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Evidenzen von Gottes Existenz
(21-09-2009, 18:11)Kyrios702 schrieb: Der Kreationismus ist jedoch insofern eine elegante und bessere Erklaerung, weil sich alles perfekt reimt. Gott hat zuerst die Henne, und den Hahn gemacht, und diese kopulierten dann, das erste Ei, und der erste Nachwuchs entsprang. So einfach geht dies dann. Worauf die ET keine vernuenftige Antwort hat, gibt der Kreationismus eine elegante, einlaeuchtende Antwort, die voellig vernuenftig ist

eine "einlaeuchtende Antwort" auf diesem kindergartenniveau wäre auch jeder wissenschaftlichen theorie unwürdig und alles andere als vernünftig

Zitat:Die Evolutionstheorie impliziert, dass der Mensch keine hoehere Wuerde hat, als jedwelches Tier

die et hat mit menschenwürde nichts am hut, so wichtig dieses thema auch außerbiologisch sein mag

Zitat:Wenn diese Theorie stimmt, gibt es auch kein allgemeingueltiges Moralgesetz. Solange niemand es sieht, und man nicht ertappt wird, oder beim gesetzesbruch ertappt und verurteilt wird, kann man je nach persoehnlicher Lust und Laune stehlen, morden, luegen, ehebrechen, begehren, und jedwelche familiaeren Werte haben ultimativ keinen Wert. Da es keine hoehere Instanz gibt, wird letztendlich auch nichts passieren. Kein Gott, vor dem man irgendwann mal rechenschaft ablegen muss.
So haben auch Hitler, Stalin , und andere Despoten ihren Voelkermord zugunsten der hoeheren, wertigeren Rassen gerechtfertigt. Euthanasie, Abortion, Infantizide, Sterilisation, ethnische Sauberungen, usw. koennen alle durch Darwinismus gerechtfertigt werden. Wenn man jedoch einen Atheisten wie Dawkins fragt, was er davon haelt, dann verneint er dies alles, und lehnt diese Praktiken ab. So sehe ich ihn als einen feigen Heuchler, der nicht mal zu dem steht, was er vertritt. Eigentlich denke ich, dass er selbst nicht mal mehr an das glaubt, was er vertritt, sondern es bloss deswegen tut, weil die Kasse ordentlich klingelt. Letztendlich ist Atheismus eine lebenseinstellung, die durchgedacht, zur verzweiflung fuehren muesste, denn unsere Existenz hat dann ueberhaupt keinen tieferen Sinn, jede Hoffnung auf eine besseres morgen wird somit zunichte gemacht. Der Mensch ist jedoch auf Hoffnung ausgelegt. Wir alle hoffen, dass der morgige Tag besser wird, als der heutige. So ist es ein wunderbarer gedanke, dass Gott nach der Existenz auf dieser Erde auf seine Menschenskinder wartet, um uns in die himmlischen Oerter aufzunehmen. Dem Atheisten bleibt jedoch bloss der Gedanke, dass nach dem Tod alles aus ist. Ein furchtbarer, trostloser Gedanke.

nichts berechtigt zur annahme, daß "diese Theorie stimmt" (also "dass der Mensch keine hoehere Wuerde hat, als jedwelches Tier"). deine kruden folgerungen aus dieser willkürlich dahergelogenen prämisse können wir uns also sparen
(21-09-2009, 18:11)Kyrios702 schrieb: Der Kreationismus ist jedoch insofern eine elegante und bessere Erklaerung, weil sich alles perfekt reimt.

Pumuckl ist auch der Meinung, dass alles was sich reimt richtig ist, aber die Antworten, die hübsch klingen sind noch lang nicht die richtigen.

Du hälst es ernsthaft für eine logische Erklärung, dass *blitz* das Huhn da war und *blitz die zweite* Gott den Gockel auf die Erde gebeamt hat und als die sich fanden kam das erste Ei?

So würde ich das noch nichtmal meinem Kind erklären, das würde mich doch für bescheuert halten und als nächstes auf die Story mit dem Storch und dem baby warten...
Gruß
Motte

(21-09-2009, 18:50)Romero schrieb: So, war das verständlich :icon_rolleyes:

also, wenn das nicht reicht ...

made my day :icon_cheesygrin:
(21-09-2009, 19:01)SchmetterMotte schrieb: Du hälst es ernsthaft für eine logische Erklärung, dass *blitz* das Huhn da war und *blitz die zweite* Gott den Gockel auf die Erde gebeamt hat und als die sich fanden kam das erste Ei?

So würde ich das noch nichtmal meinem Kind erklären, das würde mich doch für bescheuert halten und als nächstes auf die Story mit dem Storch und dem baby warten...

Dann mach dir doch auch mal die Muehe, und versuch's mit der Evolutionstheorie zu erklaeren.

