Islam als offizielle Landeskirche

[petronius]

Petro... lustig. Du willst nicht das jemand Erzähltes wiedergibt, aber du widersprichst ohne es besser zu wissen

?

ich laß mir doch gern was von dir erzählen. umso lieber, wenn es hand und fuß hat. letzteres habe ich mir erlaubt, in frage zu stellen, mit den worten:

"ich kann mir nicht vorstellen"

Ich schaue mir das übers Wochenende mal genauer ab, aber ich finde allein die Anerkennung einer Ehe, die hierzulande nicht erlaubt ist, ist schon ein Entgegenkommen, dass es nicht geben sollte.

was konkret meinst du denn mit "anerkennung einer ehe"? in bezug worauf wird sie denn "anerkannt"? z.b. als ehe auch für die lohnsteuerkarte (muß der wohlverdienende mann alle seine frauen in klasse 5 stufen, um selber in den genuß von 3 zu kommen, oder geht das nur bei einer?), oder als unterhaltsverpflichtung?

[petronius]

warum soll für muslime nicht "der islam eingeführt" werden?

Weil ich finde, dass dies den Weg zu weiteren Massnahmen der "Islamisierung" ebnet. Erstmal offizielle Landeskirche zu sein, ist immer ein gutes Argument für was auch immer ich im vorhergehenden Post aufgeführt habe

kann ich nicht recht nachvollziehen. auch angehörige einer "landeskirche" können nicht andersgläubigen was aufzwingen

Unbestreitbar basieren unsere "abendländischen" Gesetze und Werte auf dem christlichen Glauben

zum glück nicht nur

Und unbestreitbar basieren Traditionen und Wertvorstellungen in muslimischen Ländern - dort sogar noch mehr als hier - auf deren Religion

auch

Hier den Islam als Landeskirche einzuführen, würde bald mal als grünes Licht für das Einführen von ebensolchen Traditionen und Wertvorstellungen betrachtet

nein, warum?

"Warum darf meine Tochter im Schwimmbad keinen Burkini tragen? Der Islam ist anerkannte Landeskirche!"

warum sollte sie auch nicht, wenns ihr spaß macht?

Natürlich will ich damit keinesfalls sagen, dass ALLE Traditionen aus jenen Ländern schlecht wären. Es gibt aber welche, die nunmal mit meinen Wertvorstellungen - ich sage absichtlich "meinen" - nicht vereinbar sind

niemand zwingt dich, ihnen zu folgen

Man könnte auch fragen, warum dann nicht auch gleich das Judentum als Landeskirche zugelassen wird

wie, ist bei euch schweizern das judentum keine anerkannte glaubensgemeinschaft?

ich glaube wirklich, du solltest mal erklären, was bei euch unter "landeskirche" zu verstehen ist. sonst reden wir nur aneinander vorbei. daß es nicht um eine "staatsreligion" geht, ist wohl klar?

oder doch nicht?

Oder der Hinduismus

wieso nicht?

Warum gibt es in einem Land mit Religionsfreiheit überhaupt Landeskirchen? Weil die Werte der Gesellschaft dieses Landes darauf basieren, ob man das nun gut findet oder nicht

siehe oben

was sind bei euch "landeskirchen"?

dieselben wie wer?

Die ein solches Gesetz fordern

ah, ok

die das fordern sind die, die das fordern

Die Idee gibts unter Muslimen schon lange, kenne selber einige davon. Was mich allerdings wundert, ist dass in der Innerschweiz - bekannt für die besonders starke Verbundenheit mit der Katholischen Kirche - der Vorschlag als erstes offiziell auftaucht. Symbolträchtig. Und man gibt es am 11. September bekannt. Noch Symbolträchtiger?

ich steh auf dem schlauch. welche idee, welcher vorschlag?

"dass muslimische Mädchen - wenn überhaupt - an Schulen mit Kopftuch bzw. "Burkini" schwimmen gehen müssen, dass muslimische Lehrerinnen Kopftücher tragen sollen an Schulen"?

[Romero]

Der Begriff "Staatsreligion" ist in der Tat falsch gewählt, ich bitte einen Moderator dies in "Landeskriche" umzubenennen, wenn das möglich ist. Landeskirchen haben in der Schweiz die "Staatskirchen der reformierten Kantone" (bei uns ist sowieso das meiste in jedem Kanton anders geregelt, sogar das Recht - abgesehen von der Bundesverfassung, die überall gilt.) abgelöst, und sind daher - wie du richtig anmerktest - nicht dasselbe.

