Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung)

[humanist]

Definition:
Die Säkularisierung bedeutet allgemein jede Form von Verweltlichung, im engeren Sinn aber die durch den Humanismus und die Aufklärung ausgelösten Prozesse, die die früheren engeren Bindungen an die Religion gelöst und den Lebenswandel zunehmend auf Basis menschlicher Vernunft begründet haben.

Gründe:
Stehen zur Diskussion bereit. ;)

Fakten:
-Trennung von Kirche und Staat wurde in Deutschland nach Ende des Ersten Weltkrieges 1919 eingeführt
-rechtliche Grundlage ist Artikel 140 Grundgesetz in Verbindung mit Artikeln 136 bis 139 Weimarer Reichsverfassung
-es gibt Verträge zwischen Staat und Kirche
-in manchen Gerichtssälen hängen Kreuze
-christliche Feiertage sind auf Grund der Verfassung geschützt
-christliche Kindergärten und Schulen werden vom Staat im Rahmen der Grundversorgung gefördert
-Rechtsprechung ist von Staatskirchenrechtlern beeinflußt, die ihre Ausbildung in theologischen Fakultäten erhalten haben
-Kirche profitiert indirekt von anderen Steuern als Kirchensteuer
-Benachteiligungen gegenüber Nichtkirchenmitgliedern, Wettbewerbern und anderen Glaubensgemeinschaften

Aber Art. 137 Abs. 1 der Weimarer Verfassung, der nach Art 140 des Grundgesetze nach wie vor gilt, bestimmt:
Es besteht keine Staatskirche.

Theokraten erkennen die Trennung von Kirche und Staat sowie die Religionsfreiheit nicht an und sind für deren Abschaffung.

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularisierung
http://www.buergeranwalt.com/02-ra-storr...staat.html
http://www.geistigenahrung.org/ftopic5731.html
http://www.kirchensteuern.de/Texte/Kirch...ierung.htm

[Romero]

Also die Feiertage find ich gut

[humanist]

Was zum Nachdenken: Kirchenprivilegien in Deutschland

[humanist]

Staatsleistungen an Kirchen streichen!

Die Humanistische Union (HU) fordert die Abgeordneten des neu gewählten Bundestags auf, in der kommenden Wahlperiode den Verfassungsauftrag zur Ablösung der Staatsleistungen endlich zu erfüllen.

[Dornbusch]

Ich habe den Artikel gelesen.

Aus diesem Artikel geht nicht hervor, aus welchem Grund der IBKA an der bisherigen Form der Kooperation zwischen Staat und Kirche etwas ändern möchte.

Leider sind im Artikel einige Ungenauigkeiten enthalten.

Kirchensteuer: Diese wird entweder von kircheneigenen Finanzämtern oder von staatlichen Finanzämtern verwaltet. Im letzteren Fall läßt sich der Staat diese Leistung bezahlen. Interessant wäre auch der Hinweis gewesen, daß der Steuerpflichtige seine Steuerschuld um den Betrag der Kirchensteuer kürzen kann! Das gilt auch für Spenden.

Religionsunterricht: Im Artikel wird als Aufgabe des RU die Bindung von Kindern und Eltern an die Kirche genannt, um deren Fortbestand zu sichern. Diese Aufgabe ist allerdings in keiner offiziellen Aufgabenbeschreibung für den RU enthalten. Die Lehrpläne für den RU werden vom Kultusministerium erstellt. Erwähnen möchte ich auch, daß der Besuch des RU immer ein freiwillger ist. Jeder darf sich für den Ethikunterricht entscheiden.

Theologische Fakultät: Ein Teil der ausgebildeten Theologen arbeitet in der Kirche, ein anderer Teil arbeitet in der freien Wirtschaft oder an Universitäten. Ein Theologieprofessor verliert seinen Lehrstuhl nicht, wenn er in Konflikt mit der Kirche gerät. Die Aussage im Artikel dazu ist falsch.