Viel spass noch :icon_cheesygrin:
@Kyrios702, nein, nein, wir erkennen an, dass Gott erst die Welt, dann die Pflanzen, dann die Tiere und schließlich den Menschen geschaffen hat, so, wie uns dies heute alles vorliegt. Wir verwerfen die falsche Lehre, die ausgestorbenen und nur als Skelette erhaltenen Lebewesen, seien im Strom der Zeit untergegangen. Sie haben vielmehr nie gelebt. Gott hat den Menschen aus Erde gemacht und die ganze Doppehelix seiner Baupläne eingehaucht.
Die Berge waren nie höher und die Flüssen hatten immer schon den heutigen Verlauf. Afrika und Südamerika sehen nur zufällig so aus, als passten sie zusammen. Der dicke Schlamm der Ozeane wurde von Gott so gemacht, dass uns das vollständig verwirrt. Die Einschlüsse im Gestein wurden von Gott extra so präpariert, als sei die Erde schon einige Milliarden Jahre alt. Wir vertrauen auf Gott, dass diese Dinge genau so seinem Plan entsprechen, um den wir uns tunlichst nicht zu kümmern brauchen.

Das ist klar, logisch und einfach. Warum sollten wir Gott, dem alle Dinge möglich sind, nicht vertrauen, dass wir nur das akzeptieren, was wir mit Händen greifen und mit Augen sehen können: Das Offensichtliche eben.
Viel Spaß noch beim Endgericht!
Beeindruckt und ergeben stimmen wir ein in das Große AMEN.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Sorry der Nachfrage: Ist das die neue Witzecke geworden?

Gruß
Nein, natürlich nicht! Das ist ernst. Wir glauben jetzt, was Kyrios auch glaubt. Nur, was machen wir mit diesem Glauben? Das ist die große Frage?

Eine Antwort: Wir werden alle Atheisten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Mich wundert eher, dass Kyrios - vorher eifriger Kritiker meiner Ausführungen - nun plötzlich nichts mehr dazu zu sagen hat. Und noch mehr wundert mich, dass er seine grosse Ankündigung, die Fragen zu beantworten, immer noch nicht wahr gemacht hat. Von daher ist alwins Frage berechtigt.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Kyrios seine Fragen wie versprochen noch beantworten muss.
(21-09-2009, 22:29)Romero schrieb: Mich wundert eher, dass Kyrios - vorher eifriger Kritiker meiner Ausführungen - nun plötzlich nichts mehr dazu zu sagen hat. Und noch mehr wundert mich, dass er seine grosse Ankündigung, die Fragen zu beantworten, immer noch nicht wahr gemacht hat. Von daher ist alwins Frage berechtigt.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Kyrios seine Fragen wie versprochen noch beantworten muss.

ich respektiere bloss den Wunsch der Moderation, dass diese Fragen nicht in dieses topic gehoeren. Wie gesagt, wenn jemand den wunsch hat, die gestellten fragen zu diskutieren, dann macht ein neues topic auf, und ich werde , vorausgesetzt dass ihr nachher auch antwortet, zuerst die Fragen aus meiner sicht beantworten.
(21-09-2009, 18:11)Kyrios702 schrieb: Der Kreationismus ist jedoch insofern eine elegante und bessere Erklaerung, weil sich alles perfekt reimt. Gott hat zuerst die Henne, und den Hahn gemacht, und diese kopulierten dann, das erste Ei, und der erste Nachwuchs entsprang. So einfach geht dies dann. Worauf die ET keine vernuenftige Antwort hat, gibt der Kreationismus eine elegante, einlaeuchtende Antwort, die voellig vernuenftig ist.

Gespräch anno 200 v.u.Z. in Griechenland:

A: "Wie, in aller Welt, kommen denn nun eigentlich die geheimnisvollen und mächtigen Blitze zustande, welche aus den Wolken fahren? Niemand weiß das genau."

B: "Die einleuchtendste, eleganteste und vor allem vernünftigste Erklärung dafür, und das liegt doch nun wirklich für jedermann auf der Hand, ist, dass Zeus, der mächtige und gewaltige Beherrscher des Himmels und der Götter, sie aus seiner Hand auf die Erde schleudert, wenn er zornig oder sonstwie missgelaunt ist. Hast du etwa eine andere Erklärung, in welcher sich alles noch perfekter reimt?"


