geeignet dazu. Sie kamen nicht als ganz arme Leute, denn grosse Spender aus Saudi-Arabien und anderswo waren bereit, ihnen zu helfen - auch wieder inner-muslimisch mit Blick auf den "Rivalen" und nicht auf den Islam als solchen oder die einzelnen Empfaenger.
Saudi Arabien hat die Wallfahrt nach Mekka im Land, diese Staatsreligion ist wahabitisch, was es vor 1800 noch niemals gab, sodann eine "Nur der Qur'an"-Bewegung, die den Muslimen sogar Mekka verschliessen wollte, das aber spaeter gemildert hat - davon zweigen auch die Taliban Pakistans ab, waehrend iranische Neo-Schiiten aus einer sehr kleinen, aber alten Zweit-Version des Islam wiederbelebt oder ausgebaut wurden, die wiederum den alt-arabischen Sunniten einerseits und den "neuen" tuerkischen Sunniten, denen das Osmanische Reich zufiel, andererseits, eine viele Jahrhunderte lange Pauschal-Unterdrueckung nachtragen.

Also da ist kein islamischer "Block", sondern es differenziert sich seit 1400 Jahren sehr vielfaeltig - nicht anders als das Christentum es tat. Wie sollte es auch anders sein?

Das einzig "Gemeinsame" ist doch das, dass man bis 1970 in Deutschland fast kein einziges Buch hatte, dass ein Muslim ueber Belange seiner Heimat geschrieben hat ausser dem nicht allzu gut uebersetzten Koran und dem auch schon 1000 Jahre alten "1001-Nacht" Maerchenbuch, das in zentral Badgdad handelt.

Wir wussten generell nur aus zweiter Hand darueber, wie man zu unserer Zeit als ganze Voelker mit dem Islam lebte, Naeheres, am sichersten auf uns allein interessierende Aspekte konzentriert.

Umgekehrt hatten sie nichtmal soviel ueber uns erfahren koennen wie wir ueber sie, solange sie bis zu 98 Prozent analphabetisch lebten.

mfG WiT :)
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