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Evidenzen von Gottes Existenz
(18-09-2009, 18:30)Kyrios702 schrieb:
(18-09-2009, 15:26)DureeTotale schrieb: Wie auch von anderen schon festgestellt wurde, bist du es höchstselbst, der mit solchem durchsichtigem Budenzauber die unausweichlichen Zweifel, welche jeder noch nicht völlig an die Kette gelegte Verstand an den Absurditäten der bibel-christlichen Verkündigung unweigerlich anmelden muss, wegzuschwätzen versucht...

Tja... du irrst dich. Meine Argumente sind wissenschaftlich begruendet.

Alan Guth, and Alexander Vilenkin, were able however to prove that any universe which has, on average, been expanding throughout its history cannot be infinite in the past but must have a past space-time boundary. What makes their proof so powerful is that it holds regardless of the physical description of the universe prior to the Planck time.

It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning (Many Worlds in One [New York: Hill and Wang, 2006], p.176).

"Wissenschaftlich begründet"... :icon_cheesygrin:
Über Wissenschaft, Kyrios, weißt du letztlich gar nichts und nutzt auch wirklich jede Gelegenheit, um die dir vorgeworfene Substanzlosigkeit und Beliebigkeit deiner Argumenationen zu bestätigen. Glaubst du etwa ernsthaft, das Präsentieren deiner willkürlich zusammengstellten Versatzstücke in einer Fremdsprache könnte dies übertünchen oder irgend jemand beeindrucken? Sorry, aber du bist hier nicht im Bibelkreis...!

Alle Modelle, welche die Zustände vor der Planck-Zeit betreffen, von denen durchaus sehr viel mehr als nur die von Vilenkin ernsthaft diskuiert werden, sind lediglich rein mathematische Modelle, welche mehr oder weniger in sich stimmig sind. Das sind aber eben noch lange keine empirisch belastbaren wissenschaftlichen Theorien, aus denen allein Evidenzen oder gar Beweise resultieren können. Dass dir diese elementar-wissenschaftlichen Zusammenhänge nicht klar sind, beweist du ja hier mit fast jeder Einlassung.

Und was die auf Guths Vorstellungen beruhenden Modelle Vilenkins angeht, so blamiert man sich eben recht schnell, wenn man, statt sich selbst etwas genauer mit dieser Materie zu beschäftigen, vorverdaute Brocken von irgend welchen kreationistischen Geistlos-Blogs präsentiert.

Wie weit dein merkwürdiges Gewurschtle von der tatsächlichen Komlexität und Vielfalt der aktuellen wissenschaftlichen Diskussionen zum Thema entfernt ist, darüber kann man sich z.B. hier einen Überblick verschaffen. Da wird auch, wie ich schon in meiner vorigen Einlassung angemerkt habe, noch einmal sehr klar festgestellt: "Doch Nichts, dies erkennt auch Vilenkin, ist nicht mit einem absoluten Nichts gleichzusetzen..."

Und natürlich ist, um auch das noch mal zu erwähnen, in diesem Zusammenhang auch nirgendwo von irgendwelchen Ursachen oder gar "notwenigen" Ursachen für den Urknall die Rede...!
(18-09-2009, 18:21)Kyrios702 schrieb:
(18-09-2009, 15:50)DureeTotale schrieb: Wie auch schon in der Diskussion um den Ursprung des Universums, in welcher du erst (ohne jede sinnvolle Begründung) behauptest, dass selbst die Existenz dessen was existiert, eine Ursache haben müsse, eben diese Notwendigkeit aber für Gott, welcher ja ebenfalls existieren soll, dann urplötzlich aber nicht mehr gelten solle und du diesen krassen Widersinn mit endlosen und sinnleeren Wortschwällen zu übertünchen suchst -

Du hast scheinbar ein leicht nachzuvollziehendes prinzip nicht verstanden. alles , was einen Beginn hatte, muss eine Ursache haben. Das Universum hat durch die Wissenschaft erwiesenermassen einen Beginn gehabt, folgerichtig hat es eine Ursache. Gott hingegen wurde nie erschaffen, er hatte nie einen Beginn, deswegen braucht auch niemand ihn erschaffen zu haben. Gott ist zeitlos. Da er der Erschaffer der Zeit ist, unterliegt er selbstverstaendlich nicht dem , was er erschaffen hat. Gott steht ueber der Zeit.