(21-09-2009, 18:11)Kyrios702 schrieb: Die Evolutionstheorie impliziert, dass der Mensch keine hoehere Wuerde hat, als jedwelches Tier. Wenn diese Theorie stimmt, gibt es auch kein allgemeingueltiges Moralgesetz. Solange niemand es sieht, und man nicht ertappt wird, oder beim gesetzesbruch ertappt und verurteilt wird, kann man je nach persoehnlicher Lust und Laune stehlen, morden, luegen, ehebrechen, begehren, und jedwelche familiaeren Werte haben ultimativ keinen Wert. Da es keine hoehere Instanz gibt, wird letztendlich auch nichts passieren. Kein Gott, vor dem man irgendwann mal rechenschaft ablegen muss.
So haben auch Hitler, Stalin , und andere Despoten ihren Voelkermord zugunsten der hoeheren, wertigeren Rassen gerechtfertigt. Euthanasie, Abortion, Infantizide, Sterilisation, ethnische Sauberungen, usw. koennen alle durch Darwinismus gerechtfertigt werden. Wenn man jedoch einen Atheisten wie Dawkins fragt, was er davon haelt, dann verneint er dies alles, und lehnt diese Praktiken ab. So sehe ich ihn als einen feigen Heuchler, der nicht mal zu dem steht, was er vertritt. Eigentlich denke ich, dass er selbst nicht mal mehr an das glaubt, was er vertritt, sondern es bloss deswegen tut, weil die Kasse ordentlich klingelt. Letztendlich ist Atheismus eine lebenseinstellung, die durchgedacht, zur verzweiflung fuehren muesste, denn unsere Existenz hat dann ueberhaupt keinen tieferen Sinn, jede Hoffnung auf eine besseres morgen wird somit zunichte gemacht. Der Mensch ist jedoch auf Hoffnung ausgelegt. Wir alle hoffen, dass der morgige Tag besser wird, als der heutige. So ist es ein wunderbarer gedanke, dass Gott nach der Existenz auf dieser Erde auf seine Menschenskinder wartet, um uns in die himmlischen Oerter aufzunehmen. Dem Atheisten bleibt jedoch bloss der Gedanke, dass nach dem Tod alles aus ist. Ein furchtbarer, trostloser Gedanke.

Nun, Kyrios, immerhin gelingt es dir mit Einlassungen wie diesen (ähnlich wie mit dem Nonsens vom "freien Willen"), das Fundament deiner Version der bibel-christlichen "Ethik", welches so kläglich, primitiv und grottenerbärmlich ist, dass ihm die Kategorisierung als "Ethik" eigentlich gar nicht mehr wirklich zukommt, ziemlich auf den Punkt zu formulieren. Dergleichen kommentiert sich letztlich selbst...!
(22-09-2009, 00:31)DureeTotale schrieb: Nun, Kyrios, immerhin gelingt es dir mit Einlassungen wie diesen (ähnlich wie mit dem Nonsens vom "freien Willen"), das Fundament deiner Version der bibel-christlichen "Ethik", welches so kläglich, primitiv und grottenerbärmlich ist, dass ihm die Kategorisierung als "Ethik" eigentlich gar nicht mehr wirklich zukommt, ziemlich auf den Punkt zu formulieren. Dergleichen kommentiert sich letztlich selbst...!

Ich freue mich auf deine Erklaerung, warum der Atheismus deiner Meinung nach rationeller, logischer, und vernuenftiger ist, und eine bessere erklaerung fuer die Welt, und den Sinn unseres daseins, als die Bibel, und der Gott der Bibel. Dann ist deine beteiligung vielleicht konstruktiver. Denn mit deinen Angriffen bewirkst du bei mir nichts. Ausser, dass ich mich frage, was du eigentlich suchst und bezweckst.
(21-09-2009, 18:11)Kyrios702 schrieb: Die Evolutionstheorie impliziert, dass der Mensch keine hoehere Wuerde hat, als jedwelches Tier. Wenn diese Theorie stimmt, gibt es auch kein allgemeingueltiges Moralgesetz. Solange niemand es sieht, und man nicht ertappt wird, oder beim gesetzesbruch ertappt und verurteilt wird, kann man je nach persoehnlicher Lust und Laune stehlen, morden, luegen, ehebrechen, begehren, und jedwelche familiaeren Werte haben ultimativ keinen Wert.

Nunja, das klingt unlogisch.
Gott entspringt grundsätzlich der Wahrnehmung des Menschen. Diese findet im Gehirn statt. Und egal ob direkte Rezeption aus der Umwelt, ob Fantasie oder gar Halluzination oder Epilepsie, der Gedanke an Gott hatte seine Anfänge im Gehirn des Menschen.
Wie jedes Lebewesen ist auch der Mensch egoistisch und will seine Gene und den Genpool der Menschheit an sich schützen und weitergeben.
Er kann nur in der Herde überleben. Je größer die Herde, desto besser.
Somit veranlasst dieser Gedanke, welcher der Evolutionstheorie entspringt, zur Annahme, dass der Mensch durch sein Überlebenswillen die Herde erhalten will und eine Moral erschafft, die scheinbar Allgemeingültigkeit besitzt, da ihr Ursprung ohne rationalen Beweis überzeugt. Das ist der Platz der Religionen in der Evolution, und jaa, sie haben dort einen sinnvollen Platz.