Landeskirchen haben öffentlich-rechtlichen Charakter, sind aber an den Staat, bzw. den Kanton, gebunden, haben jedoch auch "Sonderrechte", z.B. können sie Steuern erheben und man muss ihnen nicht beitreten - man ist nach Vorbild der Eltern von Geburt an dabei. Auch wird im schulischen Religionsunterricht oft die Ansicht der jeweiligen Vorherrschenden Landeskirche bevorzugt behandelt... allerdings gibt es inzwischen auch neutralere Lehrkräfte. Man kann aus einer Landeskirche austreten, wenn man das möchte.

Das Gegenstück dazu sind "Freikirchen". Legale religiöse Vereinigungen, die frei praktizieren dürfen - im gesetzlichen Rahmen. Dazu gehören andere Religionen, aber auch Sekten, die eine mehr oder weniger weit entfernte Orthodoxie einer Landeskirche darstellen. Ihre Mitglieder sind Mitglieder nach freier Entscheidung. Hier kann man nicht "reingeboren" werden.

Das Thema "Landeskirche" ist in der föderalistischen Schweiz sehr komplex, bis weit ins 20 Jahrhundert hinein waren die Kirchen eng an die Kantone geknüpft und haben auch massgeblich Einfluss genommen. Auch auf Gemeindeebene. Allerdings hat die Trennung von Kirche und Staat dem längst merklich entgegengewirkt.



Wegen muslimischen Mädchen in Schwimmbädern: Ich weiss nicht wies bei euch ausschaut, aber bei uns ist das öfters ein Thema. Mal mit gesundem Menschenverstand betrachtet: Welcher Mensch würde freiwillig beim Schwimmen einen Ganzkörperanzug tragen, wenn nicht seit Geburt vom Papa so eingetrichtert? Burka und Kopftuch sind im Islam Zeichen der Unterwerfung der Frau unter den Mann, ich finde solche Symbole - auch wenn das Mädchen, das es nicht anders kennt, dem Papa zuliebe das Kopftuch "freiwillig" anzieht - ganz besonders in Schulen nicht akzeptabel.

Bezüglich "Ich steh auf dem Schlauch" : Mit "die Idee" meinte ich die Idee, den Islam zur anerkannten Landeskirche zu machen.

[luxdei]

@ Schmettermotte

Vielehe ist keine islamische Erfindung. Der Koran führte jedoch - im Gegensatz zu Tanach und Evangelien - klare Regelungen ein. Z.B. daß ein Mann maximal vier Frauen haben darf, und daß er für den Unterhalt seiner Frauen alleine aufzukommen hat. Also auch, wenn die Frau vermögender ist, hat er für ihren Lebensunterhalt zu sorgen. Für die damalige Zeit ein recht fortschrittliches Recht.
Im Juden- und Christentum darfst Du als Mann nur keine Frau begehren, die schon vergeben ist. Als Frau einen vergebenen Mann zu begehren ist ok. Mein Lieblingsbeispiel ist da immer der sagenumwobene König David.


@ Petronius

Unsere abendländischen Gesetze auf christliche Wurzeln zurück zu führen, ist nicht ganz korrekt. Oder ist zumindest scheint mir das Christentum eine untergeordnete Rolle zu spielen. Die alten Griechen waren da, denk ich, eine stärkere Quelle.
Zum einen entspringen Demokratie und Menschenrechte griechischem Denken. Das Christentum tat sich damit eher schwer.
Zum anderen ist auch das Christentum eher heidnisch / hellenistisch?


Gruß
LD

[petronius]

Der Begriff "Staatsreligion" ist in der Tat falsch gewählt, ich bitte einen Moderator dies in "Landeskriche" umzubenennen, wenn das möglich ist. Landeskirchen haben in der Schweiz die "Staatskirchen der reformierten Kantone" (bei uns ist sowieso das meiste in jedem Kanton anders geregelt, sogar das Recht - abgesehen von der Bundesverfassung, die überall gilt.) abgelöst, und sind daher - wie du richtig anmerktest - nicht dasselbe.

Landeskirchen haben öffentlich-rechtlichen Charakter, sind aber an den Staat, bzw. den Kanton, gebunden, haben jedoch auch "Sonderrechte", z.B. können sie Steuern erheben und man muss ihnen nicht beitreten - man ist nach Vorbild der Eltern von Geburt an dabei. Auch wird im schulischen Religionsunterricht oft die Ansicht der jeweiligen Vorherrschenden Landeskirche bevorzugt behandelt... allerdings gibt es inzwischen auch neutralere Lehrkräfte. Man kann aus einer Landeskirche austreten, wenn man das möchte.