Leicht nachzuvollziehen sind deine "Prinzipien" auf jeden Fall, da nur allzu offen am Tage liegt, worin sie bestehen: In einem absurden Brei aus willkürlichen, sinnlosen und alogischen Behauptungen samt "Schlussfolgerungen" welche entweder Zirkelschlüsse sind oder vollends non sequitur:

Zitat:was einen Beginn hatte, muss eine Ursache haben

Eine gänzlich aus der Luft gegriffene, willkürliche und unbegründete Behauptung!


Zitat:Das Universum hat durch die Wissenschaft erwiesenermassen einen Beginn gehabt

Das Universum in unserer heutigen Form natürlich. Nicht aber das, woraus es besteht. Und "wissenschaftlich erwiesen" ist kein einziges der hierzu sich im Umlauf befindlichen Modelle - was man allerdings wüsste, wenn man auch nur einen blassen Schimmer von der Bedeutung des Attributes "wissenschaftlich" hätte...


Zitat:folgerichtig hat es eine Ursache.

Klares non sequitur!

Zitat:Gott hingegen wurde nie erschaffen, er hatte nie einen Beginn, deswegen braucht auch niemand ihn erschaffen zu haben.

Eine gänzlich aus der Luft gegriffene, willkürliche, unbegründete und unbegründbare religiöse Behauptung!

Zitat:Gott ist zeitlos. Da er der Erschaffer der Zeit ist, unterliegt er selbstverstaendlich nicht dem , was er erschaffen hat. Gott steht ueber der Zeit.

Eine gänzlich aus der Luft gegriffene, willkürliche, unbegründete und unbegründbare religiöse Behauptung - grenzwertig absurd noch dazu!


Tja, daraus bestehen deine "Prinzipien", aus lauter heißer Luft...
(18-09-2009, 18:21)Kyrios702 schrieb:
(18-09-2009, 15:50)DureeTotale schrieb: Erst soll Gott die erste Ursache von allem sein, was existiert, er soll alles aus dem Nichts geschaffen und damit dem Geschaffenen sämtliche Eigenschaften zugeteilt haben. Damit aber, wie dieses Geschaffene, also z.B. der Mensch, gemäß seiner vollumfänglich vom Schöpfer erhaltenen Beschaffenheit wirkt, soll der Schöpfer urplötzlich nichts mehr zu tun haben...

Gott hat dem Menschen den freien Willen geschenkt. Somit traegt der Mensch auch die Verantwortung fuer seine Entscheidungen. Willst du allerernstes behaupten, du haettest keinen freien Willen ?

Wo ist denn nun in dieser Nonsens-Wortballung ein nachvollziehbares Argument enthalten? Ich kann weit und breit keines sehen.

Den gedankenlosen Unsinn vom "Freien Willen" kannst du, falls dir das noch nicht richtig klar sein sollte, nur dort mit Aussicht auf Vernebelungs-Erfolg anbringen, wo keine Gefahr besteht, dass die Adressaten desselben diesen ernsthaft zu hinterfragen motiviert sind...!
(18-09-2009, 21:52)Romero schrieb: - Die erste Zelle pflanzt sich fort durch Zellteilung. Nix Ei.

das Henne-Ei-Problem beginnt schon in der Zelle.

Woher hat die erste Zelle ihre Membran? Und was war zuerst da: Die Hüllmembran oder das molekulare Innenleben?

Die RNA wie die DNA besitzt die genetische Information um sich zu reproduzieren, braucht aber Proteine, um diese Reaktion zu katalysieren, Proteine wiederum können zwar diese Reaktionen katalysieren, sich aber nicht ohne die Information der DNA reproduzieren.

Die Schwierigkeiten gehen jedoch weiter. Das Leben ist asymmetrisch – zumindestens auf der molekularen Ebene: Fast alle biologisch wichtigen Verbindungen existieren in zwei unterschiedlichen, sich wie Bild und Spiegelbild entsprechende Formen. Normalerweise entstehen in chemischen Reaktionen immer gleiche Anteile beider „Spiegelbilder“, doch die lebenden Organismen tanzen hier aus der Reihe. Sie synthetisieren seltsamerweise immer nur eine der beiden Formen und bauen auch nur diese ein. So besteht das Grundgerüst der Erbsubstanzen RNA und DNA ausschließlich aus „rechtshändigen“ Molekülen, alle Proteine dagegen immer nur aus „linkshändigen“ Aminosäuren.Diese eindeutige Präferenz für jeweils nur eine symmetrische Variante, die so genannte Homochiralität, ist nicht nur faszinierend in ihrer Ausschließlichkeit, sie stellt auch - wieder einmal - die Biochemiker vor ein großes Problem: Wenn sich das erste Leben aus ganz normalen chemischen Reaktionen und Syntheseschritten entwickelte, wie ist dann diese Verschiebung des Gleichgewichts zugunsten nur jeweils einer chiralen Variante zu erklären? Eine einfache chemische Begründung scheint es dafür nicht zu geben