Die Kirche ist ein Tendenzbetrieb. Das gilt ebenso für den Staat, die Bundeswehr, die Parteien u.a. Auch in der Kirche gibt es kein Streikrecht!
Dennoch gibt es eine betriebliche und überbetriebliche Arbeitnehmervertretung in der Kirche (MAV und KODA)

Die sozialen Einrichtungen der Kirche dienen dem Allgemeinwohl. Sie stehen jedem offen. Damit erbringt die Kirche auch Leistungen, die ansich Aufgabe des Staates wären. Deshalb ist es nur folgerichtig, wenn der Staat sich finanziell an diesen Leistungen beteiligt.

Der IBKA fordert ein Ende der Bevorzugung kirchlicher Einrichtungen. Worin diese Bevorzugung bestehen soll, wird in diesem Artikel nicht erkennbar.

Gruß Dornbusch

[petronius]

Kirchensteuer: Diese wird entweder von kircheneigenen Finanzämtern oder von staatlichen Finanzämtern verwaltet

was sind "kircheneigene Finanzämter"?

davon habe ich noch nie gehört

Erwähnen möchte ich auch, daß der Besuch des RU immer ein freiwillger ist. Jeder darf sich für den Ethikunterricht entscheiden

was aber von den kirchen aufs heftigste bekämpft wird

Die Kirche ist ein Tendenzbetrieb. Das gilt ebenso für den Staat, die Bundeswehr, die Parteien u.a. Auch in der Kirche gibt es kein Streikrecht!
Dennoch gibt es eine betriebliche und überbetriebliche Arbeitnehmervertretung in der Kirche (MAV und KODA)

es ist imho nicht einzusehen, daß und warum kirchlich angestellte nicht über die gleichen rechte verfügen wie arbeitnehmer in der freien wirtschaft. eine putzfrau ist eine putzfrau - und ihre fähigkeit, den kindergarten sauber zu halten, hängt nicht davon ab, ob sie auch kirchlich verheiratet ist

Die sozialen Einrichtungen der Kirche dienen dem Allgemeinwohl

und werden zum größten teil ja auch durch die allgemeinheit finanziert. zahlen tun wir alle, egal, ob wir mit der ideologischen ausrichtung dieser einrichtungen einverstanden sind oder nicht

Sie stehen jedem offen. Damit erbringt die Kirche auch Leistungen, die ansich Aufgabe des Staates wären. Deshalb ist es nur folgerichtig, wenn der Staat sich finanziell an diesen Leistungen beteiligt

folgerichtig wäre, wenn der, der zahlt, dann auch entscheiden könnte

Der IBKA fordert ein Ende der Bevorzugung kirchlicher Einrichtungen. Worin diese Bevorzugung bestehen soll, wird in diesem Artikel nicht erkennbar

möglicherweise ja deshalb, weil sie derart offensichtlich ist, daß man sich schon beide augen zuhalten muß, um sie nicht zur kenntnis zu nehmen

[humanist]

Hallo Dornbusch

Ich habe den Artikel gelesen.

Aus diesem Artikel geht nicht hervor, aus welchem Grund der IBKA an der bisherigen Form der Kooperation zwischen Staat und Kirche etwas ändern möchte.

Wie im nächsten Artikel vom hpd geschildert, besteht seit 1919 der Verfassungsauftrag zur Ablösung der Staatsleistungen. D.h. die Kirchen sollen sich eigenständig finanzieren. Tatsächlich erhalten die christlichen Kirchen jährlich rund 500 Mio. Euro Staatsleistungen. Nach 90 Jahren sollte das doch endlich mal vollendet werden.

Leider sind im Artikel einige Ungenauigkeiten enthalten.

Kirchensteuer: Diese wird entweder von kircheneigenen Finanzämtern oder von staatlichen Finanzämtern verwaltet. Im letzteren Fall läßt sich der Staat diese Leistung bezahlen. Interessant wäre auch der Hinweis gewesen, daß der Steuerpflichtige seine Steuerschuld um den Betrag der Kirchensteuer kürzen kann! Das gilt auch für Spenden.