Das Gegenstück dazu sind "Freikirchen". Legale religiöse Vereinigungen, die frei praktizieren dürfen - im gesetzlichen Rahmen. Dazu gehören andere Religionen, aber auch Sekten, die eine mehr oder weniger weit entfernte Orthodoxie einer Landeskirche darstellen. Ihre Mitglieder sind Mitglieder nach freier Entscheidung. Hier kann man nicht "reingeboren" werden.

Das Thema "Landeskirche" ist in der föderalistischen Schweiz sehr komplex, bis weit ins 20 Jahrhundert hinein waren die Kirchen eng an die Kantone geknüpft und haben auch massgeblich Einfluss genommen. Auch auf Gemeindeebene. Allerdings hat die Trennung von Kirche und Staat dem längst merklich entgegengewirkt

dann ist das im prinzip ja nicht anders als in a oder d. es gibt kirchen, die den charakter einer körperschaft öffentlichen rechts besitzen (und damit bestimmte rechte in anspruch nehmen dürfen) und andere

in d ist der islam keine solche, in a schon

Wegen muslimischen Mädchen in Schwimmbädern: Ich weiss nicht wies bei euch ausschaut, aber bei uns ist das öfters ein Thema. Mal mit gesundem Menschenverstand betrachtet: Welcher Mensch würde freiwillig beim Schwimmen einen Ganzkörperanzug tragen, wenn nicht seit Geburt vom Papa so eingetrichtert?

eine hobbytruppe, die "baden um 1900" spielt

ist halt eine frage der kulturellen ausprägung

Burka und Kopftuch sind im Islam Zeichen der Unterwerfung der Frau unter den Mann

davon kann man, glaube ich, nicht ausgehen. zumindest habe ich sachon andere begründungen gehört

ich finde solche Symbole - auch wenn das Mädchen, das es nicht anders kennt, dem Papa zuliebe das Kopftuch "freiwillig" anzieht - ganz besonders in Schulen nicht akzeptabel

mag sein. du mußt es ja bei deiner tochter auch nicht akzeptieren

Bezüglich "Ich steh auf dem Schlauch" : Mit "die Idee" meinte ich die Idee, den Islam zur anerkannten Landeskirche zu machen.

verstehe. nun, vielleicht hat man ja in tiefgläubigen gegenden mehr verständnis dafür, daß glaube auch öffentlich anerkannt werden will?

keine ahnung...

[petronius]

Unsere abendländischen Gesetze auf christliche Wurzeln zurück zu führen, ist nicht ganz korrekt

richtig, insofern sie ja noch weitere wurzeln haben. auch weniger weit in der vergangenheit liegende als antik griechische oder mittelalterlich christliche. deshalb sagte ich auch "nicht nur"

[Romero]

Burka und Kopftuch sind im Islam Zeichen der Unterwerfung der Frau unter den Mann

davon kann man, glaube ich, nicht ausgehen. zumindest habe ich sachon andere begründungen gehört

Welche Begründungen waren das, und von wem kamen sie, wenn ich fragen darf?

[Romero]

Unsere abendländischen Gesetze auf christliche Wurzeln zurück zu führen, ist nicht ganz korrekt. Oder ist zumindest scheint mir das Christentum eine untergeordnete Rolle zu spielen. Die alten Griechen waren da, denk ich, eine stärkere Quelle.
Zum einen entspringen Demokratie und Menschenrechte griechischem Denken.

Attische Demokratie hat zwar nicht viel mit dem Verständnis von Demokratie nach heutigem Sinne zu tun - so durften Frauen und Sklaven nicht abstimmen, sondern rein nur "freie Bürger der Polis", also die Männer, die keinen Herrn hatten - aber ja... ihren Ursprung, wie du sagtest, hat unsere Demokratie trotzdem hier, das ist richtig.