Das Fehlen von Moral ist ungünstig für die Herde, und je fundamentaler die vorhandene Moral ist, desto besser wirkt sie sich auf das Überleben der Rasse Mensch aus.

Jede atheistische Moral kann zwar sehr gut begründet sein, doch sie wird nie die großen, offensichtlichen Vorteile einer theistischen haben.
(21-09-2009, 18:11)Kyrios702 schrieb: Die Evolutionstheorie impliziert, dass der Mensch keine hoehere Wuerde hat, als jedwelches Tier.
Da der Begriff "Würde des Menschen" seinen Sinn einzig in der menschlichen Gesellschaft findet, ist der Vergleich mit dem Tier sinnlos. Es handelt sich um willkürliche Zuordnungen, die dem Zweck dienen, Menschen nicht zu essen und als Partner zu verstehen, während das Tier als Nahrung, Feind oder Kuschelwesen betrachtet wird.

Diese Zuordnung ist weder von einer naturwissenschaftlichen Theorie noch von einer religiösen Lehre abhängig.

(21-09-2009, 18:11)Kyrios702 schrieb: Wenn diese Theorie stimmt, gibt es auch kein allgemeingueltiges Moralgesetz. Solange niemand es sieht, und man nicht ertappt wird, oder beim gesetzesbruch ertappt und verurteilt wird, kann man je nach persoehnlicher Lust und Laune stehlen, morden, luegen, ehebrechen, begehren, und jedwelche familiaeren Werte haben ultimativ keinen Wert.
Das wird zwar gerne behauptet, stimmt aber nicht. Gegenbeispiele wurden bereits gebracht. Viel wesentlicher ist das Vertrauen durch moralisches bzw. der Vertrauensverlust durch unmoralisches Handeln.

(28-09-2009, 22:39)Pfefferminztee schrieb: (Der Mensch will) durch sein(en) Überlebenswillen die Herde erhalten () und (erschafft) eine Moral (), die scheinbar Allgemeingültigkeit besitzt, da ihr Ursprung ohne rationalen Beweis überzeugt. Das ist der Platz der Religionen in der Evolution, und jaa, sie haben dort einen sinnvollen Platz.
(...)
Jede atheistische Moral kann zwar sehr gut begründet sein, doch sie wird nie die großen, offensichtlichen Vorteile einer theistischen haben.
Das bedeutet, wenn ich dies recht übersetze: Der Mensch denkt überwiegend in der Form handelnder Personen, so auch bei der Übernahme von grundsätzlichen Weisungen. Dieses Denken fällt leichter und lässt sich leichter tradieren, wenn die Weisungen von einer Art ultimativer Persönlichkeit ausgehen - richtig?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitat:Das bedeutet, wenn ich dies recht übersetze: Der Mensch denkt überwiegend in der Form handelnder Personen, so auch bei der Übernahme von grundsätzlichen Weisungen. Dieses Denken fällt leichter und lässt sich leichter tradieren, wenn die Weisungen von einer Art ultimativer Persönlichkeit ausgehen - richtig?

Ist doch klar. Wenn´s gut geht, kann man sich brüsten: "WIR haben... (sprich mein Boß und ich), und wenn´s schief geht, braucht man nicht lange nach einem Sündenbock suchen, dann war´s der Chef, Manager, werauchimmer, der ja diese Fehlentscheidung getroffen hat, aber "nicht ich"... kennen wir doch aus der deutschen Geschichte, wo am Ende jeder nur Befehle ausgeführt haben wollte...
'Pfefferminztee' hält Moral für einen Funktionsmechanismus menschlicher Gesellschaften, was ich auch glaube. Dann stellt sie die These auf, "atheistische Moral" sei weniger erfolgreich als theistische. Ich unterstelle einmal: Beide sind mindestens gleichwertig, die atheistische vielleicht sogar "besser".
Dann stellt sich doch die Frage: "Liegt dies vielleicht an menschlichem Denk-Verhalten?"
Ich sage: Ja. Anderenfalls würde diese Erörterung keinen Sinn ergeben, weil die moralischen Ansprüche in gleicher Weise bestehen und tradiert werden.

(29-09-2009, 11:01)Rao schrieb: Ist doch klar. Wenn´s gut geht, ...

Ich bin deshalb nicht begeistert, wenn ein Nebenschauplatz in den Fokus gerückt wird, der die Überschrift: "Autoritätsproblem" tragen könnte. Hier ging es darum, welche Tradition sich leichter erhält, weil der Mensch eher in den Kategorien von 'handelnden Personen' denkt als in anonymen Begründungsschemata. 'Pfefferminztee' hat ja von "wohlbegründeten" Moralvorstellungen gesprochen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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