Ich zitiere den IBKA-Artikel:

Das Recht der großen Kirchen, Steuern vom Staat einziehen zu lasse, folgt allerdings aus dem Gesetzestext nicht. Diese Praxis verstöß zusätzlich gegen das verfassungsmäßig verbriefte Recht eines jeden Bürgers, niemandem seine Religionszugehörigkeit offenbaren zu müsse: Der Arbeitgeber erfährt sie über die Lohnsteuerkarte.

Religionsunterricht: Im Artikel wird als Aufgabe des RU die Bindung von Kindern und Eltern an die Kirche genannt, um deren Fortbestand zu sichern. Diese Aufgabe ist allerdings in keiner offiziellen Aufgabenbeschreibung für den RU enthalten. Die Lehrpläne für den RU werden vom Kultusministerium erstellt. Erwähnen möchte ich auch, daß der Besuch des RU immer ein freiwillger ist. Jeder darf sich für den Ethikunterricht entscheiden.

Im Religionsunterricht wird den Kindern nun mal faktisch die Schöpfungslehre beigebracht. Und oftmals als Tatsache hingestellt.
Auch gilt zu bedenken, dass Religion in der Schule nichts zu suchen hat. Leider wird das aber nicht immer so genau genommen. Die Schule ist eine staatliche Institution und somit zur Neutralität verpflichtet. Bei christlichen Schulen ist das was anderes; diese "dürfen" missionieren. Die von dir genannte Alternative Ethikunterricht ist dagegen weltanschaulich neutral und als einzige Möglichkeit vorzuziehen.

Theologische Fakultät: Ein Teil der ausgebildeten Theologen arbeitet in der Kirche, ein anderer Teil arbeitet in der freien Wirtschaft oder an Universitäten. Ein Theologieprofessor verliert seinen Lehrstuhl nicht, wenn er in Konflikt mit der Kirche gerät. Die Aussage im Artikel dazu ist falsch.

Es gibt sehrwohl Fälle:
Der gottlose Theologe und seine Wissenschaft

Die Kirche ist ein Tendenzbetrieb. Das gilt ebenso für den Staat, die Bundeswehr, die Parteien u.a. Auch in der Kirche gibt es kein Streikrecht!
Dennoch gibt es eine betriebliche und überbetriebliche Arbeitnehmervertretung in der Kirche (MAV und KODA)

Da gabs mal einen Beitrag im ZDF. Eine Krankenschwester, die in einer christlichen Klinik arbeitete, hatte keine Aufstiegschance, da sie nicht in der Kirche war. Ansonsten kann ich da petronius voll zustimmen. Für Arbeitnehmer in der Kirche müssen die gleichen Rechte bestehen. Und nicht weniger.

Die sozialen Einrichtungen der Kirche dienen dem Allgemeinwohl. Sie stehen jedem offen. Damit erbringt die Kirche auch Leistungen, die ansich Aufgabe des Staates wären. Deshalb ist es nur folgerichtig, wenn der Staat sich finanziell an diesen Leistungen beteiligt.

Beteiligung ist untertrieben. Überwiegend werden soziale Leistungen vom Staat finanziert und die Kirche klebt ihren Sticker drauf.

Der IBKA fordert ein Ende der Bevorzugung kirchlicher Einrichtungen. Worin diese Bevorzugung bestehen soll, wird in diesem Artikel nicht erkennbar.

Gruß Dornbusch

Die Bevorzugung ergibt sich deutlich aus dem Artikel.

Gruß
humanist

[Dornbusch]

Hallo Humanist und auch Hallo an Petronius

Eure Antworten ehren mich zunächst mal. Eure Widersprüche überfordern mich für einmal. Eure Anregungen helfen mir für jedesmal.

Ich erlaube mir, aus all euren Antworten erstmal eine herauszugreifen.
Das meint nicht, daß andere unwürdig wären. Damit meine ich, daß meine Kapazitäten nur geringe sind.