Die Frage ist, inwiefern das Christentum die "abendländische Rechtssprechung" nach Kaiser Konstantin beeinflusst hat, immerhin lagen zwischen Attischer Demokratie und heutiger Demokratie Jahrhunderte der Kirchlichen Dominanz über jegliche Rechtssprechung

[petronius]

Burka und Kopftuch sind im Islam Zeichen der Unterwerfung der Frau unter den Mann

davon kann man, glaube ich, nicht ausgehen. zumindest habe ich schon andere begründungen gehört

Welche Begründungen waren das, und von wem kamen sie, wenn ich fragen darf?

durchaus selbstbewußte muslimas, von denen ich nicht den eindruck hatte, sie würden sich von männern die butter vom brot nehmen lassen, sagten mir, sie kleideten sich aus respekt vor allah so

kann frau so sehen - auch wenn andere, nicht weniger gläubige muslimas, kein solches gebot aus dem koran lesen

[Romero]

Weil aus dem Koran ein solches Gebot auch nicht zu lesen ist, wie diese Frauen das richtig erkannt haben.
Ich wage zu bezweifeln, dass jene selbstbewussten Muslimas, die du erwähntest, von selbst, bzw. anhand des Korans, auf die Idee gekommen sind, ein Kopftuch zu ehren Allahs zu tragen. Ich mag mich irren, aber ich denke das ist Erziehungssache.

[alwin]

Solange Muslime nicht in der Lage sind, sich gesellschaftlichen Fragen auch wirklich zu stellen, sehe ich keinen Grund, sie gesellschaftlich zu emanzipieren.

Zu meiner Aussage:
An Info-Ständen innerhalb einer Fußgängerzone sind sie nicht in der Lage, sich sozialkritischen Fragen zu stellen. Hier steht der reine Missionseifer an erster Stelle, und das auch noch mit flacher Übersetzung.

Frauen werden an Diskussionen nicht zugelassen, Männer führen das Regiment. Und das mit wechselnden Rollen, je nach Bedarf des Diskussionsstands.

Dieses Verhaltensmuster ist aber wiederum auch nicht unbekannt. Es ist bei evangelikalen Christengruppen auch nicht anders.

Muslime, die sich in erster Linie bereit erklären, per Mail auf klare Fragen einzugehen, verlieren im Durchschnitt die Lust, nach Mailantwort nochmals die Kommunikation aufrecht zu erhalten. Auch auf durchschnittliche Fragen kommt in der Regel als Antwort: Sie seien keine Gelehrte, was ja auch keiner von ihnen verlangt. Offensichtlich scheint allerdings zu sein, dass sie nur eine bestimmte Selektion von Suren aus dem Koran kennen und damit alleine ihr Bekenntnis zum Glauben bekennen. Unliebsame Suren werden schlichtweg ignoriert.

Als ich einmal mit einem Imam aus unserer Gegend darüber sprach, und auf gewisse suren gedrängt habe, kam auch lediglich als Antwort: das steht so darin und ferig, keine Diskussion...

Noch Fragen?

Gruß

[petronius]

Weil aus dem Koran ein solches Gebot auch nicht zu lesen ist, wie diese Frauen das richtig erkannt haben.
Ich wage zu bezweifeln, dass jene selbstbewussten Muslimas, die du erwähntest, von selbst, bzw. anhand des Korans, auf die Idee gekommen sind, ein Kopftuch zu ehren Allahs zu tragen. Ich mag mich irren, aber ich denke das ist Erziehungssache.

die erziehung spielt sicher eine rolle

[petronius]

Solange Muslime nicht in der Lage sind, sich gesellschaftlichen Fragen auch wirklich zu stellen, sehe ich keinen Grund, sie gesellschaftlich zu emanzipieren.

Zu meiner Aussage:
An Info-Ständen innerhalb einer Fußgängerzone sind sie nicht in der Lage, sich sozialkritischen Fragen zu stellen. Hier steht der reine Missionseifer an erster Stelle, und das auch noch mit flacher Übersetzung

den mainstream-islam wirst du an infoständen in der fuzo nicht finden. deine diesbezüglichen erfahrungen sind nicht repräsentativ für alle muslime

[Julian]

Hallo liebes Forum!

Ich habe die Antwortmöglichkeit "Nein - Andere Gründe" gewählt. Ich bin ein Freund von Integration jeder Art, jedoch denke ich, dass auch in muslimischen Ländern Christen (besser) integriert werden müssen. Solange dies nicht der Fall ist, spreche ich mich klar gegen "muslimische Landeskirchen" und die Einführung islamischer Feiertage (Vorschlag der Grünen) in Europa aus.

[Romero]

Gut, wenn ich an Islamischen Feiertagen auch frei hätte, würd ichs mir noch überlegen *lach*