(18-09-2009, 21:52)Romero schrieb: - Die ersten komplexeren Organismen pflanzen sich fort durch Zellteilung.

Damit das passieren kann, braucht es codierte spezifische Anweisungen.
Das setzt Intelligenz voraus.

(18-09-2009, 21:52)Romero schrieb: Irgendwann entwickelt sich der Organismus weiter, dass er fähig ist eine Eizelle zu produzieren. Jam hat das übrigens in einem Beitrag beschrieben (danke Jam) und ich habe aus Wikipedia den entsprechenden Beitrag mit Erklärung zitiert. Hast du sicher gelesen. Organismus pflanzt sich fort durch Zellteilung, und ab einem bestimmten Stadium dann aber per geschlechtlicher Fortpflanzung.

warum durch geschlechtliche Fortpflanzung ? das ist ein weiter sehr interessantes thema, welches geflissentlich von Evolutionisten gemieden wird. Warum ? Weil sexuelle reproduktion absolut kein Ueberlebensvorteil bildet. Im gegenteil. Sie ist komplizierter, und zu erklaeren, wie sich maennliche und weibliche Fortpflanzungsorgane tandem gebildet haben, ist eine unueberbrueckbare schwierigkeit - die ET gibt dazu schlicht keine vernuenftige Antwort. Beide Geschlechter müssen gleichzeitig über fertige und voll funktionstüchtige Geschlechtsorgane verfügen. Es ist unwahrscheinlich, dass
1. solche komplexen Organe, die genau aufeinander abgestimmt sind, durch Mutation und Selektion entstehen.
2. sie muessen gleichzeitig entstehen

Man spricht von Sex zur Vermehrung, aber in Wirklichkeit sind Sex und Vermehrung das genaue Gegenteil voneinander. Vermehrung ist ein Prozess, bei dem sich eine Zelle in zwei teilt, und Sex ist ein Vorgang, bei dem zwei Zellen zu einer verschmelzen.Wenn man nun an Evolution glaubt, und denkt, dass diejenigen Organismen, die sich am erfolgreichsten vermehren, in gewissem Sinne die anderen übertreffen, die sich nicht erfolgreich vermehren, was in aller Welt gab dann den Ausschlag, die Vermehrung zu stoppen und stattdessen sogar die Zahl der Individuen zu verringern, indem zwei Individuen miteinander verschmelzen?
Warum gibt es ausserdem im Tierreich so viele Arten, bei denen die Paare sich ihr ganzes leben lang treu sind ? Poligamie waere viel wirkungsvoller...
Es reimt sich logisch einfach nicht, dass dies alles spontan entstanden sein soll.

(18-09-2009, 21:52)Romero schrieb: Das Huhn hatte also einen Vorfahren, der noch NICHT ein Huhn war. Ein weiblicher Hühner-Vorfahr hat ein Ei gelegt, und daraus ist ein Geschöpf geschlüpft, das dank Evolution genau die eine Eigenschaft noch aufweist, die seine Mama vom "Huhn per Definition" unterschieden hat. Mama nicht = "Huhn" , Kind aber schon = "Huhn". Auch hier war das "Ei" (Hühnervorfahren-Ei) vor dem Huhn selbst da, da es ja erst NACH Legen des Ei's durch seine Hühnervorfahren-Mutter geschlüpft ist.

Dann erklaer doch mal, wie der uebergang vom Tier, welches keine Eier legte , zu dem, welches Eier legte, stattfand.
(19-09-2009, 00:35)DureeTotale schrieb: "Wissenschaftlich begründet"... :icon_cheesygrin:
Über Wissenschaft, Kyrios, weißt du letztlich gar nichts und nutzt auch wirklich jede Gelegenheit, um die dir vorgeworfene Substanzlosigkeit und Beliebigkeit deiner Argumenationen zu bestätigen. Glaubst du etwa ernsthaft, das Präsentieren deiner willkürlich zusammengstellten Versatzstücke in einer Fremdsprache könnte dies übertünchen oder irgend jemand beeindrucken? Sorry, aber du bist hier nicht im Bibelkreis...!