Humanist schrieb:

Im Religionsunterricht wird den Kindern nun mal faktisch die Schöpfungslehre beigebracht. Und oftmals als Tatsache hingestellt.

In welchem Lehrplan, für welchen Jahrgang, an welcher Schulart, steht dies im Lehrplan, der von den Kultusministerien der Länder veröffentlicht wurde?

Petronius, du hast von Kirchenfinanzämtern bisher nichts gehört? Das kannst du mir doch nicht anlasten, oder?

Gruß Dornbusch

[humanist]

Ich neige dazu, das zu verallgemeinern.
Sicher gibt es auch Religionslehrer, die versuchen ihren Religionsunterricht wissenschaftlich darzulegen. Aber irgendwo liegt es auch im Kern der Sache, das das nicht neutral funktioniert. Ich meine, was versucht denn der Religionsunterricht zu vermitteln?

[petronius]

Eure Widersprüche überfordern mich für einmal

bitte um präzisierung:

meinst du widersprüche oder widerspruch?

Petronius, du hast von Kirchenfinanzämtern bisher nichts gehört? Das kannst du mir doch nicht anlasten, oder?

ich laste dir nichts an, ich weiß bloß nicht, was das sein soll

sollte ich denn?

Ich erlaube mir, aus all euren Antworten erstmal eine herauszugreifen

die für dich bequemste, wie es aussieht

[Ekkard]

Im Grunde ist es doch so, dass soziale Errungenschaften schon vor ihrer Übernahme durch die säkulare Zivilgesellschaft Forderungen oder sogar Tätigkeiten der christlich-religiösen Gemeinden waren (Hospitäler, Armenküchen, Katastrophenbetreuung ...). Man kann von IBKA schön dagegen polemisieren. Dann möge man zuerst mal soziale, diakonische Dienste aufziehen und anbieten. Dann wird sich sicher auch eine staatliche Geldquelle erschließen lassen. Wo sind denn die Kindergärten säkularer Prägung, die Eheberatungen, die Katastrophenbetreuer usw.?

Die verschiedenen Entgleisungen unserer Zivilgesellschaft zeigen doch eines ganz deutlich: Ohne eine altruistische Lehre und deren Einübung tut sich gar nichts in Richtung "Sozialkompetenz". Der große Vorteil der Religionen ist doch deren Gemeindeleben, das die IBKA (und ähnliche Vereine) mühsam aufzuziehen versucht.

[Dornbusch]

Hallo Petronius


Ich möchte einen weiteren Punkt aufgreifen:

Zitat:
Erwähnen möchte ich auch, daß der Besuch des RU immer ein freiwillger ist. Jeder darf sich für den Ethikunterricht entscheiden

was aber von den kirchen aufs heftigste bekämpft wird

Mir ist keine kirchliche Verlautbarung in diese Richtung bekannt. Im Gegenteil befürworten die Kirchen den Ethikunterricht für Atheisten, damit diese Schüler ebenfalls in den Genuß einer Werteerziehung kommen. An manchen Schulen stellt sich dabei allerdings als Problem heraus, daß ein Ethiklehrer keine Qualifikation für dieses Fach haben muß.
Der Ethikunterricht wird gegenwärtig zudem stark belastet durch den hohen Anteil an Moslems, die vom Gesetzgeber zur Teilnahme am Ethikunterricht gezwungen werden! Niemand wird zur Teilnahme am Religionsunterricht gezwungen. Atheisten und Moslems werden aber zur Teilnahme am Ethikunterricht gezwungen.
Aus diesem Grund wird ja über die Einführung des Faches Islamlehre diskutiert.