Warum praesentierst du nicht Argumente FUER deinen Glauben , dass Gott nicht existiert ? Dann koennen wir beide Modelle vergleichen, und sehen, welches Modell vernuentiger und plausibler ist. Bloss zu kritisieren scheint dein hobby zu sein, bringt aber letztendlich niemanden weiter.
(19-09-2009, 00:58)DureeTotale schrieb: Den gedankenlosen Unsinn vom "Freien Willen" kannst du, falls dir das noch nicht richtig klar sein sollte, nur dort mit Aussicht auf Vernebelungs-Erfolg anbringen, wo keine Gefahr besteht, dass die Adressaten desselben diesen ernsthaft zu hinterfragen motiviert sind...!

Es gibt in jedem Forum teilnehmer, die man am besten ignoriert. Dies scheint hier bei dir der fall zu sein.
(19-09-2009, 01:22)Kyrios702 schrieb:
(19-09-2009, 00:58)DureeTotale schrieb: Den gedankenlosen Unsinn vom "Freien Willen" kannst du, falls dir das noch nicht richtig klar sein sollte, nur dort mit Aussicht auf Vernebelungs-Erfolg anbringen, wo keine Gefahr besteht, dass die Adressaten desselben diesen ernsthaft zu hinterfragen motiviert sind...!

Es gibt in jedem Forum teilnehmer, die man am besten ignoriert. Dies scheint hier bei dir der fall zu sein.

Nun ja, das ist freilich die einfachste, zugleich aber peinlichste und auch bezeichnenste Wegschlüpf-Variante, sich den Grundfragen, oder sollte ich besser sagen: Pferdefüßen der von dir hier ansonsten so selbstbewusst vorgetragenen bibel-christlichen Glaubenslehren zu entziehen. Immerhin scheinst du ja zumindest instinktiv zu ahnen, dass nach einer "Tiefenprüfung" in dieser zentralen Frage von deiner "Frohen Botschaft" nicht mehr übrig bleibt als ein Häuflein Elend...:icon_wink:
Kyrios, der Übergang von Zellteilung zu Geschlechtlicher Fortpflanzung ist ein Thema im Artikel, den ich für Jam zitiert hatte. Würdest du den bitte erst lesen, bevor du unnötige Fragen stellst?

Zu deiner Frage, warum die Natur (oder deiner Meinung nach "Gott") die Zellteilung der Zellverschmelzung vorgezogen hat, obwohl ersteres vorteilhafter sei:

Antwort: Ist es gar nicht. Während bei der Zellteilung das Genom des Individuums und aller Klone/Nachkommen gleich bleiben, ist bei der "Verschmelzung zweier Lebewesen" der Vorteil gegeben, dass der Nachkomme ein breiteres Spektrum an Genen (von Papa und Mama) zur Verfügung hat. Genetische Vielfalt ist ein wichtiger Überlebensfaktor.
(19-09-2009, 01:43)Romero schrieb: Kyrios, der Übergang von Zellteilung zu Geschlechtlicher Fortpflanzung ist ein Thema im Artikel, den ich für Jam zitiert hatte. Würdest du den bitte erst lesen, bevor du unnötige Fragen stellst?

welcher link ?
Gerne gebe ich dir den Link zum betreffenden Post:

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3754&pid=57704#pid57704
(19-09-2009, 01:58)Romero schrieb: Gerne gebe ich dir den Link zum betreffenden Post:

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3754&pid=57704#pid57704

Der Artikel, zu dem du gelinkt hast, beantwortet die Fragen die ich gestellt habe, keineswegs....
Vielleicht mal offtopic ein paar interessante Fragen :

Hat der Mensch mehr Wuerde und Wert als ein Tier ? Wenn ja, warum ?
Was ist der Sinn und Grund des meschlichen daseins ?
Wie kann ein Atheist objektiv beurteilen, was gut, und was schlecht ist ?
Wie konnte aus Chaos Ordnung entstehen ?
Wie konnte nicht-intelligenz intelligenz hervorkommen lassen ?
Wie entwickelte sich die menschliche Sprache ?
Wann wurde der Mensch,oder sein Urahne, selbstbewusst ?
Gibt es etwas, dass dich dazu bringen koennte , an Gott zu glauben, oder wirst du bloss glauben, was du glauben willst ?
Warum gibt es Naturgesetze ? Warum unterliegt die Natur diesen Gesetzen ?
Woher kommen diese Gesetze ?
Warum gibt es einen Glauben an Gott, praktisch bei allen Voelkern ?
Blut ist irreduzibel komplex. Wie entstand es ?
Warum wurden bis heute keine Uebergangsfossilien gefunden ?
Biologiebücher können sehr hilfreich sein.
Einige der Fragen sind philosophischer oder ethischer Natur und gehören nicht wirklich in dieses Thema, bitte dafür neue Themen eröffnen.
Gruß
Motte

(19-09-2009, 06:01)Kyrios702 schrieb: Vielleicht mal offtopic ein paar interessante Fragen

eigentlich wäre es viel sinnvoller, als off topic zu werden, mal auf ein paar fragen zum topic einzugehen. z.b. auf von dir nachweislicher weise vorgebrachten unsinn - aber anstatt dich der kritik zu stellen, machst du ja lieber neue fässer auf, sobald man dich beim schummeln erwischt hat

die übliche masche halt

Zitat:Hat der Mensch mehr Wuerde und Wert als ein Tier ? Wenn ja, warum ?

definiere "Wuerde und Wert". so ist die frage sinnlos, bzw. höchstens als geschmacksfrage zu sehen

Zitat:Was ist der Sinn und Grund des meschlichen daseins ?

für jeden ein anderer. es gibt ekinen allgemein güötigen "sinn menschlichen lebens"

Zitat:Wie kann ein Atheist objektiv beurteilen, was gut, und was schlecht ist ?

geht das denn überhaupt?

käme auf die definition von "gut" und "schlechtan. was für mich gut ist, kan für dich schlecht sein

Zitat:Wie konnte aus Chaos Ordnung entstehen ?

von selbst, insofern sie bereits im "chaos" angelegt ist

wir nennen das üblicherweise "naturgesetze"

Zitat:Wie konnte nicht-intelligenz intelligenz hervorkommen lassen?

mit der zeit

Zitat:Wie entwickelte sich die menschliche Sprache ?

das wissen wir noch nicht im einzelnen, aber es gibt verschiedene modellhypothesen

Zitat:Wann wurde der Mensch,oder sein Urahne, selbstbewusst ?

am 23. oktober 214387 b.c., um etwa 10:45 uhr vormittags

und wenn du es nicht glaubst, beweise doch das gegenteil...

:icon_rolleyes:

Zitat:Gibt es etwas, dass dich dazu bringen koennte , an Gott zu glauben, oder wirst du bloss glauben, was du glauben willst ?

hat dich denn irgendetwas anderes dazu gebracht, an gott zu glauben, außer daß du es halt glauben willst?

Zitat:Warum gibt es Naturgesetze ? Warum unterliegt die Natur diesen Gesetzen ?
Woher kommen diese Gesetze ?

darum

gäbe es keine naturgesetze, und zwar so, wie sie nun mal sind, könntest du keine dummen fragen stellen. dann gäbe es nämlich dich auch nicht

gerade darauf weist du doch sonst so gerne hin. wozu also auf einmal die frage?

Zitat:Warum gibt es einen Glauben an Gott, praktisch bei allen Voelkern?

weil an fantasiegestalten zu glauben weniger mühselig ist, als herauiszufinden und nachzuweisen, wie die zusammenhänge tatsächlich sind

Zitat:Blut ist irreduzibel komplex. Wie entstand es ?

wieso soll "Blut irreduzibel komplex" sein?

völlig aus der luft gegriffene, schwachsinnige behauptung

Zitat:Warum wurden bis heute keine Uebergangsfossilien gefunden ?

es wurden unzählige übergangsfossilien gefunden


du hast also nichts neues zu bieten. zum einen fragen, die höchstens individuell zu beantworten sind (also geschmacksfragen anstatt fragen nach faktischem sachverhalt), zum anderen behauptungen, die einfach nicht wahr sind, und sogar schon hier mehrfach widerlegt wurden

unter normalen umständen würde man einen wie dich als frechen lügner bezeichnen
Hallo Petronius,
klasse deine Ausführungen.Denke man sollte sich zurückhalten wenn man
keine wirkliche Ahnung hat.
Ist aber auch alles hier voll von Intellegensprotzen.
Gruß Fini


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