Der IBKA fordert die Abschaffung des einzigen Pflicht-Unterrichtsfaches, dessen Besuch freiwillig ist?

es ist imho nicht einzusehen, daß und warum kirchlich angestellte nicht über die gleichen rechte verfügen wie arbeitnehmer in der freien wirtschaft. eine putzfrau ist eine putzfrau - und ihre fähigkeit, den kindergarten sauber zu halten, hängt nicht davon ab, ob sie auch kirchlich verheiratet ist

Ich nehme an, der Begriff "Tendenzbetrieb" ist dir bekannt. Sollte der IBKA dagegen Gründe haben, dann würden die auch für andere Tendenzbetriebe als nur die Kirche gelten.

Mich erstaunt in deinem Text, aber auch in Texten anderer Atheisten, daß das, was ansonsten in der Gesellschaft üblich ist, dann kritisiert wird, wenn es die Kirche auch tut.
Angestellte haben überall andere Rechte als Arbeiter. Nirgends werden Arbeitnehmerrechte so oft mißachtet, wie in der Wirtschaft. Es ist richtig, daß die Kirche Mitarbeiter entläßt, die gegen die Loyalitätspflicht und die Anforderungen der Kirche dauerhaft verstoßen. Mir sind dagegen aber keine betriebsbedingten Kündigungen kirchlicher Mitarbeiter bekannt.

Ob eine Putzfrau verheiratet ist oder nicht, hat natürlich keinen Einfluß auf die Qualität ihrer Arbeit.
Wenn sie aber einen Arbeitsvertrag mit der Kirche abschließt, verpflichtet sie sich auch im gesamten Privatleben den Grundsätzen der Kirche.
Für Angestellte des öffentlichen Dienstes und für Beamte gelten ähnliche Regeln. Und vom Angestellten von VW wird auch erwartet, daß er VW fährt. Wer als Berufskraftfahrer im Privatleben seinen Führerschein verliert, wird auch seinen Arbeitsplatz verlieren.


Petronius, ich kann wirklich nicht erkennen, in diesem Artikel, wo die Bevorzugung der Kirchen nun stattfinden soll.
Wem gegenüber findet denn eine Vorzugsbehandlung statt? Wer hat Nachteile durch die Kooperation von Staat und Kirche?

Gruß Dornbusch

P.s. Kirchensteueramt, nicht Kirchenfinanzamt! Mein Fehler! Entschuldigung

[petronius]

Wo sind denn die Kindergärten säkularer Prägung, die Eheberatungen, die Katastrophenbetreuer usw.?

das fragst du jetzt aber nicht im ernst, oder?

kommunale kindergärten und tagestätten, pro familia, freiwillige feuerwehr und thw, sozialpsychologische dienste (z.b. der PSD des Kuratorium für Psychosoziale Dienste in Wien) - noch nie davon gehört?

ich finde es erschütternd, mit welch bornierter überheblichkeit gläubige meinen, sie wären die einzigen, die sich dem dienst am mitmenschen widmen

Die verschiedenen Entgleisungen unserer Zivilgesellschaft zeigen doch eines ganz deutlich: Ohne eine altruistische Lehre und deren Einübung tut sich gar nichts in Richtung "Sozialkompetenz". Der große Vorteil der Religionen ist doch deren Gemeindeleben

welches aber eben auch mit diversen zwängen einhergeht, welche in säkularen einrichtungen nicht existieren

[petronius]

Hallo Petronius


Ich möchte einen weiteren Punkt aufgreifen:

Zitat:
Erwähnen möchte ich auch, daß der Besuch des RU immer ein freiwillger ist. Jeder darf sich für den Ethikunterricht entscheiden

was aber von den kirchen aufs heftigste bekämpft wird

Mir ist keine kirchliche Verlautbarung in diese Richtung bekannt

jetzt muß ich aber lachen:

Pro Reli war ein Volksbegehren im Land Berlin, dessen Ziel es war, durch einen Volksentscheid das Schulgesetz Berlins zu ändern. Dieses sieht seit 2006 für die Klassenstufen 7 bis 10 das neu eingeführte Fach Ethik als ordentliches Lehrfach vor, während Religions- und Weltanschauungsunterricht – wie seit 1948 – in Berlin ab der ersten Klasse zusätzlich freiwillig besucht werden kann. Pro Reli wollte diese Regelung durch eine nach Konfessionen getrennte Wahlpflichtfachgruppe Ethik/Religion ab der ersten Klasse ersetzen

http://de.wikipedia.org/wiki/Pro_Reli

Im Gegenteil befürworten die Kirchen den Ethikunterricht für Atheisten

Mir ist keine kirchliche Verlautbarung in diese Richtung bekannt :icon_cheesygrin:

Ich nehme an, der Begriff "Tendenzbetrieb" ist dir bekannt. Sollte der IBKA dagegen Gründe haben, dann würden die auch für andere Tendenzbetriebe als nur die Kirche gelten

na selbstverständlich!

erklär mir aber bitte, was das glaibensleben eine putzfrau mit ihrer arbeit zu tun haben soll, anstatt dich hinter dem begriff des "tendenzbetriebs" zu verstecken. ein tendenzbetrieb ist z.b. die gewerkschaft, und daher ginge es z.b. nicht an, wenn ein gewerkschaftssekretär gleichzeitig als vertreter von arbeitgeberinteresen aufträte

das ist (aus guten gründen) sache bei tendenzbetrieben - in den beklagten fällen im kirchlichen bereich liegt die sache meist ganz anders und stellt nur eine imho unzulässige einmischung in den privat- und persönlichkeitsbereich dar

Mich erstaunt in deinem Text, aber auch in Texten anderer Atheisten, daß das, was ansonsten in der Gesellschaft üblich ist, dann kritisiert wird, wenn es die Kirche auch tut

dem ist nicht so - siehe oben

keiner putzfrau im gewerkschaftshaus kann gekündigt werden, nur weil sie cdu wählt

Mir sind dagegen aber keine betriebsbedingten Kündigungen kirchlicher Mitarbeiter bekannt

mir schon. ich kenne z.b. eine langjährige kindergartenerzieherin in einer kirchlichen einrichtung, die gekündigt wurde, weil sie sih für diese kirche kaputtgerackert hat und nun eben körperlich den anforderungen nicht mehr gewachsen ist

das hat aber nichts mit tendenzbetrieb zu tun, sondern illustriert nur die "christliche nächstenliebe"

Ob eine Putzfrau verheiratet ist oder nicht, hat natürlich keinen Einfluß auf die Qualität ihrer Arbeit.
Wenn sie aber einen Arbeitsvertrag mit der Kirche abschließt, verpflichtet sie sich auch im gesamten Privatleben den Grundsätzen der Kirche

das eben ist imho nicht rechtens

die zeiten der leibeigenschaft sind vorbei

Für Angestellte des öffentlichen Dienstes und für Beamte gelten ähnliche Regeln

das träumst du nur. welche sollten das sein?

Und vom Angestellten von VW wird auch erwartet, daß er VW fährt

das steht in keinem arbeitsvertrag und es ist auch ein kündigungsgrund, wenn er opel fährt

Wer als Berufskraftfahrer im Privatleben seinen Führerschein verliert, wird auch seinen Arbeitsplatz verlieren

weil der führerschein eben auch grundlage seiner arbeit ist und nicht reine privatangelegenheit

Petronius, ich kann wirklich nicht erkennen, in diesem Artikel, wo die Bevorzugung der Kirchen nun stattfinden soll.
Wem gegenüber findet denn eine Vorzugsbehandlung statt? Wer hat Nachteile durch die Kooperation von Staat und Kirche?

siehe oben

[Ekkard]

Petronius, du missverstehst, was man schreibt. "Kommunale" Einrichtungen sind zwar säkular, aber nicht auf dem Mist von Atheisten gewachsen. Das gab es andere, die die Gesellschaft in diese Richtung gepusht haben.

Ich finde es erschütternd, mit welch bornierter überheblichkeit Ungläubige meinen, ihre Weltanschauung wäre die einzige, die im Ernstfall ohne gewisse Gruppenzwänge auskommt.